프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김상욱 (국민의힘 의원)
신변 위협에 동선 공개 어려워
극우, 보수와 다른 개념…정면돌파 할 것
국회의원이면 계엄, 반헌법·반법률 판단 돼야
추경호, 의장에 해제 결의 30분 미뤄달라고
보수 가치 망가뜨린 윤석열이 진짜 배신자
윤석열 잘못 밝힐 수 있는 비대위원장이어야
오늘이 12월 20일이죠. 계엄이 선포됐던 날로부터 이제 17일 지났습니다. 새로운 내용들이 하나둘 드러나면서 그날 밤의 퍼즐이 맞춰지고 있는데요. 특히 어제는 왜 계엄이 12월 3일이었는가, 이걸 추정할 수 있는 단서가 나왔습니다. 12월 3일 오후에 김용현 전 국방장관이 얘기가 새는 것 같다, 정보가 새는 것 같다, 이런 말을 주변에 했다는 겁니다. 그런 직후에 박안수 육군 참모총장을 부르면서 그때부터 상황이 급박하게 돌아갔다는 거예요. 그런데 여러분 이날을 복기해 보면 이날이 어떤 날이냐면 김병주 민주당 최고위원, 이분이 장군 출신 아닙니까? 이분을 비롯한 예비역 장성 14명이 시국선언을 한 날이고 그 전날은 저희 뉴스쇼에 출연한 박성준 민주당 대변인이 국방장관 탄핵도 가능하다, 검토하고 있다, 이 발언을 했던 말이에요. 결국 자신의 자리가 위태로워질 수 있다는 판단에 국방장관은 계엄을 좀 더 서둘렀던 게 아닌가. 그래서 디데이가 12월 3일이 된 게 아닌가 이런 추론이 가능합니다. 그런가 하면 그 계엄의 밤, 국민의힘 의원들은 왜 18명밖에 본회의장에 들어오지 못했는가 이걸 추론해 볼 수 있는 단서들도 좀 나오고 있는데 의원들의 단체 카톡방 전문이 공개가 된 겁니다. 여기에 더해서 지난주 탄핵 가결 직후 국민의힘 의총장에서 나온 발언들의 녹취록도 어제 공개가 됐어요. 한동훈 대표를 향해서 물병이 날아들고 방송용으로 적합하진 않지만 제가 그대로 전하자면 "도라이", 이런 거친 말까지 등장했다고 합니다. 지금부터 만날 분, 대통령 탄핵에 대해 공개적으로 찬성표를 던지면서 좀 비슷한 상황을 겪고 있는 분이죠. 김상욱 의원, 지금 상황 어떻게 보고 있는지 만나보겠습니다. 국민의힘 울산 남구갑 김상욱 의원님 나와 계십니까?
◆ 김상욱> 네, 반갑습니다. 김상욱 의원입니다.
◇ 김현정> 계속 서울에 계시다가 어제 울산 내려가셨어요?
◆ 김상욱> 지금 어디에 있다는 얘기도 좀 아끼고 있습니다. 좀 전에 말씀하셨지만 저도 비슷한 얘기를 많이 듣고 있어서 지금 어디 제가 동선도 좀 많이 공개를 안 하고 있는 중입니다.
◇ 김현정> 지금 어디에 머물고 있다는 걸 공개하면 신변의 위협을 좀 느껴야 하는 이런 상황이란 말씀이신가요?
◆ 김상욱> 지금은 현실적으로는 좀 그런 부분이 있습니다.
◇ 김현정> 안 그래도 제가 협박 전화, 이런 거 많이 받으신다는 얘기 들었는데 어떤 상황들이 펼쳐지고 있는 겁니까?
◆ 김상욱> 이런저런 협박들을 받고 있긴 한데요. 그런데 저는 그렇게 생각합니다. 이렇게 제가 협박받고 있긴 하지만 이것이 또 저희 지지자들이나 또는 국민들께 극우와 보수는 다른 개념이다. 그리고 우리가 추구하는 것은 보수지 극우가 아니다 하는 것을 한 번쯤 더 생각하게 하는 좋은 파문을 던지는 그런 역할을 하고 있다고 생각하고요. 개인적으로 좀 괴로운 부분은 있지만 꼭 필요한 과정이다, 그렇게 받아들이고 있습니다.
◇ 김현정> 극우와 보수는 다르다는 걸 내가 끝까지 보여드려야겠다는 생각으로 지금 신변의 위협을 느낄 정도의 협박 상황에서도 견디고 있다, 이 말씀이세요.
◆ 김상욱> 좀 정면 돌파하고 있는 중입니다.
◇ 김현정> 그래도 목소리는 밝으셔서 다행입니다. 걱정 많이 했는데.,
◆ 김상욱> 감사합니다. 많은 분들께서 격려해 주셔서요. 힘내고 있습니다.
◇ 김현정> 그런데 사실은 김 의원님, 각 정당마다 든든한 지역구 있잖아요. 소위 텃밭이라고 부르는. 그래서 죄송한 말씀입니다만 김상욱 의원도 침묵하면서 다수의 뜻을 쭉 따라가기만 했어도 괜찮았을 텐데 굳이, 굳이 왜 그렇게 튀었냐, 이런 소리도 주변에서 들으시죠?
◆ 김상욱> 많이 듣죠. 사실 제가 지역구를 가지고 있는 곳이 보수의 텃밭 중에 하나입니다. 저 앞에 선배 의원님들께서도 모두 3선씩 안정적으로 하시고 가셨고요. 또 제일 많이 들었던 얘기가 그겁니다. 가만히만 선배들 따라만 오면 너는 3선, 4선도 보장돼 있고 또 울산에 차세대 보수 지도자로 처음 올라왔기 때문에 가만히만 있으면 네가 1번 주자다 했는데 그게 중요한 게 아니지 않습니까? 국회의원이 자기 의무와 책무를 다하는 것이 중요하고 그걸 하지 않으면 국가 존립이 위태로워지고 국민들께서 피해를 보십니다. 그래서 저는 하루를 하더라도 국회의원으로서 떳떳하게 잘하고 싶다는 마음이지 이걸 오래 하겠다, 높은 자리를 가겠다, 그런 마음은 없습니다.
◇ 김현정> 사실은 제 다음 질문은 한 17일쯤 지났으니까 혹시라도 후회의 마음이 이만큼은 들지 않으시느냐, 이 질문 드리려고 했는데 질문이 무색하네요.
◆ 김상욱> 전혀 그런 마음은 없습니다. 제가 사실 그렇게 나서는 걸 좋아하는 성격이 아니에요. 이게 제가 살면서 반장 한번 해 본 적이 없습니다. 태어나서 첫 선거가 이 국회의원 선거였는데 그만큼 나서는 걸 별로 안 좋아하는 성격이었는데 이 비상계엄을 했던 12월 3일 그날 밤이 저한테 큰 각성을 준 것 같습니다. 그때 국회로 달려가면서 제가 피 흘리더라도 국민들이 피 흘리는 일은 반드시 없게 해야 한다, 이러면서 아끼는 분들한테 마지막 뒷일을 부탁하면서 뛰어갔었는데요. 좀 그런 경험들이 저한테 국회의원이 국회의원으로서의 의무와 책무를 다하지 않으면 국가가 무너지고 국민들이 다칠 수 있다. 그렇기 때문에 자기 이익이나 앞뒤 계산이 중요한 것이 아니다. 의무를 다 수행하고 제대로 일하는 것이 중요하다. 좀 그렇게 각성이 된 것 같습니다. 그 후부터 좀 앞뒤 계산보다는 해야 될 말을 해야 한다, 이쪽으로 좀 제 생각이 많이 바뀐 것 같습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그렇군요. 지금 언급하신 계엄이 있던 그 밤, 12월 3일 밤으로 좀 돌아가 보겠습니다. 12월 3일 계엄이 선포되던 그 무렵에 국민의힘 의원 108명이 모여 있는 단톡방 전문이 언론에 공개가 됐습니다. 저희가 지금 유튜브와 레인보우로 그 내용들을 쭉쭉 보여드리고 있는데 꽤 길어요. 길어서 중간중간에 좀 생략이 됐다는 거 말씀드리고 쭉 이렇게 넘어가다 보면 김상욱 의원이 이 "비상계엄을 저는 납득할 수 없습니다." 이런 내용 얘기하고 "역사의 죄인이 돼서는 안 됩니다." 이런 이야기도 하고요. 중간중간에" 빨리 국회로 모입시다." 이런 의원들이 있는가 하면 "국회를 가려는데 지금 다 막혀 있어요. 당사로 갑시다." 이런 이야기도 나오고 또 쭉 내려가다 보면 그런데 "추경호 원내대표가 빨리 지시 내려주십시오." 이렇게 재촉하는 의원도 있고 그런데 끝까지 또 추경호 원내대표가 직접 대화에 나서시지는 않았더라고요. 맞습니까?
◆ 김상욱> 네, 제가 사실은 단톡방을 평소에도 잘 보지도 않고 잘 확인을 안 해서 내용은 저도 오픈되면서 누가 오픈했을지 모르겠지만 오픈된 걸 보고 저도 쭉 그랬구나라고 한 번 좀 복기를 했었는데요. 제가 기억하는 당시 상황을 좀 말씀을 올리면 일단 비상계엄 사태 소식을 접하고 저는 일단 바로 국회로 뛰어들었습니다. 이유는 저는 그렇게 생각합니다. 국회의원이라면 당연히 그날의 비상계엄이 반헌법적이고 반법률적이다. 반민주적이다라는 것은 즉시 판단할 수 있는 자질은 반드시 있어야 한다고 생각합니다. 비상계엄 사유가 없었지 않습니까? 누가 보더라도. 이거 어떻게 비상계엄이야? 지금 가능한 얘기야?라는 말 나오는 것 자체가 비상계엄 사유가 없다는 얘기입니다. 그리고 우리 역사 속의 비상계엄이라고 하는 것은 12.12사태와 또 5.18 광주항쟁으로 이어진 그 기억입니다. 그렇기 때문에 비상계엄이라는 말을 들으면 당연히 머릿속에 막지 못하면 국민들께서 피를 흘린다. 연상할 수 있어야 한다고 생각합니다. 또 마지막으로 국회의원이라면 당연히 이것을 바로 국회에서 꺼야 하고 그렇기 때문에 모든 이런저런 당리당략과 많은 생각이 있기 전에 바로 국회로 뛰어가야 한다. 이것은, 이 정도 생각까지는 국회의원으로서 가져야 할 가장 기본적인 자질이라고 생각합니다. 저도 그날 밤에 비상계엄이라는 얘기를 듣고 잘못되었다, 못 막으면 국민들이 다친다. 내가 죽더라도 막아야 된다. 빨리 국회로 가자, 이 생각밖에는 없었고요. 그래서 국회로 도착해서 저도 텔레그램을 그렇게 남겼던 것 같은데 긴 말보다는 저는 이 비상계엄에 동의할 수 없다, 잘못됐다, 그리고 지금 막지 않으면 역사의 죄인이다, 그 정도 표현을 제가 남겼던 것 같습니다. 그리고 난 후에는 저는 사실 동료 의원들을 찾아다니고 참석하도록 전화로 독려하고 뛰어다니고 한다고 핸드폰을 확인을 하지는 못했어요. 그런데 한참 그러고 다니다 보니까 사람들이 얘기를 하더라고요. 추경호 원내대표께서 의원들을 당사로 불러들이고 있다. 그리고 추경호 원내대표께서 의장님께 시간을 의원들이 국회 본회의장으로 불러드릴 테니 시간을 더 달라고 한다. 그런데 추경호 원내대표는 국회 본관에 있다, 이런 얘기들이 제 귀로 들렸습니다. 제 입장에서는 상당히 좀 실망할 수밖에 없는 얘기였고요. 그때 당시에는 많이 좀 격앙돼 있던 터라서 좀 많이 화가 났었던 그런 기억이 있습니다.
◇ 김현정> 그러니까 추경호 원내대표는 국회에 있으면서 왜 의원들은 당사로 모이라고 했는가, 이 부분이 좀 미스터리였던 거고.
◆ 김상욱> 저는 또 하나 미스터리한 부분이 있습니다. 뭐냐 하면 우리 의원들은 당사로 모이라고 하고선 또 국회 우원식 의장에게는 우리 의원들이 본회의에 참석할 거니 계엄 해제 결의를 30분 정도 미뤄달라는 취지로 요청했다는 얘기도 있습니다. 그런데 그때 당시는 1분 1초를 다투는 상황이었습니다. 본회의장 바로 앞에 이미 계엄군이 들이닥친 상황이고요. 조금만 더 시간을 지체한다면 문을 열고 체포도 할 수 있는 상황이고 또 저희가 안에 있을 때 나중에 사실인지 아닌지는 저희가 알 수 없었지만 안에 있을 때 듣기로는 실탄을 지급받았고 사살 명령도 있다는 얘기를 들은 상황이었습니다. 그리고 우발적으로라도 다수의 군인이 출동한 상태이기 때문에 우발적으로라도 단 한 명의 군인이라도 실수로라도 사격을 해버리는 순간에 바로 유혈 사태로 급격하게 번질 수 있는 위급한 상황이었기 때문에 정말 1분 1초를 다투는 상황에서 30분의 시간을 달라, 이것은 엄청난 일이거든요. 평상시의 30분과는 다른 개념입니다.
◇ 김현정> 물론이죠.
◆ 김상욱> 그렇다면 우리 의원님들께서 본회의장으로 오고 있다면 맞는 말인데 당사에 계시면서, 당사로 가라고 하고서 더 달라 한다는 것은 저는 좀 이상했습니다.
◇ 김현정> 이상하셨어요. 물론 추 원내대표 측에서는 막혀 있기 때문에, 국회가 지금 상황이 안 좋고 막혀 있기 때문에 의원들이 오다가 봉변을 당할 수도 있고 이런 것 때문에 일단은 당사에 모여서 같이 움직이자라는 거였지 하지 말자, 오지 말자는 아니었다라고 이렇게 해명을 하고는 있습니다만 당시 본회의장에 있었던 김상욱 의원이 느끼기에는 그 돌아갔던 상황들이 좀 의아했다, 이상했다, 그 말씀이신 거예요.
◆ 김상욱> 사실 저희 본회의장에 있었던 우리 국회의원들은 다 결연한 마음이었습니다. 국민들을 지키기 위해서는 우리가 잘못되더라도 이건 해야 한다는 아주 결연한 마음이었고 또 민주당 의원들 대부분이 담을 넘어서라도 다 들어왔습니다. 그런데 우리 당 의원들은 오지 않으셨고 본회의에서 의결한 이후에 오신 분도 많지 않았습니다. 끝내 나타나지 않은 분들이 다수였습니다. 저는 같은 동료 의원이지만 그때 큰 좌절감과 자괴감을 가질 수밖에는 없었고요. 물론 오고 싶어도 올 수 없는 분도 계셨습니다. 예를 들어 김예지 의원님 같은 경우에 시각장애인입니다. 시각장애인임에도 불구하고 너무나 오고 싶어서 밤에 앞이 안 보이는 상태인데 담을 넘어 오겠다고 크게 다칠 수 있거든요. 또 들어와도 들어오지도 못합니다. 보좌관이랑 인도견이 같이 못 들어오기 때문에. 그런데도 들어오겠다고 발을 동동동 구르셨습니다. 그런 분도 계셨는데 멀쩡한 분들께서 안 오셨다는 게, 모르겠습니다. 물론 이유는 다 있었겠지만 다 떠나서 국민들께서 어떻게 생각하실까, 그리고 국회의원의 의무가 당리당략이 아닙니다. 당리당략보다 더 중요한 것은 국가를 지키고 국민을 지키는 것이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 물론이죠. 물론이죠.
◆ 김상욱> 그런 모습에서는 이 사안은 의총의 결정을 기다릴 일이 아닙니다. 바로 국회로 왔어야 될 일이라고 저는 생각합니다.
◇ 김현정> 그래서 그날 밤에 도대체 무슨 일이 있었던 거야, 굉장히 궁금한 상황에서 저 단톡방 내용이 다 공개가 됐는데 그러자 어제 의원총회에서는 도대체 저거 언론에 제보한 사람 누구야? 색출해야 한다, 이런 소리가 나왔다는 게 사실이에요?
◆ 김상욱> 저도 그런 얘기를 듣고 있는데요. 좀 사실은 당의 흉흉한 분위기를 반영하는 것 같습니다. 보수주의 정당이라면 보수주의가 추구하는 가치가 있습니다. 점진적 발전이고 자유민주주의와 헌정질서를 지키는 것입니다. 그리고 구체적으로는 공정하고 합리적이고 포용적이고 개방적이고 자유로운 사회를 건설하는 것입니다. 이것은 우리 당 내에서부터 이루어져야 합니다. 그래야지만 보수 정당입니다. 그런데 우리 가장 자유롭게 민주적 토의와 개방적 절차가 이루어져야 할 당 내에서 요즘 색출이라는 단어가 너무 자주 등장하고 있습니다. 조금만 마음에 들지 않으면 색출한다, 탄핵 찬성한 사람 색출한다, 일어서서 한 명, 한 명씩 찬반을 얘기해라. 색출한다, 색출한다. 사실은 우리 원내에서 무엇을 색출한다, 찾아내자, 반란을 찾아내자. 이것 자체가 아주 전체주의적 발상이라고 생각합니다. 그래서 이것은 반민주적이고 반보수적인 극우적 발상, 전체주의적 발상이라고 생각하고요. 우리 당내에서 이런 논의가 있다는 것 자체는 정말 부끄럽게 생각합니다. 물론 우리 간에 비밀로 하기로 한 방을 외부에 공개한 것도 잘못일 수 있습니다. 하지만 더 본질적으로는 국회의원이 국회의원의 일로서 하고 있는 모든 부분들은 결국에는 공적인 일입니다. 공적인 일이라면 국민들께서 관심 갖고 또 알고 싶어 하고 또 언젠가는 알 수밖에 없는 일이고 특히 이번 비상계엄처럼 중요한 문제는 언젠가는 드러날 수밖에 없는 일인데 이것을 감추려고만 하고 나의 부끄러운 걸 감추려고만 하고 공개했다고 해서 누군지는 모르겠지만 그 사람을 색출해야겠다, 이렇게 발언을 한다는 것 자체가 국민들께 실망을 드리고 부끄러운 일이라고 생각하고요. 더더군다나 비공개, 비밀이라는 이름으로 뒤에 숨어서 국민들께 밝힐 수 없는 말을 한다는 것 자체가 국회의원으로서는 좀 우리가 다시 생각해 봐야 될 부분이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 김 의원님, 그런가 하면 지난주 말에 탄핵이 가결된 직후에 의원총회 열렸잖아요. 거기서 한동훈 대표가 한 9분간 서 있고 설전이 오가고 거기까지 우리가 알고 있었는데 도대체 어떤 이야기들이 나왔는지가 어제 일부 공개가 됐습니다. 이건 녹취로 공개가 된 건데 저는 좀 보면서 놀랐어요. 예를 들어서 "또라이 아니야, 또라이?" "저놈을 갖다가 법무부 장관을 시킨 윤석열은 자기 눈을 자기가 찌른 거야"라는 이런 험악한 말까지 나왔다는 게 지금 녹취로 공개가 됐기 때문에 사실인 건데 물병을 던진 사람이 있었다는 것도 이게 사실이에요? 저는 잘 믿기지가 않아서. 물병이 정말 날아갔습니까?
◆ 김상욱> 저희는 사실, 저도 저희 당에서 이단아 취급을 받고 있기 때문에 당연히 의총장에 저는 갈 수 없었습니다. 저는 여기저기도 낄 수 없는 고립감을 느끼고 있는 중이라서요. 갈 수 없었기 때문에 현장 상황을 정확히 알 수는 없지만 당대표에게 물병을 던졌다, 이것도 아주 후진적인 생각이고요.
◇ 김현정> 이게 김 의원님이 거기 들어가지 못하셨어도 그날 탄핵 가결 직후에 워낙 격앙된 분위기라. 그 물병이 날아왔다는 거는 여러 증언을 통해서 동료 의원들을 통해서 들으셨어요?
◆ 김상욱> 알고 있었습니다. 알고 있었던 사항이고 그리고 저는 그렇게 묻고 싶습니다. 과연 배신자가 누구인가, 보수의 배신자가 누구인가? 왜 한동훈 대표가 보수의 배신자가 되어야 하고 물병 공격을 받고 욕설을 들어야 하는가? 한동훈 대표가 잘못한 것이라고는 계엄을 해제하는 데 앞장섰고 또한 탄핵을 찬성하는 데 앞장섰다는 것인데 그게 과연 배신일까요? 저는 우리 당 지지자, 또 우리 동료 의원들께 한번 되묻고 싶습니다. 보수의 가치를 지킨 사람이 어떻게 배신자가 되고 보수의 가치를 망가뜨린 윤석열이 진짜 배신자입니다. 그리고 국가를, 민주주의를 부서뜨리려는 비상계엄 사태를 만든 윤석열이 배신자지 그것을, 대한민국을, 민주주의를 지키려고 앞선 사람이 왜 배신자가 되어야 되며 그 비난을 들어야 되며 결국 쫓겨나야 하는가. 사실 우리가 뭔가 방향을, 우리 당이 뭔가 방향을 다시 좀 생각해 봐야 한다고 생각합니다. 국민들께서도 다 보고 계십니다.
◇ 김현정> 물론이죠. 알겠습니다.
◆ 김상욱> 당보다 중요한 것이 국가 존립이고 국민들의 생명입니다.
◇ 김현정> 예, 김 의원님 시간이 한 2분 정도밖에 남지 않았는데 제가 조금 오늘 여쭙고 싶은 게 많네요. 우선 비대위원장을 뽑아야 하는데 선수별로 모여서 후보 추천한다고 들었어요. 어제 초선 마흔네 분 모이셨습니다. 어떻게 추천자가 좀 모아졌습니까?
◆ 김상욱> 이름이 나온 추천자가 모아진 것은 아닌 것으로 알고 있고요. 아무래도 초선이라고는 하지만 젊은 사람들이 주축은 아닙니다. 저희 당 초선 의원들을 이렇게 보면 다양한, 좀 아무래도 연배 있는 분들이 많으시고요. 또 공천 과정에서 직간접적으로 대통령을 지킬 수 있는 사람 위주로 많이 공천이 됐다, 이런 얘기들도 있습니다. 그러다 보니까 사실은 초선, 재선으로 볼 문제가 아니라 어떻게 보면 저는 좀 그렇게 나눠지는 것 같습니다. 약간 극우적 성향을 가진 의원님들 그리고 권력 지향적, 기회주의적 성향을 가진 의원님들, 그리고 합리적 보수를 지향하는 소신파 의원님들, 이렇게 세 분류 정도로 나눠지는 것 같고요. 이제 또 계파를 보면 예전에 친한으로 묶였던 분 또 아닌 분들, 이렇게 의견이 나눠지는 것 같습니다. 그런데 아무래도 초선 모임이라 하더라도 합리주의적 보수자가 다수가 되지는 못한 상태고 친한계 의원이 다수가 된 것도 아닙니다. 그러다 보니까 사실은 다른 쪽 목소리가 더 많이 나올 수밖에 없고 그래서 초선 의원 모임에서 좀 나온 목소리를 저도 좀 어제 일정이 안 맞아서 참석을 못 했는데 뒤에 제가 확인한 바로는 경험이 많은 다선 의원들 중에서 원내에서 뽑아야 하는데 누구로 할지는 모르겠고 그 정도 의견 전달만 한다, 이렇게 들어서 중진 의원들 간에 나왔던 내용과 크게 다르지 않은 것으로 알고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 권영세, 원희룡, 나경원, 주호영, 이런 분들 이름이 오르내리던데 초선에서도 그 정도 이름 오르내리는 정도였다, 이런 말씀. 20초 남았는데 이분들 정도면 비대위원장 괜찮겠습니까?
◆ 김상욱> 개인적인 생각으로는 이게 민주적 의사결정 과정이기 때문에 제가 함부로 말씀드릴 건 아니지만 개인적 생각으로는 두 가지를 견제할 수 있는 비대위원장이어야 한다고 생각합니다. 첫째는 윤석열 대통령이 잘못되었다. 그리고 이 잘못된 것을 우리 당에서 정확하게 입장 정리하고 협조하겠다는 정확한 입장 표명을 할 수 있는 분이어야 하고요. 두 번째는 당의 잘못된 부분을 고치고 국민들이 원하는 보수 정당으로서 정통 보수…
◇ 김현정> 알겠습니다.