* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
=====================================================
■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 장성철 공론센터 소장, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서용주 맥정치사회연구소장
◇ 박재홍> 매주 수요일 여야 두 분을 모시고 토론하는 노컷 대련 시간입니다. 오늘도 두 분을 만나죠. 먼저 김종혁 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까.
◇ 박재홍> 맥 소장님 서용주 전 더불어민주당 상근부 대변인도 오셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 서용주> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단 오늘은 정치권의 이번 주에 가장 큰 이벤트 중 하나인 이재명 대표에 대한 공직선거법 위반 사건 2심 공판이었습니다. 1심의 유죄 의견이 뒤집히면서 오늘 서울 고등법원은 무죄 1심을 파기했습니다. 일단 결과에 대해서 총평을 해 주시면요. 먼저 김종혁 최고부터 해 주시죠.
◆ 김종혁> 저는 사법부 왜 이러지라는 생각이 들었어요. 솔직히 왜냐하면 지난번에도 위증 교사죄에 대해서 판결을 하면서 위증 교사를 했는데 고의성이 없다 그런 얘기를 듣고서 제가 국어 사전도 찾아봤거든요. 교사라는 것은 의도를 가지고 누구에게 뭔가 시킨 거라고 돼 있더라고요. 그런데 위증 교사를 했다 근데 고의성이 없었다. 이런 판결을 보고서 정말 이상하다 이걸 누가 이해할 수 있을까. 뭐 이런 생각이 들었는데 오늘 같은 경우도 뭐 백현동 부분에 대해서 그것이 그냥 의견에 해당된다라고 얘기를 했는데 뭐 뒤에 자세히 말씀드리겠습니다만 제가 기억하기에 그날 판넬까지 준비해 와서 작정하고 말씀하신 건데 그게 그냥 단순한 의견의 표시라고 얘기하는 부분은 전혀 이해할 수가 없었고요. 또 사진도 마찬가지로 그 사진의 어떤 부분을 빼거나 뭐 예를 들면 어떤 사람이 있는데 알리바이 이 사람이 범인이 아니다라고 생각해서 이걸 빼서 제출을 했다면 그건 아마 조작이라고 할 수 있겠죠. 근데 그리고 또 합성을 했거나 뭐 이러면 또 이거 조작이라고 할 수 있겠죠. 근데 그냥 원래 있는 사진에서 이 사람 얼굴 크게 키워서 이 사람이 그 사람 같이 친 사람이다라고 한 것을 그거를 조작이다. 근데 저는 도대체가 그럼 언론사에서 내보내는 사진들 중에서 어떤 사진을 클로즈업해서 내보내는 장면들이나 이런 것들은 다 조작인 겁니까? 전혀 이해가 안 되는 합리적인 상식으로는 이해가 안 되는 판결들을 했어요. 그래서 사법부 도대체 왜 이러지라는 생각이 들었습니다.
◇ 박재홍> 맥 소장님.
◆ 서용주> 사법부 판결에 승복하자고 그렇게 당 지도부의 원내대표는 얘기를 해놓고선 상대당의 어떤 정적이 이재민 대표가 무죄가 나온 게 그렇게 납득스럽지 않으면 그러면 유죄가 나오면 활성을 지르고 저기 이재민 대표가 무죄가 나오면 납득할 수 없고 이게 승복입니까? 저는 그걸 좀 묻고 싶고요. 뭐 조작된 사진 부분들도 납득할 수 없다고 하는데 그걸 조금 더 설명을 드리면 골프를 쳤냐 안 쳤냐의 문제로 검찰은 공소를 제기한 거예요. 그런데 재판부는 그거는 골프를 쳤냐 안 쳤냐에 대한 허위 사실이 아니라 이재명 대표 측은 이 사진에 대해서는 조작이다 아니다에 대해서 판단을 구했던 것이다. 그래서 골프를 쳤다. 그러니까 친 것처럼이라는 말이 검찰은 골프를 안 쳤다라는 것으로 의제해서 그걸 허위사실로 했는데 그걸 인정할 수 없다.
◇ 박재홍> 1심에서 그렇게 갑자기 나왔던.
◆ 서용주> 그럼 1심은 그렇게 유지했지만 그 부분을 이제 2심에서는 그 골프 쳤다고 의지하는 건 과도한 공소다. 그렇기 때문에 사진의 조작 여부를 봤을 때는 조작됐다. 원본이 아니고 검찰이 그거를 특정 부위만 해서 4명만 이렇게 드러내 놓은 것은 골프를 친 것을 강조하기 위한 하나의 과도한 공소다. 그렇게 판단해서 나온 것이기 때문에 그건 오해가 있고요. 전체적인 총평을 하면 결국에는 이제 뭐 사필귀정이라는 말을 많이 하는데 정치 검찰의 그런 얘기를 하는데 정치 검찰의 정치적인 기소가 결국에는 정치적인 재판에 있어서의 1심의 유죄를 2심에서 바로 잡았다라는 것이고 이재명 대표에게는 사실상 조기 대선에서 사법 리스크를 털어냈다. 사법 리스크를 털어냈다. 조기 대선 기간 동안은 이제는 더 이상 국민의 힘이나 그 누구도 이재명 대표의 사법 리스크를 흔들 수 없는 결정이 돼버렸다.
◇ 박재홍> 우리 김종혁 최고 하실 말씀.
◆ 김종혁> 일단 결정 내려진 것을 번복할 수 없어요. 그러니까 뭐 승복하는 거는 당연히 승복을 해야 돼요. 그러나 우리는 정치 평론가로서 이런 것이 문제가 있다 이해가 안 된다라는 비판은 할 수 있고 해야 된다고 생각을 해요. 그리고 지금도 말씀하셨듯이 저는 1심을 정치재판이었다 이렇게 얘기를 하면 그럼 2심 재판은 그건 잘한 재판인데 1심은 정치 재판이었다고 얘기하면 똑같이 왜 승복을 안 하시냐고 얘기하는 것을 동어 반복하는.
◆ 서용주> 정정하겠습니다. 정치 기소를 제대로 판단하지 못한 아쉬운 1심 판결이었다.
◆ 김종혁> 뭐 하여튼 그래서 그건 뭐 얘기가 안 된다고 생각을 하고요. 지금 어쨌든 재판을 5개나 받고 계시잖아요. 그중에서 이제 그중에 1개가 2심에서 그것도 2심에서 1심과 2심이 뒤집힌 거기 때문에 그런 걸로 인해서 이재명 대표에 대해서 제기됐던 모든 의혹들이 다 벗어났다. 이재명 대표는 이렇게 얘기하는 것은 더 과도하다 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 장성철 평론은 어떻게 보십니까? 힘이 하나도 없으신데.
◆ 장성철> 힘 많아요. 축하드려요. 서 소장님.
◆ 서용주> 저는 민주당 당원 재판을 받지 않았습니다.
◆ 장성철> 민주당 당원이시죠?
◆ 서용주> 그렇죠. 민주당 입장에서는 개운하죠.
◆ 장성철> 기쁘지는 않아요?
◆ 서용주> 기쁘죠, 당연히. 모래 주머니를 한참 타고 다니다가 이 멍에를 벗어버린 듯한 그런 느낌입니다.
◇ 박재홍> 너무 유도 질문하지 말아 주세요.
◆ 서용주> 유도 선수도 아니고 유도 질문을.
◆ 장성철> 아니, 판사분들이 너무 어렵게 판결을 내린 것 같아요. 꼼꼼하게 막 이렇게 판단하신 것은 알겠는데 예 이거를 어떻게 이해를 해야 될까 김흥기 씨랑 통화를 많이 했다. 근데 그전에는 존재 자체를 몰랐다. 전화 통화는 행위이지만 내용 자체는 허위가 아니다. 존재를 몰랐다라는 표현은 인식에 대하는 것으로 행위가 아니기 때문에 문제다. 솔직히 뭔 말인지 잘 모르겠어요. 이 말이 그리고 아까도 말씀드렸지만 공직선거법상 허위사실죄에 대해서 너무 관대하게 표현을 했기 때문에 앞으로 이 부분은 사문화가 되지 않을까라는 생각이 들어요. 몰랐다 기억 안 난다. 통화 많이 했다. 이것을 다 표현의 자유 영역으로 삼았거든요. 그러면 뭐 TV 토론회 때나 아니면 연설회 때 그냥 얘기해 놓고 나 기억 안 났어요. 잘못 알았어요. 몰랐어요. 이래버리면 다 빠져나갈 수가 있잖아요. 법이 왜 필요한가 그런 생각이 좀 듭니다.
◇ 박재홍> 사실 이제 그 부분이죠. 사실은 허위사실 유포죄 그러니까 이게 말로 하는 그런 부분에 대해서 사실은 아까 이제 그 기억 부분 어떤 사람의 어떤 개인의 감정이나 어떤 그 판단의 영역인데 그 부분에 대한 판단을 어떻게 재단할 수 있는 것이냐
◆ 박성태> 그래서 인식에 대해서는 허위 사실을 하지 않습니다. 왜냐하면 이렇게 직업이나 경력 아니면 본인의 스펙 여러 가지 이런 구체적 사실 업적 이런 걸 가지고 명확한 예스와 노가 될 때 이걸 허위사실로 보는 거지 예를 들어서 그는 잘생겼다 또는 재수 없게 생겼다 이걸 허위사실 유포나 이렇게 볼 수가 없는 거잖아요. 예를 들어서 나는 그분을 잘 모른다. 모른다. 이것도 인식 행위이기 때문에 사실 우리가 모른다는 개념에서는 아주 친해. 이분은 아니 잘 몰라라고 하면 그냥 지나가다 얼굴은 봤는데 내가 그 사람을 안다고 할 수 없지라는 것도 들어가거든요. 그래서 저는 그 부분에 대해서는 사실 뭐 물론 뭐 저거 거짓말이다라고 할 수 있는 분도 있지만 형사소송법의 대원칙 중에 하나는 의심할 여지없이 이 사람이 무죄가 아닐 때 유죄를 때려야 되는 거거든요. 근데 앞서 잘 모르는 것이어서 그냥 모른다라고 했을지도 않냐라는 이 의심할 여지가 들어가면 그건 무죄를 때리는 게 맞다라고 생각을 해요. 다만 이제 백현동 부분은 저도 이건 협박이라면 왜 그러냐면 억지로 했다 이제 협박이라고 표현하는 것 자체는 정말 나는 하기 싫었는데 억지로 했다라는 그런 의도가 들어갈 수가 있잖아요. 근데 이거를 이제 압박을 과장했다라고 해서 법원에서 판단을 한 것 같습니다. 이것도 이제 의심할 여지가 있다고 본 것 같아요.
◆ 김종혁> 근데 저는 좀 반론을 제기하고 싶은 게 인식과 행위는 다른 게 아니에요. 인식은 행위로 이어져요. 예를 들면 어떤 사람이 그 시장이 어떤 도시의 시장이 어떤 누구한테 특혜를 줬어 그래서 문제가 되는데 알고 봤더니 그 특혜를 준 사람이 시장의 가장 친한 친구의 동생이야. 근데 이 사람은 그래 나 두 사람이 동생인지 몰랐어요. 그래서 내 친구 동생인지 몰랐어요. 이렇게 얘기할 수 있잖아요. 근데 알고 봤더니 셋이서 같이 만나서 밥도 먹고 그다음에 전화 통화도 여러 차례 했어. 근데 내가 이거는 내 인식의 영역이어서 나 그 사람 몰랐어요. 라고 얘기를 하면 그것이 용인이 될 수 있는 거냐고요. 더구나 이 사건 같은 경우는 김문기와 시장과 대장동이 얽혀 있는 사건이었어요. 그래서 대장동 때문에 문제가 된 거 아닙니까? 근데 그 담당자였단 말이에요. 그런데 왜 김문기가 알고 모르는 게 문제가 아니고 이것은 결국은 대장동이라는 어떤 행위와 관련된 것이기 때문이에요. 그래서 제가 보기에는 지금 도대체 판사님이 얘기하신 인식과 행위를 계속 분리를 해서 얘기하시는데 이 사안의 본질을 도대체 어떻게 보고 계신 건가 저는 도저히 이해가 잘 안 되더라고요.
◆ 서용주> 그러니까 이제 이게 설명하면 행위가 인식의 행위로 이어진다. 이거는 이제 좀 인문학적인 철학적인 얘기인 것 같고요. 법률은 행위와 인식을 구분하고 있어요. 그러니까 앞서 우리 박 시장이 얘기했듯이 모른다 안다 그다음에 주관적인 인식 그러니까 똑같은 물병을 봐도 이거는 정말 큰 물병이에요. 어떤 사람에게는 또 어떤 사람에게는 작은 물병이에요. 이걸 작다 크다에 대한 주관적 인식을 가지고 법률적인 철퇴를 갈 수 없는 것이고 기억력을 벌합니까? 넌 기억력이 넌 기억력이 나빠. 너는 기억력이 나쁘기 때문에 징역 2년에 처한다. 이런 식은 안 된다는 겁니다. 근데 지금 김문기에 대한 이재명 대표의 교우 행위를 부정한 게 아니라 머릿속에 대한 기억력에 대한 인식 구조를 처벌할 수 없다라는 판단을 한 거예요. 2심은 그거를 좀 더 폭넓게 본 것이죠. 그래서 저는 그런 부분에 있어서 행위 인식을 재판부가 판단했다는 부분들은 맞는 것이고 대다수의 법률가들의 통설들은 인식을 가지고 처벌하는 사례는 형사처벌 사항은 없다라는 것이기 때문에 저는 기본적인 법리에 충실했다라고 보는 게 맞는 거 같습니다.
◆ 장성철> 근데 몰랐다 기억이 안 난다라는 인식이 본인의 범죄 사실을 감추고 부인하려고 거짓말을 한 거다라고 볼 수 있는 부분들이 있는데 그걸 그렇게 판단하지 않고 관대하게 본 것이 맞는 것이냐.
◇ 박재홍> 사실 이제 그 부분이죠. 허위사실 유포 이 부분을 떠나서 이제 거짓말을 했다. 이 부분인데 사실은 이제 거짓말했다라는 판단에 대해 재판부가 왜 이렇게 판단했느냐 이 부분이 쟁점일 수도 있을 거 같은데 이를 테면 이제 미국에서 이제 저희가 지난 화요일에도 다뤘습니다만 클린턴 전 대통령이라든지 닉슨 전 대통령이 어떤 행위보다도 어떤 거짓말 위증을 했던 그 부분이 어떤 탄핵 중요한 탄핵 사유였고 미국 사회는 굉장히 그걸 중요하게 봤기 때문에 이 정치인의 어떤 거짓말이라는 것에 대해서 어떻게 판단해야 될 것인가 이 부분에 대해서 이제 많이 헷갈리게 된 사안이 아니었나 싶기도 한데 굉장히 논쟁점이 많이 있을 것 같긴 합니다. 이번 판결 이후에.
◆ 김종혁> 그렇죠 어떻게 보면 미국은 옵스트럭션 오브 저스티스. 그 사법방해 혐의가 엄청 큰 죄잖아요. 쉽게 얘기하면 거짓말을 하면은 대개 기소하기 전에 기소 전 대배심에 가잖아요. 기소 전 대배심에 가서 막 물어보면 그때는 뭐 기소도 되기 전이니까 이것저것 얘기해. 그다음에 나중에 기소를 했는데 그 기소해서 기소 전 대배심에서 했던 얘기하고 다르면 엄청 크게 처벌을 받아요. 그러니까 미국 사회에서는 거짓말 특히 공인의 거짓말이라는 것들은 용인 안 된다라는 것들이 확 확립된 그런 사회란 말이에요. 그런데 지금 이번 판결을 보면 야 그거 나 뭐 예를 들면 내가 얘기한 것은 내가 그 의견 표명을 한 거지 그게 내가 거짓말이야. 그런 거 아니었어라고 얘기한다면 앞으로 도대체 어떤 사람에게 위증죄라든가 지난번에 위증 교사도 마찬가지예요. 그건 고의가 없잖아라고 얘기를 하고 그다음에 거짓 분명히 나 협박 받았어 얘기했는데 이건 내 의견 표명에 불과해라고 얘기를 하면 그 죄가 없어야죠. 그 죄 항목은 그대로 놔두고 판사들에 의해서 자의적으로 그것은 그건 니 의견 표명이지 그거는 고의성이 없었지 이렇게 얘기를 한다면 도대체 저는 그 법을 없애야 된다고 생각해요. 그리고 그 법이 없어지면 우리나라는 거짓말 공화국 될 거예요.
◇ 박재홍> 예. 일단 오늘 항소심 재판부가 이제 김문기 처장과 관련한 이재명 대표 발언이 허위사실이 아니라고 판단했으니까 거짓말 아니라는 거죠. 그리고 이제 20대 대선 과정에서 국민의힘이 공개한 사진에 대해서 조작설을 이제 이재명 대표가 제기를 했었는데 항소심 재판부가 여기에 힘을 보태준 것입니다. 사진도 저희가 준비가 되어 있는데 이 사진입니다. 원래 저 사진이 원본은 이제 이렇게 10명 정도 있는 사진이라는 거 아시고 그걸 확대해서 이제 했기 때문에 이 어떤 조작, 떼어 내서 보여줬다는 의미에서 조작된 것이라 볼 수 있다라고 한 것이고 원본은 10명이 한꺼번에 포즈를 잡고 찐 것이기 때문에 골프를 쳤다는 증거를 뒷받침할 자료로 볼 수 없다는 것이라는 것이 이제 재판부의 판단입니다.
◆ 김종혁> 근데 사진 보세요. 저 위에 보면 옆에 사람 있는 어깨 보이잖아요. 왼쪽도 보이잖아요. 옆에 사람들이 있다는 거 보여요. 누가 봐도 저 사진은 전체 사진 중에서 저 부분을 클로즈 업 했다라는 것들을 누구나 알 수 있는 거예요. 근데 저게 무슨 조작입니까?
◆ 서용주>근데 저게 뭐냐면 이제 아마 재판부는 조금 더 뭐 김종혁 최고 얘기하는 것도 맞을 수 있으나 골프를 쳤다라는 부분들을 입증시키기 위해서 골프는 4인 플레이를 하지 않습니까? 그래서 이 4명만 이렇게 하면 마치 골프를 치고 찍은 것처럼 오인할 수 있게끔 본인들의 공소를 뒷받침하기 위한 사진이지 않냐라는 것들을 재판부가 이 지적한 것 같습니다.
◆ 박성태> 당시 워딩이 정확히 이렇습니다. 국민의힘에서 4명 사진을 찍어가지고 마치 제가 골프를 친 것처럼 사진을 공개했던데 단체 사진 중 일부를 떼내가지고 보여줬더군요. 조작한 거죠라는 거죠. 그러니까 저 사진 자체는 골프 칠 때 사진은 아니잖아요. 저 사진은 그냥 단체로 가서 관광지에서 배경 삼아 찍은 사진인데 골프를 쳤다는 사실을 강조하기 위해서 저 사진을 일부 떼어 냈지만 사실은 그걸 강조한다는 취지로 의도를 가지고 조작했다라고 이재명 대표가 얘기할 수 있다고 본 거죠.
◇ 박재홍> 저 사진만 가지고 골프를 쳤다고 말할 수 있는 것이냐.
◆ 박성태> 그래서 그런 거죠. 그러니까 그렇게 당연히 이재명 당시 지사의 의도에는 조작한 사진을 조작했다고 주장했는데 마치 골프를 친 것처럼 해서 골프를 쳤다고 인식할 수 있는 개연성도 본인이 내포했다고도 볼 수 있겠죠. 사실 1심에서는 인식에 따라서 이렇게 말하면 다 누구나 골프를 안 쳤겠지라고 인식하기 때문에 저건 유죄다라고 봤거든요. 그런데 2심에서는 그냥 이재명 대표가 저 사진이 조작됐다고 그냥 얘기하는 거다 이 사진에 대해서 얘기하는 것일 수 있다라고 해서 이거를 좀 무죄로 본 건 그러니까 유죄의 엄격성을 좀 더 본 것 같아요.
◆ 김종혁> 마치 골프를 안 친 것처럼 골프를 친 것처럼 사진을 조작했다고 했잖아요. 골프를 쳤잖아요. 근데. 근데 그리고 저 사진은 보면 옆에 사람들 어깨도 보이고 뭐도 보이고 해서 딱 카트 타고 있는 사람들 4명을 딱 찍은 게 아니란 말이에요. 그러니까 모르겠어요. 그거는 이제 논란의 소지가 좀 있을 수는 있겠다고 보여져요. 그런데 본인이 이제 골프 쳤다 안 쳤다에 대해서는 얘기를 안 했으니까 이건 무죄다 나는 죄가 없다라고 얘기하는 것들은 상당히 궁색해 보이고 그리고 그 논란은 골프도 치고 뭣도 하고 뭣도 했는데 김문기 씨를 모를 수가 있다는 거냐라는 데서 출발한 거잖아요. 그러니까 그거는 본질적인 것이라기보다는 이렇게 당신이 그 사람과 가깝게 행동을 했었는데 모를 수 있느냐라는 부분이에요. 그래서 저는 오히려 지금 이번 재판부는 그 본질적인 부분들 그런 부분보다는 아주 지엽적인 부분에 있어서 그것을 강조를 함으로써 이재명 대표에게 면죄부를 주는 역할을 충실히 했다라는 생각이 들어서 저는 뭐 비판할 수밖에 없습니다.
◆ 서용주> 상식적이지 않습니까? 이재민 대표가 골프를 안 쳤다고 한 적은 없어요. 그러니까 김문기 씨랑 친하다는 거를 검찰이 입증을 해야 되기 때문에 안다 모른다의 부분에 있어서 기억의 영역이란 말이에요. 많은 직원들하고 치다 보니 하위 직원은 잘 모르겠다. 그때 호주에 가서 하긴 했다. 근데 김문기 씨가 기억이 안 난다 이거거든요. 그런데 검찰은 그거를 기억이 이재명 당신은 나야 돼. 그걸 입증하기 위한 증거 자료들을 저렇게 붙였다는 부분들이 재판부에 봐서는 너무 억지로 기소를 하려는 게 아니었냐라는 것들이 이번 2심 재판부의 무죄 배경이지 않을까.
◇ 박재홍> 그리고 공소장을 검찰이 변경한 것을 두고 선거의 쟁점이 될 것이다. 국민의힘에서는 오히려 아니 무죄 나온 거를 검찰이 다시 검찰 보고 재정리하라고 요구한 것 자체는 오히려 더 이재명 대표에게 안 좋게 작용할 건데 왜 좋아하냐 이렇게 국민의 힘에서 그렇게 주장을 했었고 민주당에서 오히려 그것이 판사가 1심을 제대로 보고 다시 보려고 하는 것이다라고 해석을 했었는데 결론적으로 보면 결과론적으로는 검찰의 판단에 대해서 다시 재판부가 보려고 했던 것이죠.
◆ 박성태> 하나씩 그러니까 김문기 씨 모른다는 발언을 방송 인터뷰했던 것들을 다 특정해 달라고 그랬거든요. 그냥 그렇게만 얘기하지 말고 어떤 인터뷰에서 구체적으로 뭐라고 얘기했냐 처음에 들어있던 공소장은 그냥 취지로만 돼 있어서 검찰이 해석한 것으로만 다 분류해서 정확한 워딩대로 해달라라고 해서 검찰이 처음에는 저항하다가 나중에 변경을 해서 알겠습니다. 해가지고 쭉 올렸죠. 근데 이번에 재판부를 보면 그 발언 각각을 보고 다 기각을 했던 것 같아요. 그러니까 좀 더 정확히 보려고 하고 또 그러고 다 기각을 해서 뭐 결과만 놓고 본다면 민주당의 예상이 맞은 거죠.
◇ 박재홍> 이제 대법원 시점을 언제로 봐야 될 것인지 이 부분인데 이제 대법원장 얘기는 6 3 3 원칙 그러니까 1심은 6개월, 2심은 3개월 대법원까지는 3개월 안에 이제 판단을 해야 된다라는 것이죠. 언제쯤으로 봐야 될까요? 장 소장님.
◆ 장성철> 그게 별로 안 중요할 것 같아요.
◇ 박재홍> 그럴까요? 왜 안 중요해요?
◆ 장성철> 그러니까 이번 2심 판결로 이재명 대표의 이 허위사실과 관련된 것은 그냥 다 무죄 그냥 모든 것들을 다 형식적으로 실질적으로 다 무죄를 해놨기 때문에 대법원에서 이거를 다시 파기환송하기는 어려울 정도로 너무나 꼼꼼하게 해놨어요. 1시간 40분 동안 아까 발표를 했잖아요. 그렇기 때문에 대법원에서 이걸로 판단한다 아니면 3개월 안에 할까 말까 이게 그렇게 큰 대선에 조기 대선이 벌어진다면 큰 변수는 아닌 것 같다. 그런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 검찰도 대법원 판단을 바로 받겠다. 이렇게 얘기를 했고 한동훈 대표도 굉장히 오늘 판단에 대해서 큰 비판을 한 상황이고 국민의 힘에서도 굉장히 유감이라고 지금 말하고 있지 않습니까? 그럼에도 불구하고 대법원은 영향 받지 않을 것이다.
◆ 박성태> 대법원은 그래도 대법원인데 고등법원에 종속되겠습니까? 대법관들이. 이렇게 판단했어 알았어. 이건 아니잖아요. 대법원에서 알아서 저는 판단할 거라고 보고 다만 유죄 취지로 파기환송을 한다고 해도 2심이 다시 열리기 때문에 그러면 이제 유죄 파기환송을 하게 되면 대법이 판단한 법리에 따라서 2심이 다시 판단을 해야 되거든요. 그러니까 사실심은 끝났고 법리로만 따지게 될 텐데 그러면 일단 대선은 지난 다음이죠. 대법원 판결은 날 수 있지만 유죄 취지로 한다고 해도 대선은 지난 다음이 될 것이고 물론 이제 탄핵 심판이 다음 달 18일 안에 무조건 난다라는 전제하에 그렇게 말씀드리는 거고요. 다만 이제 만약에 선거 기간 중에 대법원에서 유죄가 나온다면 표심에는 영향이 조금은 있겠죠. 근데 크지는 않을 것 같아.
◆ 장성철> 근데 제가 국민의힘에 꼭 드리고 싶은 말은.
◇ 박재홍> 당원으로서.
◆ 장성철> 당원 아니에요 이제 전 아니에요. 2017년도 이후에 당원 아니에요.
◇ 박재홍> 아니 언제 나왔어요?
◆ 장성철> 2017년도에.
◇ 박재홍> 지금 보수 참칭이네. 그러면 정말.
◆ 장성철> 국민의힘이 다 보수는 아니잖아요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 장성철> 국민의힘에 드리고 싶은 말씀은 선거에서 이기려고 해라. 이재명 대표를 법원에서 이기려고 하지 말고 선거에서 이기려고 해라. 선거에서 이기는 방법은요. 본인들이 잘하면 된다니까요. 국민의 마음을 사면 돼요. 이재명 나쁜 사람 프레임으로 선거에서 이기려고 해서는 안 돼요. 그거는 선거 못 이겨요. 그러니까 그런 자신 없으니까 그냥 계속 2심 대법원 판결 막 이렇게 계속 얘기를 하잖아요. 제발 그러지 말고 그래도 보수 정당 제가 있을 때까지만 해도 정말 선거의 귀신들. 유능한 정당이었거든요.
◇ 박재홍> 귀신이라는 표현은. 고수. 귀신이라는 표현은 약간 좀 이상하네요.
◆ 장성철> 지금은 그렇지 않은 것 같아서 참 한심하다라고 말씀을 드리고 승복 있잖아요. 승복 승복 권성동 원내대표가 9시에는요. 이재명 대표 2심 판결 승복해야 돼요. 얘기했어요.
◇ 박재홍> 오늘 오전 9시에.
◆ 장성철> 9시에 근데 4시에 뭐라고 그랬냐면 아무리 생각해도 내가 2심 판결이 와 나 이거 뭐예요? 이게 이게 7시간 만에 이렇게 바뀌어요.
◆ 서용주> 국민의힘에 트렌드가 있어요. 오락가락 이랬다가 저랬다가.
◆ 김종혁> 저는 이재명 대표가 상당히 일관성 있는 분이라고 얘기했잖아요. 말 바꾸기에 일관성이 있어요.
◆ 서용주> 확장성이 있죠.
◆ 김종혁> 말바꾸기 유연성과 확장성이 있죠.
◆ 서용주> 기업과 노동자를.
◆ 김종혁> 다른 사람도 아니고 민주당에서 무슨 뭐 말 바꾸기를 한다라고 한다든가 이렇게 얘기하는 거는 진짜 좀 저 말도 안 된다고 생각을 하고요. 선거에서 이기려고 하는 게 뭐 그게 맞겠죠. 그게 맞는데 하지만 뭐 현실적으로 이재명 대표처럼 이렇게 재판이 여러 개가 걸려 있으니까 그런 분이 선거에 나온 것도 처음이잖아요. 그러면 그런 것들에 대해서 빨리 정리가 돼야 된다라는 입장도 뭐 당으로서는 할 수밖에 없는 거죠. 그런데 어쨌든 이번에 2심에서 이렇게 결과가 나왔기 때문에 상당한 타격을 입은 건 또 뭐 부인할 수 없는 거죠.
◆ 장성철> 한마디만 더 하면 한마디 더하세요. 이러면 안 돼요. 그러니까 안철수 의원은 뭐라고 그랬냐면 무죄 나왔지만 선거 출마하지 말아라. 이러거든요.
◇ 박재홍> 이재명 대표에 대해서.
◆ 장성철> 이게 뭔 말이냐고요. 이러면은 정말 국민의힘 보수파의 품격이 떨어지는 거예요.
◆ 서용주> 품격이 아니라 그냥 정치인들이 다 혼미하신 것 같아. 이재명 대표가 무죄 나오니까 예상치 못한 부분이고 이재명 대표 사법 리스크 하나 그냥 믿고 지금 이 정치를 하시는 분들인데 국민의힘은 장소연 님 말이 맞아요. 왜 국민을 보고 정치를 하지 이재명 대표만 무너지면 본인들이 그 과실을 먹을 것처럼 착각하시죠. 저는 그런 부분들은 벗어나야 된다라는 것이고 이재명 대표 사실상 이 공직선거법 2심의 무죄 이게 하나죠. 나머지 재판이 있으니까 또 공격을 할 거예요. 대법원도 얘기하면서 이거 어떻게 될지 모른다라고 할 거지만 이 2심의 의미는 다 털 수 있는 거예요. 왜 그러냐면 의미가 유죄에서 살아났기 때문에 그리고 사법 리스크 공격이 들어오면 이건 정치 검찰의 무리한 기소가 결국에는 재판부가 판단해 준 것이고 나머지도 다 그렇게 될 것이다 하면 이제 사법 리스크가 안 먹히고 한동훈 전 대표가 가장 가슴 아플 거예요. 2조 심판이 안 먹히니까. 이제는 한동훈 대표는 이재명 대표 공격할 게 없어요.
◇ 박재홍> 공격할 게 없답니다. 김종혁 최고.
◆ 김종혁> 왜 없겠어요? 그동안에 말 바꾸기 하신 게 너무 많아서 그동안에 뭐 많이 보여주셨잖아요.
◇ 박재홍> 근데 이재명 망언집 만들었는데 이재명 명언집이 됐다고 사람들이 또 이제 국민의힘에 거 다 읽어보셨어요.
◆ 김종혁> 첫 문장이 뭐냐 하면 재벌 삼성 삼성은 해체해야 됩니다. 이런 얘기가 나와요. 그러면서 재벌을 해체해야 된다는 얘기가 얼마나 많이 나오는지 몰라요. 그리고 노동자가 노동자가 주인이 되는 나라가 만들어져야 됩니다. 이런 얘기도 나와요. 그래서 국민이 주인이 돼야 된다는 걸 잘못 쓴 거 아니신가 이런 생각이 들 정도로 그거를 명언집이 됐다는 건 그걸 한번 안 읽어보신 분들이 하는 얘기겠지 저는 일요일 날 아침에 쭉 읽어봤거든요. 138가지인가가 있어요. 근데 왜냐하면 짧아요. 다 짧아 근데 이거 뭐지? 앞뒤가 다르고 앞에서 한 얘기 뒤에서 부인하고 또 그 뒤에서 또 부인하고 이런 거 보면 이런 것들이 명언집이라고 얘기하시는 분들은 안 읽어보셨으니까.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 여기 시간이 다 돼서요. 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고 2부에서도 계속 말씀 나누겠습니다.
◇ 박재홍> 네 잠시 재난 문자를 안내합니다 산불 예방을 위해 주의사항을 안내해드립니다. 현재 건조한 날씨로 전국에 동시다발적인 대형 산불이 발생하고 있습니다. 특히 오늘 전국적인 강풍특보로 인해서 작은 불씨도 산불로 확대될 가능성이 있는데요. 산림인접지역은 논밭두렁 태우기 영농 부산물 쓰레기 등 수확 행위를 금지하고 등산객 성묘객은 화객 취급을 금해주시기 바랍니다. 과실로 인해 산불이 발생하면 3년 이하의 징역 또는 3천만원 이하의 벌금에 처할 수 있습니다. 이상 행정안전부와 산림청에서 알려드렸습니다. 네 CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 함께 하고 계시고요. 2부에서도 이재명 대표에 대한 2심 판결 문제 그리고 탄핵 심판 관련해서도 얘기 나누겠습니다. 잠시 후에 뵙겠습니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 2부 문을 열었습니다. 이재명 대표에 대한 선거법 위반 항소심 2심에서 무죄가 선고됐습니다. 1심이 파기된 것인데 일부에서도 많이 짚어봤습니다. 백현동 관련해서 또 우리 맥 소장님 잠깐 더 짚어주시고자 하셔서 그 부분 일단은 전체적으로 의견 표명에 해당한다. 재판부 판단은 협박 발언은 상당한 강도의 압박을 과장으로 볼 수 있으나 허위 사실로 볼 수 없다 이렇게 판시한 거죠.
◆ 서용주> 그렇죠. 이제 과장되긴 했으나 허위 사실은 아니다. 그러니까 국토부가 이 백현동의 여러 가지 종상향 부분들만 따졌을 때 이게 어떤 국토부의 어떤 직무유기죄의 어떤 책임을 묻겠다 그래서 협박이다라는 것들은 다소 이재명 대표도 공문이나 여러 가지의 어떤 다발적인 어떤 국토부의 입장 자체를 좀 부담으로 느꼈는데 그거를 좀 과장되게 얘기했다고 인정을 했어요. 근데 이건 허위는 아니라는 거죠. 그러니까 백현동의 종상향 전에 식품연구원의 종전 부지가 아주 오랫동안 국토부와 성남시 간에 이거를 처리하라는 얘기들이 있었거든요. 그렇기 때문에 거기까지 넓게 봤을 때는 이거를 아니 재량이 결정해야 될 성남시장 입장에서는 이게 좀 부담과 말하자면 겁박 독촉으로 느껴질 수 있다라는 측면을 좀 과장되게 얘기했지 아예 행위 자체가 없었던 건 아니기 때문에 이 부분을 그냥 허위 사실이라고 단정하지는 않았다라고 본 것 같아요.
◆ 김종혁> 예 그거는요. 그때 저는 기억이 나는데 다 자료를 준비해 오셨어요. 판넬까지. 그리고 질문도 민주당 의원이 했어요. 그랬더니 거기에 대해서 준비했듯이 딱 갔어요. 쫙 얘기하면서 협박을 받아서 했다고 얘기를 했어요. 그건 제가 보기에는 뭐 그냥 말 실수를 한 것도 아니고 본인이 이미 대선주자로서 거의 확정시 된 상황에서 자기에게 주어진 이런 것들을 털어버리고 사람들에게 투표하는 데 있어서 영향을 저도 그걸 보면서 국토부가 그렇게까지 협박을 한 거야 그런 생각이 들었었어요. 그리고 다음에 또 그다음에 드는 생각이 뭐냐 하면 야 이재명 대표라는 분이 협박받았다고 거기서 고개 숙이고 할 사람은 아니거든요. 아마 그러면 그거 들고 나와서 이렇게 나를 협박했습니다라고 소리치면서 자기의 정치적인 어떤 그 입지를 키워 갈 뿐이라는 생각이 들어서 저는 결과적으로는 백현동 이 부분에 대해서 뭐 그게 의견 표명이었다라고 얘기한 것은 봐줘도 너무 봐준 판결이다라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다. 박 실장님은 뭐 짧게 하시겠습니까?
◆ 박성태> 당시 1심 재판부는 그렇게 얘기했습니다. 그러니까 의무 조항이라는 게 있는데 그거는 국토부가 어떤 국토부 산하기관을 이전했을 때 지방 이전 했을 때 그 기존에 있던 부지 이게 종전 부지인데 이거를 매각이 빨리 해야 일단 자금도 마련해서 이전 비용도 할 거 아니에요. 그러면 대부분 녹지나 이렇게 돼 있으니 그 종상향을 해달라 용도 변경을 요구하면 지자체장은 따라야 된다는 게 의무 조항이에요. 당시 이재명 시장은 그것 때문에 이거 안 해주면 직무유기다라고 해서 해 준 거다라고 이제 경기지사 때 얘기를 했죠. 근데 국토부에서 1심 재판부가 본 건 국토부에서 온 공문이 하나 있습니다. 이건 의무 조항에 따른 게 아니고 그냥 협조 요청입니다라고 하는 공문이 있어요. 그런 것들을 1심 재판부는 다 얘기를 해서 이거는 협박이 아니었고 그냥 당시 성남시가 자체적으로 변경했다라고 판단한 거죠. 그리고 중요한 쟁점에 대해서 사실과 다른 해명을 했다. 이래서 좀 더 무겁게 내렸는데 2심 재판부는 그런 거는 그냥 크게 보지는 않고 본인이 압박을 느꼈다라는 물론 거기에 명확한 증거 물리적으로 본다면 어디서 a라는 압박이 왔는지 모르겠지만 본인이 심리적으로 압박을 느꼈다는 부분을 좀 더 높게 평가할 거 같아요.
◇ 박재홍> 과장이라고 볼 수 있으나 허위 사실로 볼 수 없다 뭐 이런 판단이었습니다. 여기까지 하고요. 이제 윤 대통령의 탄핵심판 선고 지금 헌재가 일단 내일 일반 사건 40건을 처리하겠다. 그래서 일단 이번 주 금요일도 안 할 가능성이 매우 높다. 이렇게 보고 있는데 이 부분에서 가장 취재를 많이 하고 있는 장성철 소장님 4호로 넘어가는 겁니까?
◆ 장성철> 난이도가 높은 질문을 저에게 해주셔가지고 당황스러운데.
◇ 박재홍> 그래서 드렸습니다.
◆ 장성철> 모르겠습니다.
◇ 박재홍> 이제 많이 겸손해지셨어요.
◆ 장성철> 아니 한덕수 총리 탄핵 선고처럼 금요일 날 다음 주 월요일 날 할게요라고 해서 다음 주 월요일 31일 날 4월을 넘긴 3월을 넘기지 않고 3월 31일 날 할 수도 있고 그냥 또 4월 4일 할 수도 있고 11일에 할 수도 있고 17일에 할 수도 있고요. 또 이제 18일 이후에 선고를 안 하고 그냥 계속 뭉개면서 한덕수 국무총리가 권한대행으로서 2년 임기를 채울 수도 있고 별별 상상을 다 해보면.
◇ 박재홍> 약간 이제 장 소장님 자포자기 상태시고.
◆ 서용주> 내려놨어요. 제가 봐서는
◇ 박재홍> 질문을 너무 많이 받아갖고 이제 자포자기 상태.
◆ 서용주> 이게 현타가 오면 이렇게 됩니다.
◆ 장성철> 판사님들의 그 인식의 구조를 제가 좀 이해를 못하겠어요.
◆ 서용주> 저는 헌재가 너무 정치적인 판단을 하다 보니까 이렇게 이 최고의 평론가에게도 현타를 주는 그런 상황에 이르렀다라고 보는데.
◆ 장성철> 이거는 분석과.
◇ 박재홍> 이 논리 영역이 아니에요 이제?
◆ 장성철> 정보의 영역이 아닌.
◆ 서용주> 이게 분석과 정보가 아니라 정말 조금은 이제 이렇게 둥글하게 얘기하면 이제는 날짜를 우리가 얘기하는 것을 내려놓자.
◆ 장성철> 이재명 대표 2심 선고에서 무죄 나왔으니까
◇ 박재홍> 이제 많이 너그러워졌어요.
◆ 서용주> 이제 날짜 뒤로 가도 될까 날짜는 내려놓고 중요한 거는 이 헌재의 8명의 재판관들이 진짜 헌법수호와 법률에 대한 어떤 근거에서 8 대 0 인용을 내리는 올바른 판단에 대해서만 우리가 기대하자. 저는 그게 맞다고 보고요. 날짜는 4월 15일을 넘기지 않을 것이다.
◇ 박재홍> 4월 18일이 이제 문영배 헌재소장 권한대행하고 이민선 재판관이 퇴임한 게 4월 18일 금요일이에요.
◆ 서용주> 박근혜 전 대통령 때 이정미 재판관이 퇴임하기 3일 전에 했습니다. 그렇기 때문에 차기가 그래서 4월 15일로 제가 그 주로 잡았고요. 그다음에 이걸 어떤 국민의힘에서는 18일 넘어가서 재판관 2명 문형배, 이미선 재판관이 퇴임할 것이다. 그래서 이거는 선고 안 된다라고 하는데 그거는 정말 어불성설이죠. 왜냐 그 두 분이 아무리 퇴임식에 있다 하더라도 아니 변론 같이 10차까지 다 하고 최후 변론 보고 평의 며칠을 했습니까? 한 달 동안 했는데 그 고생을 하고 자 결론에서 빠지세요. 이렇게 하는 거는 동네 재판관들이 할 일이 아니죠.
◆ 장성철> 서용주 소장님도 오늘 3시 40분 부로 그 이전에 서용주와 2부의 서용주는 완전 다른 사람이에요.
◇ 박재홍> 이재명 대표가 2심 선고 이후에.
◆ 서용주> 개운해져서.
◆ 장성철> 그게 아니라 계몽 당한 거 아니에요?
◆ 서용주> 뭐라고요? 국민의 힘이.
◇ 박재홍> 조용히 듣고 계시는 우리 김종혁 최고께서 정리해 주십시오. 헌법재판소의 판단.
◆ 김종혁> 아니 그런데 저는 하도 많이 틀려서 드릴 말씀도 별로 없는데
◇ 박재홍> 다 틀리셔가지고.
◆ 김종혁> 한덕수 총리에 대한 발표를 했을 때 아 저거는 대통령 부분과 연관이 돼 있을 것이기 때문에 아마 저거는 월요일날 이렇게 발표를 하는 건 그다음에 이제 일정이 다 잡혀 있을 것이다. 그리고 아마 의견들도 다 정리가 됐을 것이다. 그런데 거기서 이제 하도 많이 여기저기서 공격을 받으니까 그런 부분들에 대해서 완벽히 반박할 수 있는 논리들을 다 조율을 하느라고 그래서 늦어지고 있는 것이다. 이렇게 생각을 했었거든요. 그래서 그러면 그러면 금요일 날은 해야 돼요.
◇ 박재홍> 이번 주 금요일,
◆ 김종혁> 근데 그게 오늘도 지금 얘기를 안 하시는 걸로 봐서는 금요일날 안 할 가능성도
◇ 박재홍> 내일 40건 일반 재판 처리하면서 공지 기일을 내일 하겠습니다 라고 깜짝 발표할 수도.
◆ 김종혁> 글쎄요 뭐 그럴 수도 있겠죠. 그럴 수도 있긴 한데 지금은 이제 그 온갖 밭글로 해서 기자들 사이에서 별개 다 돌잖아요. 온갖 시나리오가 소설가가 소설을 써도 그거보다는 못 쓸 것 같은데 다 돌더라고요.
◇ 박재홍> 소설이 짧아요. 근데 한 두 줄 세 줄.
◆ 김종혁> 아니 긴 것도 있어요.
◇ 박재홍> 맞아요. 긴 것도 받아봤네요.
◆ 김종혁> 맞아요. 긴 것도 있어서 지금은 이제 진짜로 그 안에서 무슨 일이 벌어지고 있는 거야라는 생각이 드는데 뭐 보안은 철통같이 하고 계시는 것 같기는 한데 근데 지체된 정의는 정의가 아니다라는 법원도 있듯이 이거 너무 헌법재판소가 본인들의 임무를 이제는 해야 될 거라고 이게 기각을 하든 용인을 인용을 하든 결정을 내려야지 그렇게 질질 끌면 어떡합니까?
◇ 박재홍> 문재인 전 대통령도 이분도 참다 참다가 SNS를 통해서 밤을 새워서라도 결정문 작성을 서둘러야 합니다. 탄핵 결정이 지체될수록 대가가 눈덩이처럼 늘어날 것이다. 불어날 것이다. 이번 주 안으로 결정 내세요라고 이제 문재인 대통령도 SNS를 통해 말씀을 했는데 한동훈 전 대표는 요즘 어떻게 생각하세요? 이렇게 결정이 늦어지는 거에 대해 초조해 하십니까?
◆ 김종혁> 아니요. 뭐 초조해 할 거는 글쎄요. 왜 초조해.
◇ 박재홍> 빨리 결정이 나야지.
◆ 김종혁> 그거는 모든 사람이 다 마찬가지잖아요. 근데 왜 그러냐 하면 이 제일 불확실성과 불안정성이 계속 가고 있으니까 우리나라가 힘들어지잖아요. 사실 지금 뭐 경제도 그렇고 경제가 제일 문제지 외교 안보도 마찬가지고 무엇보다 여야 그리고 그 지지 양쪽에서 오늘 아침에도 저기 광화문 내려갔더니 광화문 가는데 거기 통과하는 데 한 15분 걸렸어요. 아침에 방송사가 가는데 완전히 차를 막아놓고서 굉장히 시끄럽더라고요. 그러니까 이렇게 언제까지 시민들이 길거리에 나와서 싸우도록 할 건지 이 상황을 언제까지 볼 거예요?
◆ 장성철> 저 김종혁 최고위원님께 여쭤보고 싶은 게 있는데 국민의힘에 공개적으로 주장하는 다수의 의원들은 윤석열 대통령이 대통령직에 복귀하면 좋겠다 그래서 기각이나 각하됐으면 좋겠다 그렇게 강하게 공개적으로 주장하는 분들 많잖아요. 윤석열 김건희 부부가 다시 대통령직에 복귀를 하면 국민의힘이 좋아요?
◆ 김종혁> 왜 나한테 물어봐요?
◆ 장성철> 상임위원장.
◆ 김종혁> 지도부예요. 그분들의 생각을 왜 나한테 물어봐보세요?
◆ 장성철> 아니 국민의힘 당원이시고.
◆ 서용주> 윤상현 의원한테 전화해 보세요.
◆ 장성철> 해볼까요? 이해가 안 돼요. 그냥 그게 진짜 맨날 과연 진정으로 원해서 그러는 건지 아니면 지금 조기 대선이 벌어지면 이재명 대표가 대통령이 될 가능성이 많으니까 그것만은 막아야 되겠다라고 생각하는 건지 그건 잘 모르겠지만 거듭 말씀드리지만 보수 우파가 살아갈 수 있는 길, 국민의힘이 국민으로부터 선택을 다시 받을 수 있는 길은 윤석열 대통령 부부와 현명하게 결별하고 다시 리셋하는 방법밖에 없어요. 좀 이해가 되지 않아 가지고 여쭤봤습니다.
◆ 김종혁> 한동훈 대표가 주장했던 거고 우리가 그걸 주장하다 쫓겨났어요. 우리한테 물어보면 어떻게 해.
◆ 박성태> 몇 분이 예를 들어 나경원 의원하고 윤상현 의원이 왜 그런지는 알았어요.
◇ 박재홍> 왜 그랬어요? 왜 그랬어?
◆ 박성태> 데이터가 있더라고요. 지난 7월에 전당대회 했잖아요. 한동훈 대표가 63% 얻었을 때 당시 대통령이 밀어줬던 원일정관이 18. 8%, 나경훈은 14. 6%, 윤상현은 3. 7%예요. 이 숫자를 만회하기 위한 것만큼 목소리가 높아지고 있다. 3. 7%가 가장 높죠. 3. 7% 두 자릿수는 일단 가야 되니까 나경원 의원도 어쨌든 원희룡 장관보다 적게 받았잖아요. 18대 14 그러니까 이제 목소리를 높이는 거죠.
◆ 서용주> 저는 의의가 있어요. 의의가 있는 게 그러면 수치가 높아도 63% 한동훈 전 대표는 왜 헌재를 빨리 압박하지 않고 그냥 방치하는 거죠? 예를 들면 국민이 먼저라고 그렇게 책에 써놓고
◆ 박성태> 그거는 김종혁 위원장님이.
◆ 서용주> 아 그런가요? 아니 왜 그런 거죠? 그러니까 국민이 먼저면 정말 이 혼란스러운 부분을 빨리 헌재가 결정하게끔 압박을 해야 하는데.
◆ 김종혁> 헌재의 결정을 예를 들면서 압박을 한다는 표현 자체가 저는 맞지 않다고 생각합니다.
◆ 서용주> 의견이라도 낼 수 있잖아요.
◆ 김종혁> 그리고 저도 계속 촉구를 하고 있는데
◆ 서용주> 한동훈 전 대표가 안했던 거예요.
◆ 김종혁> 아니 그 한 대표가 안 한 거를 별걸 다 트집을 잡네.
◆ 서용주> 국민이 먼저 아닌 것 같아요.
◆ 박성태> 저도 김종혁 의원님 말씀에 동의하는 게 사실 헌재가 결정할 일이고 다만 국민들이 이렇게 불안하고 불안감과 또 별개로 현실적으로 사회 갈등이 점점 심해지고 있으니 그 기간을 좀 단축하도록 노력을 해달라. 자기가 그 얘기는 할 수 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 정치적 불확실성을 해소할 수 있는 길은 헌재가 빠른 판단을 하는 것이기 때문에 그렇죠 뭐가 됐든 빨리 판단을 해 달라 이런 요구 정도는 할 수 있는 거잖아요. 사실은
◆ 박성태> 중국집은 아니지만 신속 정황 이 두 개가 더 필요한 것 같아요.
◇ 박재홍> 예. 빨리 배달 배달 음식 도착을 해야지 짜장이니 짬뽕이니.
◆ 김종혁> 신속은 알겠는데 정확도 있었어요?
◆ 박성태> 좋은 데는 또 정확해요. 불지도 않고.
◇ 박재홍> 문재인 전 대통령이 또 SNS에 글을 올렸는데 이건 어떻게 봐야 됩니까?
◆ 서용주> 그러니까 오죽하면 전직 대통령이 이렇게 다.
◇ 박재홍> 이례적이죠, 사실은.
◆ 서용주> 그럼요. 그러니까 나라가 정말 이 무정부 상태가 지속된다는 거 전직 대통령으로서 너무 가슴이 무너져 내리는 거죠. 남북 문제 때문에도 한 번 사자부를 토한 적이 있었죠. 대한민국이 이렇게 남북 관계가 이렇게 돼서는 안 된다. 그런데 지금은 무정부 상태를 헌재가 방기하고 있다라는 오해를 충분히 받을 만해요. 그래서 저는 여야 진보 보수 진영을 다 떠나서 민주주의를 수호하고 국민들의 생활을 안정시키는 데 있어서는 헌재에게 요청을 해야 됩니다. 그냥 이 국민의 힘도 본인들의 어떤 진영 논리에 빠져서 헌재가 그냥 세월아 네월아 하면서 그냥 정치적 계산하는 것들 부담 덜어줘야 돼요. 그래서 대표적으로 그래도 국민의 힘에 합리적이라는 기치를 내세웠던 한동훈 전 대표가 법무부 장관 출신이고 윤석열 대통령의 소통령이었던 한동훈 전 대표가 이거를 헌재에 요청을 하면
◇ 박재홍> 약간 칭찬이 아닌 것 같기도 한데.
◆ 서용주> 하면 이게 나름대로 헌재 재판관들은 부담이 덜 수 있다.
◇ 박재홍> 우리 맥 소장님 우리 김종혁 소장 반론하실게요.
◆ 김종혁> 아니 반론 맥 소장이 항상 뒤통수를 치시더라고요.
◆ 서용주> 뭘 뒤통수를 쳐.
◆ 김종혁> 뭐 이렇게 쓰다듬는 것 같으면서 뒤통수 때리는 거 있잖아요. 꼭 그러더라.
◆ 박성태> 근데 전 괜찮은 것 같아요. 왜냐하면 그래요. 지금 민주당은 거의 사실상 이재명 대표가 유일 주자잖아요. 사실상 뭐 거의 이번 또 2심에 무죄가 가면서 확고한 대선 주자의 위치가 됐죠. 근데 국민의힘은 사실 잘 모르잖아요. 아직까지는 저는 어쨌든 그래도 탄핵 찬성파에서 나올 거라고 보는데 한동훈 전 대표, 오세훈 시장 이런 분들이 주요 주자가 될 거라고 보는데 일단 계속 서용주 소장이 이재명 대표, 한동훈 전 대표와의 대립각을 만들어 주는 건 정무적으로 좋은 일이 되는 거.
◆ 서용주> 그 못 읽으셨어요? 저희가 여기서 김문수 장관한테 혼자 요청하십시오 할 수는 없잖아요.
◆ 장성철> 저 이제 궁금한 게 이제 생겼는데 오늘
◇ 박재홍> 누구에게 궁금하세요?
◆ 장성철> 헌법재판관들에게.
◇ 박재홍> 헌재소장과 헌법재판관들.
◆ 장성철> 오늘 이재명 대표의 2심 선고가 이념적으로 성향적으로 보수 우파 재판관들에게 어떻게 영향을 끼쳤을까 그러니까 예를 들면 그냥 우리가 순진하게 헌법재판관들은 헌법과 법률과 양심에 따라서 재판을 하시고 판단을 하시겠지라고 순진하게 생각할 수는 없잖아요.
◇ 박재홍> 그 부분이에요. 김민석 더불어민주당 수석 최고위원이 이제 너무 판단이 늦어지니까 보이지 않는 손이 작동하고 있는 것 같다. 이렇게 이제 가능성을 제기하고 있는데 이게 오직 이재명만 죽이면 된다는 내란 세력의 작전이 아니면 도저히 설명이 되지 않는다. 이런 말을 했습니다.
◆ 김종혁> 근데 그건 둘 다 날린다는 전제였잖아요. 윤석열 대통령도 유용하고.
◇ 박재홍> 보이지 않는 거. 이제 2심 판단이 나왔으니까.
◆ 장성철> 제가 생각하는 거는 다른 거라니까요.
◇ 박재홍> 보이지 않는 손
◆ 장성철> 보이는 손.
◆ 박성태> 지금 말씀은 이제 아예 무죄 났으니 아예 기각을 생각할 수도 있다 이 말씀이시죠.
◆ 장성철> 그러니까 이런 거죠 무죄 났으니까 우리도 헌법 내가 보수 우파 성향의 사람으로서 이재명 대표가 대통령 되는 꼴은 도저히 못 보겠다. 이거 다 기각이나 각하시키자 대통령 복귀시키자 이렇게 생각을 할지 아니면 이재명 대표 운도 좋네 이재명 대표가 대통령 되는 걸 도저히 막을 수가 없네. 그냥 괜히 여기서 우리가 다르게 판단하다가 나중에 큰 화를 당하지 말고 그냥 우리 헌법과 양심에 따라서 그냥 이건 인용을 합시다라고 생각할지 궁금해요.
◇ 박재홍> 우리 김종혁 서영주 두 분의 의견을 먼저 우리 맥 소장님이 굉장히 맥 좀 짚어주세요.
◆ 서용주> 아니 그러니까 이제 정치 논리로 분석을 하면 그런 어떤 그림이 그려질 수 있으나 그래도 대한민국의 헌법재판소장들입니다.
◇ 박재홍> 30년 이상 판사로 일을 해왔어요.
◆ 서용주> 이거는 이제 진영 논리를 떠나서 법률가의 양심이죠. 본인의 인생을 30년을 쌓아온 치적이 있잖아요. 그리고 헌법재판소 소장이 재판관이 됐습니다. 근데 그 어떤 정치적인 거 뭐 하나 얻는다고 그게 중요할까요? 자기 인생을 부정하면서까지 헌법을 부정하고 법률을 부정해 가면서 기각과 각하를 할 것이라고 생각하지 않고요. 포고령 한 장만 가지고도요 인용 결정을 한 100장은 쓸 수 있지 않을까. 그래서 저는 8 대 0 인용에 대해서는 그러니까 확신하고 거기에 대해서 서로 의심하지 않고 불안하지 않았으면 좋겠다.
◇ 박재홍> 근데 이제 일각에서는 이제 누굽니까 이제 김복형 재판관과 그렇지 그리고 정계선 재판관이 한덕수 재판에 대해서 판단을 너무 둘 사이에 바다와 같은 차이가 있더라. 그래서 이제 우려를 하시는 분도 있어서.
◆ 장성철> 그건 헌법과 법률과 양심에 의해서만 판단한 건 아니라고.
◆ 서용주> 그렇게 했던 데요.
◆ 김종혁> 우리가 뭐 그 개인 개인에 대해서 이제 언론에서 이렇게 해석하는 걸 가지고서 논쟁할 필요는 없을 것 같고요. 실제로는 뭐 어떻게 되는지는 잘 모르겠는데 그런데 이제 윤석열 대통령에 대해서는 인용과 기각의 두 가지 경우의 수가 있었고 이재명 대표에게는 유죄와 무죄의 2개의 경우의 수가 있어서 합치면 4개 4가지였잖아요. 근데 이번에 오늘 이제 무죄가 돼 버림으로 해서 이제 경우의 수는 딱 2개가 돼버린 거예요. 인용이 되느냐 기각이 되느냐에 따라서 완전히 달라질 거 아니에요. 근데 정말 저게 좀 갑갑한 게 어떤 경우든 쉽지가 않겠다. 나라가 솔직히 그런 생각이 들거든요. 이게 기각이 될 경우 기각이 돼서 윤석열 대통령이 다시 돌아왔다. 그래서 여기는 더 강해진 이재명 대표 그리고 여기서는 상처를 입었지만 그러나 또 어떻게 보면 아주 강성 지지자들로부터는 또 맹렬한 지지를 획득한 그런 대통령 그럼 과연 어떤 일이 벌어질까 길거리에서는 도대체 무슨 일이 벌어지고 그걸 생각하면 좀 아득해요. 아득하고 그러면 너는 그럼 뭐 집권당에 있으면서 인용하란 말이냐 그런데 인용을 해도 그 이후에 전개될 상황이 또 또 갑갑해요. 보면 그러면 왜냐 대통령이 전직 대통령이 된 분이 어떤 행동을 하고 나올 것이냐 예를 들면 나도 이제 내 후계자를 내가 지명을 해야겠어 라고 얘기를 하면서 나 이제 민간인이니까 나 이제 어디 어디.
◇ 박재홍> 광화문에 나와서.
◆ 김종혁> 이렇게 그렇게 하면 또 무슨 일이 벌어질까 이게 도저히 이게 참 가늠이 잘 안 되거든요.
◇ 박재홍> 윤석열 대통령이 어퍼컷 세레머니 되게 좋아하고 어떤 대중에게 에너지 큰 함성 소리에서 에너지를 얻는 분이기 때문에 사실은 만약에 인용이 되고 자연인 신분이 혹시 되면 말씀하신 대로 거리에 나오실 확률은 굉장히 높아 보이긴 합니다.
◆ 박성태> 그럴 때 현실적인 솔루션은 전광훈 씨와의 자리를 마련해 주고 그쪽으로 가시라고 하셔야 돼요. 국민의힘은 과감히 선을 긋고 그러면서 전광훈 씨 소현부 목사, 전현기 씨와 과감히 선을 긋고 예 저쪽 가서 노세요. 이렇게 하는 게 저는 최선의 솔루션이라고 봅니다. 지금 주요 예를 들어 뭐 나경원 의원이랄지 윤상현 의원들이 안 그러잖아요. 같이 가세요. 그래야 보수가 살 수 있다.
◆ 장성철> 그러면 거리에 차가 많이 막힐 것 같기 때문에 그냥 개인 유튜브 하시는 게 어떨까? 드럼통 TV와 같이 콜라보해서.
◆ 서용주> 또 드럼통이다. 근데 윤석열 대통령이 기각이 돼서 자연인이 된다 하더라도요. 본인이 아무리 어퍼컷 해도 동화면세점 앞에서만 볼 수 있을 거예요. 예전에 박근혜 전 대통령 탄핵에 대해서 옥중 투쟁이다 돌아와야 된다. 문재인 정부는 무너져야 된다 했다고 주장했던 전광훈파들이 딱 동화면세점에서 한 5년을 살았거든. 근데 이 이 탄핵이라는 내란 사태를 경험하면서 본인들이 지금 힘을 얻어서 지금 이렇게 말하자면 거의 난동 수준에 가까운 일을 벌이는데 윤석열 대통령 솔직히 대통령직 떨어지면 누가 줄을 서겠어요? 권력의 무상함이 이게 그런 것이고요. 기각되면 헌법 1조가 바뀌어야 됩니다. 헌법 1조 대한민국은 군주국이다. 1조 2항은 뭔지 아시죠? 대한민국의 주권은 윤석열에게 있고 모든 권력은 김건희로부터 나온다. 이걸 경험하고 살 수 있어요. 우리가 헌법 1조 바꿀 수 없잖아.
◆ 박성태> 기각이 저는 0. 01% 정도의 가능성이라고 보는데 만약 그게 0. 01%가 됐다 그러면 우리나라는 갑자기 후진국이 돼요. 과학도 합리도 이성도 없는 나라 제가 볼 때 1900~1800년대로 돌아가는 게 되지 않나 이렇게 생각을 합니다. 그래서 물론 이렇게 재판관이 한 두 명이 한두 명이 해버린다. 그러면 이분들이 어떻게 할지 모르니까 그런데 최소한 8명 있잖아요. 이 중에서 저는 정말 넓게 잡으면 한 명 정도는 정말 이상하게 그럴 수 있다. 그것도 그럴 가능성은 없지만 그냥 대수 법칙에서 한 명 정도는 이상한 사람이 있을 수 있다라고 생각을 하는데 기각 의견을 낼 수 있는 사람이 둘 이상은 될 수가 없다. 한 명도 안 될 거지만 그럼 만일에 보험으로 제가 한 명을 두고 둘 이상은 될 수 없다고 봅니다. 둘이 되는 순간 우리나라는 야만의 시대다라고 봅니다.
◇ 박재홍> 국민의 힘 김웅 전 의원이 기각될 확률은 핼리혜성이 지구와 충돌할 확률보다 더 적다고 말씀하셨는데 만약에 이제 근데 핼리혜성이 충돌할 수 있는 것 같아서 자 이런 가운데 이재명 대표에 대한 2심 선고 무죄 판단 이후에 지금 이제 국민의힘에서는 굉장히 유감 메시지를 냈습니다만 대통령실 그러니까 윤 대통령은 이제 아직 메시지 내지 않고 있습니다만 산불 관련해서 이제 메시지 SNS에 메시지를 내긴 했는데 메시지를 혹시 낼까요?
◆ 김종혁> 안 내실 것 같은데요. 이건 너무 정치적인 문제고 너무 정치.
◆ 장성철> 이제 알려지겠죠. 누가 이제 통화를 국민의힘 쪽 의원하고 통화를 하면은 뭐라 뭐라 하셨다.
◇ 박재홍> 취재해 주세요.
◆ 장성철> 알겠습니다.
◇ 박재홍> 근데 일주일 하면 너무 늦는데.
◆ 장성철> 근데 반응이 아주 재밌을 것 같기도 해요. 이미 누군가랑 통화를 했겠죠
◆ 박성태> 분명히 그래서 얘기했을 거야. 누군가 전화하면서 내가 이래서 사법부에도 군을 들이려고 한 거야.
◇ 박재홍> 왠지 서정욱 변호사가 서정욱 변호사가 빨리 취재를 했을 것 같은데.
◆ 장성철> 제가 취재되면 박성태 실장님한테 말씀드리고 알겠습니다.
◇ 박재홍> 이런 이제 한덕수 권한대행 이제 복귀하자마자 이제 민주당에 만혁 재판관 후보자 임명하라고 압박하고 있는데 만혁 재판관은 임명이 될까요?
◆ 박성태> 저는 안 될 것 같은데 돼야죠. 왜냐하면 대통령 탄핵 심판이잖아요. 헌재가 9인 체제라는 거는 9인 체제를 만든 이유가 있을 거 아닙니까? 더군다나 대통령이 3명 대법원장이 3명 국회가 3명 국회도 어쨌든 국민들의 투표에서 된 그다음에 법원은 우리나라 사법 체계의 양심 대법원장은 그리고 대통령도 투표에서 선출된 사람들이잖아요. 고루 지명할 수 있게 하는 건 그게 는 우리가 추구해야 될 국민의 여론이다. 어떤 포퓰리즘에 흔들리는 여론이 아니라 추구해야 되는 여론이다라는 그런 걸 형식적으로 완성해 가는 건데 대통령 탄핵 심판을 8인 체제에 한다. 그러면 그중에 하나가 흠결이 있는 거잖아요. 그래서 저는 당연히 임명해야 된다고 보는데 한덕수 총리가 안 할 것 같아요.
◇ 박재홍> 지금 이제 김복형 재판관이 즉시 임명한 건 아니고 생각할 기회는 좀 분명히 있었어야 했다라고 이제 편시를 했기 때문에 월 화 수 이제 3일이라서 좀 생각할 시간이 충분하지.
◆ 장성철> 이것도 궁금한데 어쨌든 3시 40분 이후로 민주당도 그 이전에 민주당과 그 이후에 민주당이 좀 다를 것 같아요. 그러니까 되게 날카롭게 최근 며칠 동안은 공격을 했잖아요. 집중 포화를 하고 근데 이제 이렇게 두 가지로 판단할 수 있겠지 그래도 우리 이제 무죄 받았는데 좋은 게 좋은 거다. 좀 며칠 더 지켜보자 이럴지 아니야 이거 이제 딱 기선 잡았을 때 확 밀어붙여야 돼. 그러니까 이거 빨리 우리가 만혁 재판관 임명하도록 더 세게 해보자 이렇게 나갈지. 후자예요? 밀어붙이자고?
◆ 서용주> 아니 그게 아니라 뭐 밀어붙인다는 것까지는 아직 저기 결정이 안 됐으나 철야 농성 이제 들어가기로 했어요. 천막 당사에서
◇ 박재홍> 광화문에서
◆ 서용주> 그게 이제 지침이 내려왔기 때문에 강하게 가는 것의 방향성을 잡고
◇ 박재홍> 오세훈 시장은 철거한다고 그랬던 것 같은데
◆ 서용주> 못해요. 그거 오세훈 시장의 권한도 아닐뿐더러 그 집회 신고 내에 있는 천막이라서 정치적인 건데 한덕수 총리한테 제가 꼭 말씀드리고 싶은 건 탄핵 유발하지 마세요.
◆ 김종혁> 만약에 그러면요 그 산불 현장이나 내려가세요.
◆ 서용주> 내려가셨어요.
◆ 김종혁> 다 데리고 내려가서 하시는 분들 내려가서 거기 좀 도와줄 생각이나 하지. 여유가 많아지셨어.
◇ 박재홍> 여기까지 노컷 대련 김종혁 전 국민의힘 최고위원 서용주 전 더불어민주당 대변인 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
3/26(수) 서용주 “李 사법리스크, 이제 누구도 흔들 수 없어”
2025.03.26
조회 107