프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 황운하 (더불어민주당 의원)
처럼회는 계파 아닌 온건·합리 공부모임
해체가 정답인가…지지 목소리도 있어
수박 금지? 국민·당원에 강제는 어려워
처럼회가 비공개 의총 유출? 근거없어
尹정부 행안부 통해 경찰 장악하려 해
청장후보 면접, 경찰국 부활…시대역행
김건희, 공적역할 않겠다는 약속 지켜야
민주당 황운하 의원을 오랜만에 연결하려고 합니다. 두 가지인데요. 최근에 행안부 장관이 경찰청장 후보자들을 개별 면접한 일이 있었어요. 또 마치 법무부에 검찰국 있듯이 행안부 안에도 경찰국을 두려는 움직임이 지금 있는데 이것들에 대해서 강력하게 문제제기를 하고 있는 사람이 황운하 의원입니다. 게다가 민주당 내부로 가자면 처럼회 해산 요구가 터져나오고 있는데 황 의원이 처럼회 소속이기도 해서요. 오늘 여기에 대한 입장도 들어보려고 합니다. 민주당 황운하 의원 직접 연결해 보죠. 황 의원님 안녕하세요.
◆ 황운하> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 당내 얘기부터 먼저 좀 하고 지나가겠습니다.
◆ 황운하> 그러시죠.
◇ 김현정> 황운하 의원님 처럼회 소속 맞으시죠?
◆ 황운하> 맞습니다.
◇ 김현정> 지금 한 20명 정도 되든가요? 처럼회가.
◆ 황운하> 22명입니다.
◇ 김현정> 22명.
◆ 황운하> 네.
◇ 김현정> 민주당 이원욱 의원의 수박 사진에서부터 시작된 논란. 그리고 처럼회 해산 요구. 어떻게 생각하십니까?
◆ 황운하> 처럼회는 일단 계파 모임은 아니고요. 검찰 등, 검찰을 포함한 권력기관 개혁 방안에 대한 연구모임, 또는 공부 모임으로 시작했고요. 지금 국회에 등록된 연구단체입니다. 이원욱 의원님이 말씀하시는 충정은 충분히 이해합니다. 당의 통합. 당의 통합을 위해서 또는 혁신을 위해서 또는 대선, 지선 패배에 대한 반성, 성찰이 필요하기 때문에 이런 저런 말씀하시는 것에 대해서 충분히 그 충정을 이해합니다마는 일단 처럼회는 보스가 있는 계파 모임이 아닙니다. 또 연구 중심 계파 모임도 아니고요. 그리고 일부 언론에서는 강경 개혁파 의원들로 분류되고 있지만 사실 면면을 살펴보면 합리적이고 온건한 성향을 가진 분들이 대부분입니다. 그리고 이분들이 무엇보다도 사적인 이해관계에서 벗어나서 시대적 과제라 볼 수 있는 정치 개혁이나 검찰 개혁의 그 과정에 자신이 기꺼이 순교자가 될 수 있다라고 하는 그런 어떤 헌신의 각오가 되어 있는 분들이거든요.
◇ 김현정> 순교자요? 순교자.
◆ 황운하> 네, 자신이 희생이 돼도 정치 개혁, 검찰 개혁의 어떤 시대적 과제에 자신이 살신성인할 수도 있다. 사적인 이해관계, 정치적인 이해관계를 초월해서 그렇게 할 수도 있다고 하는 그 소명으로 생각하고 있는 분들이 대부분이거든요. 그래서 그럼에도 불구하고 이러한 선의에도 불구하고 처럼회 해체 요구가 나오는 것에 대해서 우선 처럼회도 스스로 자신을 돌아볼 필요가 있겠죠. 제가 말씀드리고 싶은 것은 지금 당이 직면한 상황에서 서로 남의 탓은 서로 좀 자중하는 게 좋겠다라는 생각을 하고요. 다만 처럼회도 지금의 위기 상황에 일정 부분 책임이 있다는 지적에 대해서는 겸허한 마음으로 받아들여야 한다고 생각합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 황운하> 그런데 처럼회 해체가 그러면 정답이냐 이에 대해서는 고민이 필요한데요. 왜냐하면 처럼회에 대해서 그 활동, 지금까지의 활동 성과나 앞으로의 활동 방향에 대해서 기대하고 응원하는 의원들, 그러니까 동료 의원들, 또 우리 당원들의 목소리에도 경청할 필요가 있거든요.
◇ 김현정> 경청해서 결정할 문제지 섣불리 해산해라 이렇게 개인 의견 얘기할 건 아니다는 말씀이세요.
◆ 황운하> 오히려 섣불리 촉진하다 보면 분열이 촉진될 수 있습니다.
◇ 김현정> 분열이 될 수 있다. 그런데 지금 온건한 분들도 많이 계시다고 하는데 또 중간에 순교자 같은 역할을 자임하는 분들이다 보니까 뭔가 온건과 순교자는 잘 안 맞는 느낌이에요. 황 의원님.
◆ 황운하> 네. 신념을 지키는 것과 합리적이고 온건한 성향은 병행, 양립 가능하다고 봅니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이원욱 의원의 SNS 글을 요약하면 이런 거더라고요. ‘다른 의견을 말하는 의원들을 향해서 수박이라고 공격하는 지지자들. 그들은 팬덤이며 아니고 정치 훌리건이다. 그런데 그 정치 훌리건의 편을 누가 드는가 봤더니 친명 의원들이고 처럼회 의원들 아니냐. 그러니까 처럼회 해산해라.’ 이게 이렇게 연결이 되더라고요.
◆ 황운하> 그거는 비약이 있습니다. 그 부분 비약이 있고. 수박이라는 용어를 사용하고 문자 폭탄을 보내고 하는 것에 대해서는 우려하지 않는 의원이 어디있겠습니까? 그 부분은 매우 부적절하고요. 그래서 그 부분에 대해서는 우상호 비대위원장도 그런 입장을 밝힌 것 같은데 그 부분에 대해서는 좀 엄격히 금지하겠다는 입장을 얘기한 것 같은데 저도 공감하고요. 다만 국회의원이나 지역 위원장 등 이러한 좀 책임 있는, 어떤 선거에 출마한 분들, 이런 분들, 책임 있는 위치에 있는 분들은 이러한 분열의 언어, 혐오의 언어를 쓰지 말아야 되죠. 그런데 당원들이나 국민들에게까지 그런 용어를 쓰지 말아라, 이렇게 얘기하는 것은 저는 좀 또 다른 비판에 직면할 수 있다고 봅니다.
◇ 김현정> 우상호 위원장이 수박이라는 단어 쓰면 가만 안 두겠다고 하는데 그게 당원들한테까지 향하면 안 된다고 보세요?
◆ 황운하> 당원들과 국민들로부터는 국회의원이라든지 지역 위원장이라든지 이런 분들은 과도하다 싶을 정도의 공격을 감수해야 될 의무가 있다고 저는 봅니다. 그런 부분은 물론 이제 우리 책임 있는 의원들이 그런 용어를 쓰지 말아달라고 그분들에게 자제를 요청해야 되고 또 문자 폭탄 보내지 말아달라 이것은 당내 민주주의에 좋은 방법이 아니다 이런 자제를 촉구하는 것은 저는 필요하다고 보고요. 다만...
◇ 김현정> 그런데 그게 잘 안 되고 있잖아요. 잘 안 되고 있고. 이른바 그런 문자를 보내시는 분들이 도를 넘어서 아예 다른 의견이 나오는 것 자체를 막아버리는 구조, 여기에 대해서 민주당 의원들이 굉장히 답답해 하시더라고요. 그리고 지금 어떤 특정의 목소리가 과대표 되고 있는 것이 지금의 민주당 참패, 연속 참패의 상황을 만든 게 아니냐. 이렇게까지 되면 뭔가 좀 더 적극적으로 그런 분열의 언어, 수박이라는 언어, 다른 의견 막는 언어 쓰는 것은 나서서 금지 시켜야 되는 거 아니냐. 이게 우 위원장 생각 같은데요?
◆ 황운하> 원론적으로는 공감하고요. 공감하는데 당원들의 목소리 중에는 그런 목소리가 있습니다. 그러니까 우리가 어떤 민주당에 대해서 당원으로서 이러이러한 부분을 요청할 수 있는 것은 우리의 권리이고 우리가 권리당원인데, 우리의 권리이고 당원들이 주인이라면서 그런 목소리를 내는 것조차 왜 막느냐. 그런 얘기를 듣지 않도록 좀 더 잘했으면 되지 않느냐 이런 의견도 있기 때문에 그런 부분도 같이 경청해야 된다고 봅니다.
◇ 김현정> 그 문자폭탄 보내는 강성 팬덤하고 처럼회가 연관돼 있다고 보는 의원들은 이런 사례를 얘기하더라고요. 검수완박이 안건으로 올랐던 지난 4월 5일 비공개 의원총회, 분명히 비공개였는데 한 유튜브에 실시간으로 검수완박법 반대의견낸 의원들 이름이 쭉 올라가고 5적이다, 이래가지고 이분들 전화번호 공개되고 좌표 찍히고. 이거 결국 비공개 회의 안에 있던 처럼회 의원 중에 누가 하나 그쪽으로 쏴준 거 아니냐, 이렇게 의심하시던데요?
◆ 황운하> 그분들이 좌표가 찍히고 공격받고 한 것은 대단히 잘못된 일이죠. 그런 일이 있어서는 안 되는 거고요. 당내 의총이 외부에 발언내용이 공개되는 건 대단히 잘못된 일입니다. 그거는 있어서 안 되는 일이죠. 그 분들이 좌표가 찍혀서 집단으로 문자폭탄 공격받는 건 대단히 잘못된 일입니다. 거기에 만약에 처럼회가 관련 돼 있다면 그건 처럼회가 그에 대해서 책임을 져야 될 만큼 그거는 매우 잘못된 일이라고 봅니다. 다만 그 부분이 처럼회 의원이 관련, 과연 관련된 것인지에 대해서 저는 증거를 가지고 말씀하시는 건지 막연한 의심 아닌가, 여러 경로로 그것이 알려질 수 있거든요. 처럼회 소속이 아닌 재선, 3선 의원님들 중에서도 그때 굉장히 강경한 발언 하신 분도 많이 있거든요. 그래서 반드시 처럼회 의원들을 통해서 그것이 외부에 알려졌다라고 보는 것은 좀 근거가 명확하지 않으면 그거는 처럼회에 대한 부당한 공격이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 아마 아까 말씀하셨다시피 검찰개혁법 이런 거에 대해서는 순교자 같은 마음으로 처럼회가 나선다 하니까 아마 그게 처럼회 아니겠느냐, 이렇게 된 것 같아요.
◆ 황운하> 물론 그렇게 의구심을 가질 수는 있겠습니다마는 섣불리 처럼회로부터, 처럼회 의원이 그것을 외부에 공표했다 이렇게 기정사실화하는 것은 그것은 부당한 공격이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 민주당의 황운하 의원, 지금 만나고 있습니다. 주제를 좀 바꿔보죠. 경찰 얘기인데요. 지금 경찰청장이 공석인데 최근에 이상민 행안부 장관이 차기 경찰청장 후보군 6명을 면접했다는 게 알려졌습니다. 황운하 의원께서는 강력하게 문제제기 하셨네요.
◆ 황운하> 대단히 부적절한 일이고요. 제가 35년 경찰 생활하면서 이런 사례를 본 적이 없습니다. 장관께서는 자신이 제청권자라는 것을 명분으로 내세우는 것 같더라고요.
◇ 김현정> 인사 제청을 대통령한테 해야 되는데 잘 모르는 분들 어떻게 인사 제청하느냐. 그래서 한번 이렇게 만나서 얘기 나눈 거다.
◆ 황운하> 과거에도 장관들의 제청권이 있었고요. 지금 이상민 장관만 갑자기 제청권 가진 게 아닙니다. 더구나 이상민 장관은 윤석열 대통령의 충암고, 서울대 후배인 핵심 측근으로 알려져 있습니다. 이분이 직접 나서서 면접을 했다는 데 대해서 이것이 더 부적절하게 비춰질 수밖에 없죠. 이거를 길들이기로 안 볼 수가 있겠습니까?
◇ 김현정> 길들이기하는 것이다?
◆ 황운하> 매우 부적절한 처신이라고 보고요. 아무리 선한 의도라고 포장해도 이것은 대통령께서 자신의 최측근을 한 명은 법무장관으로 보내서 검찰을 완전히 장악하고 장악에 성공했다고 보는 거죠. 또 한 명은 행안부장관으로 인해서 경찰을 완벽하게 장악하고, 이 경찰을 장악하기 위해서 우선 입맛에 맞는 치안 정감들 그걸 행안부 장관이 다 면접을 해서 일종의 충성맹세서를 받아서 경찰청장 그중에 하나 뽑고.
◇ 김현정> 충성 맹세를 받기 위한 작업이었다고 보세요, 그 면접 과정이?
◆ 황운하> 그렇게 볼 수밖에 없지 않습니까? 면접을 하다 보면 대통령의 최측근이라고 하는 장관이 면접을 하면서 그 면접에 불려간, 신입사원도 아니고, 면접에 불려간 그 치안정감급 고위 간부들이 자신이 경찰청장이 되기 위해서 장관에게 무슨 얘기를 해야 되겠습니까? 뻔히 예상되는 거 아닙니까?
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 황운하> 그래서 이것은 매우 부적절한 일이라고 봅니다. 더구나 행안부 장관인 이상민 장관이 경찰 업무에 대해서 업무에 대해서 굉장히 왜곡된 인식을 갖고 있더라고요. 경찰 사무의 99.9%가 일반 행정업무라고 판단하더라고요. 이것은 경찰 사무가 크게 나누면 범죄 예방과 수사입니다. 거의 경찰 업무의 절반이 수사입니다. 더구나 과거에 수사권이 검찰에게 독점되던 시절에 검찰권 남용, 검찰권 남용의 폐해가 매우 컸기 때문에 거기에 대해서 경찰의 수사의 비중을 늘려가는 상황에서 이 경찰 업무는 다른 일반 행정 업무 아니냐. 그러니까 경찰의 독립성도 필요 없는 거다. 거의 망언 수준의 발언을 하셨거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 왜곡된 구조를 가지고 있는 분이 면접까지 했으니 이건 문제가 심각하다는 말씀이고. 그 와중에 행안부가 경찰국이라는 신설 조직을 지금 하나 만들려고 하고 있다는 얘기가 들려요. 법무부에 검찰국 있듯이 행안부에도 경찰국 두겠다 이게 언뜻 들으면 있을 수 있는 일인 것 같은데 여기에도 강력하게 반발하시네요?
◆ 황운하> 언뜻 들으면 법무부에 검찰국 있는 것처럼 행안부에 경찰국 두면 되지 않겠냐. 이것은 경찰과 검찰의 그런 행안부 경찰청의 차이와 행안부 경찰청의 관계가, 법무부 경찰 관계에 대한 그 역사적인 차이에 대한 역사적인 맥락을 잘 모르는 무지의 소치에서 비롯된 겁니다.
◇ 김현정> 그러니까 행안부와 경찰청 사이의 관계와 법무부와 검찰청 사이의 관계를 잘 몰라서 그렇다?
◆ 황운하> 그렇죠. 지금도 정부조직법이나 검찰청법에서 검찰사무의 최고 감독자는 법무부장관으로 돼 있습니다. 그것은 검찰청법, 정부조직법 만들어진 이후 한 번도 변화된 적이 없었고요.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 황운하> 그런데 행안부와 경찰청의 관계에 있어서는 과거 3.15 부정선거도 거치고 박종철 열사 고문치사 사건도 거치고 하면서 민주화 이후에 장관의 사무에서 치안의 사무를 삭제했습니다. 그러니까 장관은 치안 사무에 대한 감독권이 없습니다. 이유가 있거든요. 그 이유가 있는 겁니다. 경찰의 중립성, 독립성을 보장하기 위한 그 이유가 있었던 거거든요. 그런데 제가 이거를 길게 설명하면 엄청 길어서 어떻게 짧게 설명할지...
◇ 김현정> 말하자면 1987년 이전으로 돌아가는 거다, 그렇게 보시는 거예요?
◆ 황운하> 그런 발상이죠. 그래서 경찰청이 독립적으로 개청된 그런 역사적 맥락에 대한 이해 부족에서 비롯된 것으로 봅니다. 그리고 법무부 검찰국의 관계, 행안부 경찰국. 그러니까 법무부 검찰국, 행안부 경찰국, 이걸 등치 시켜서 보는 발상은 머릿속에 검찰밖에 없는 그 검찰주의자들 사고거든요. 그래서 행안부장관이 판사 출신이기는 한데 검찰주의자 사고를 대변하고 있는 것 아닌가. 즉 이게 제도 개선 자문단도 전부 검사 출신 교수나 친검 학자들로 구성을 했더라고요.
◇ 김현정> 그런데 의원님, 청취자 KY님도 문자를 주셨지만 ‘이번에 이른바 검찰의 기소권, 수사권 완전 분리 검수완박으로 부르는 그 법이 통과되면서 검찰의 권한이 너무 비대해지지않았느냐. 그렇다 보니 그거를 적극적으로 통제하고 견제하기 위해서는 경찰국이라는 신조직이 만들어질 수도 있지 않느냐 환경이 변했으니까.’ 이런 문자도 옵니다.
◆ 황운하> 그 통제의 방안에 대해서는 통제가 강화돼야 된다는 데 대해서는 저는 아무도 이견이 없습니다. 그래서 통제 방안으로 학계와 전문가들이 제시한 한 네 가지 방안이 있었습니다. 그게 하나가 경찰위원회 실질화죠.
◇ 김현정> 경찰위원회.
◆ 황운하> 경찰의 실질화.
◇ 김현정> 이미 있잖아요. 그거는.
◆ 황운하> 있는데 그것이 관리감독 측면에서 볼 때는 좀 유명무실화 되어 있다는 이런 지적이 있거든요. 그래서 독립적으로 총리실 산하로 옮기고 실질적인 어떤 감독권한을 부여해서 경찰위원회를 실질화 해야 된다, 이런 의견. 그다음에 이 수사, 기소가 완벽하게 우리는 분리가 안 됐습니다. 지금 완벽하게 분리 안 됐지만 앞으로도 그게 쉽게 안 되겠지만 수사, 기소가 완벽하게 분리된 영국의 경우에 ICPO라는 경찰 민원위원회라는 그런 민간조직이 있습니다. 이런 조직을 경찰에게 관리감독, 감시통제 기구를 만들어야 합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그런 네 가지 정도의 다른 것으로 보완이 얼마든지 가능한데 왜 경찰국을 두느냐?
◆ 황운하> 행안부장관이 주체가 되려고 하는 것은 시대착오적인 발상인 겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 경찰 내부 분위기는 어때요? 내부 조직의 분위기는?
◆ 황운하> 경찰 내부 분위기는 굉장히 격앙돼 있습니다. 그래서 업무를 잘 모르는 장관이 와서 경찰 조직을 뒤흔들고 있다. 그리고 이분이 검찰의 시각을 대변하는 게 아니냐. 사실 과거에 법무부 장관이 검찰의 시각을 대변하고 행안부 장관이 경찰의 입장을 대변해서 정부 내에서 견제와 균형을 이루었거든요. 그런데 이제 행안부장관이 검찰의 시각을 대변하는 사람이 와서 면접이나 하고 경찰국이나 만들겠다고 하고 하니까 경찰 수뇌부에 대한 성토가 굉장히 크더라고요. 경찰 수뇌부가 왜 이걸 지켜보고 있느냐 경찰 수뇌부는 자존심도 없느냐 돈이 없지 가오가 없냐. 이런 격한 반응들이 나오고 있고요. 자괴감이 든다, 이런 굉장히 좀 동요를 보이고 있는 걸로 파악되고 있습니다.
◇ 김현정> 지금 1분밖에 시간이 없지만 이 질문이 하나 들어왔네요. 앞에서 저희가 김건희 여사 봉하마을행 이거에 대해서 뉴스를 전해 드렸더니 이런 저런 문자들이 많이 들어옵니다. 황 의원님 생각은 어떠세요? 이 사이에 김건희 여사의 행보.
◆ 황운하> 일단은 대통령 선거 과정에서 대통령 부인의 역할을, 공적인 역할을 하지 않겠다고 하는, 그래서 제2부속실도 만들지 않겠다고 하는 약속을 깬 거 아닌가 하는 생각이 듭니다. 제2부속실도 만들겠다고 하는 것 같고 봉하마을도 가고 빵집을 가고 국민들에게 굉장한 불편을 주고. 이렇게 사실상 국민들 대다수 60%가 공적인 활동을 하지 말아라는 거 아닙니까? 조용히 내조만하지 공적인 활동을 하지 말라는 국민들 요구에도 반하고 대통령의 약속에도 반하는 그런 부적절한 일이라고 봅니다.
◇ 김현정> 나토도 그러면 거기는 사실 부부 동반으로 가는데 거기도 가지 말아야 한다고 보세요?
◆ 황운하> 거기까지는 제가 좀 생각을 안 해 봤습니다마는 과거에 대통령의 영부인으로서의 공적인 활동을 안 했으면 좋겠다라고 하는 시민들의 의견 속에는 그런 부분도 포함돼 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다.
◆ 황운하> 공적인 행사에 참석하지 말라는 거였죠.
◇ 김현정> 여기까지 말씀 듣겠습니다. 황운하 의원님 고맙습니다.
◆ 황운하> 네.
◇ 김현정> 민주당 황운하 의원이었습니다.