프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
이재명, 대장동 국감발언 검증 이어질 것
의혹 털었다? 민주당 '원팀'에는 효과적
文과 차별화 전략, 진보냐 중도냐도 중요
윤석열 설화, 文에게 김경수 같은 존재 없어
이재명 지지율이 국힘 경선구도 흔들 수도
복잡하게 돌아가는 정치판. 그 판을 한눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 정치분석실장 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 지난주 이 시간에 이재명 지사가 국감에 나가는 게 낫냐, 송영길 대표 말처럼 지사직을 그만두는 게 낫냐 이 얘기하면서 나가는 게 합리적인 선택일 수 있다고 실장님이 그러셨잖아요. 지금 (경기도 국감이) 반 진행됐습니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 윤태곤> 그때도 이야기했던 게 제가 오늘 방송 앞두고 지난주에 우리가 이야기했던 거 쭉 읽어봤거든요. 역시 내 말이 다 맞구나 (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 역시 내 말이 맞구나.
◆ 윤태곤> 그러니까 나가서 무조건 좋고 안 나가서 무조건 안 좋고보다는 나가는 거하고 안 나가는 거하고 비교해 보면 나가는 게 좀 더 나을 거다. 그런 기조로 말씀을 드렸는데 현재까지 그런 것 같아요. 그러니까 국감에서의 공방도 공방이지만 이제는 이재명 지사는 국감의 이후를 봐야 되는 거지 않습니까? 그러기 위해서는 국감이라는 통과의례성 절차를 밟는 게 훨씬 좋다, 그리고 민주당이 국민의힘하고 각을 세우면서 뭔가 원팀으로 오히려 더 뭉칠 수 있는 계기도 될 거다.
◇ 김현정> 원래 또 외부에 적이 있으면 내부가 또 뭉치잖아요. 그런 효과까지 볼 수 있을 거다?
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 그렇게 보셨군요. 지금 이제 행안위 국감을 끝났고 오늘 국토위 국감을 남긴 상황에서 이재명 캠프의 박찬대 의원 어제 제가 인터뷰를 했는데 (국감성적) A를 주셨고 이재명 지사 스스로도 이거 국감하기를 잘했다, 이런 얘기를 했다고 해요. 그러면 이 국감 대부분 이재명 지사가 판정승 했다, 이런 평가들을 많이 하고 있는 상황에서 그럼 대장동 논란까지 이번 기회에 좀 털고 갈 수 있는 수준까지 갔다고 보세요?
◆ 윤태곤> 저는 항상 다른 면도 말씀드려야 하니까 좀 전에 민형배 의원 말씀하신 김용판 의원 건, 이런 거는 여당의 호재죠. 야당에 악재고. 그런 부분이 있고 기세면에서는 이재명 지사가 좋고 오늘 국토위는 그래도 국민의힘이 조금 더 준비를 해오지 않을까, 지난번 행안위에서 욕을 많이 먹었기 때문에 싶은데 크게 다르지는 않을 것 같아요. 뭔가 이제 우리가 알지 못하는 팩트를 국회의원이 들고 나올 가능성은 낮고, 그 팩트를 들고 나온 게 돈다발 사진이었지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 저렇게 된 것이고 이재명 지사하고 민주당 입장에서는 충실히 이야기했다라고 하지만 기존 논리의 반복인 것이, 또 새로운 이야기가 있는 것이라고 보기는 어려운 점이 있고요. 또 하나 제가 지적드리고 싶은 것은 국감이 국감에서 끝나는 게 아니거든요. 그러면 이재명 지사는 대통령 후보지 않습니까? 선출이 됐지 않습니까? 국감장에서 한 발언들이 계속 검증이 들어가는 거예요.
◇ 김현정> 10시간 넘게 쏟아냈던 그 말들이.
◆ 윤태곤> 그러면 그 발언에서 약간 말이 꼬인 것도 있을 것이고 이미 국감 끝나고 나서 한두 가지는 민주당에서 바로 잡은 게 있어요. ‘이건 말이 조금 잘못됐다. 김만배 씨를 어디서 만났다, 이런 건 잘못됐다’ 이런 것이었는데 지금 국민의힘에서 하나 잡았던 것이 ‘초과이익환수조항을 삭제한 게 아니라 건의를 안 받아들인 거다’
◇ 김현정> 그런 말을 했죠, 국감에서.
◆ 윤태곤> ‘그거 배임이다’ 그렇게 하고 민주당에서는 ‘주어가 없다, 그거는.’ 이런 식으로 하는데 그 공방은 이어질 걸로 보입니다.
◇ 김현정> 그러면 ‘이번 기회에 털고 갔다, 대장동 논란 넘어섰다’라는 수준까지 갔다고 보기는 어렵다고 보세요?
◆ 윤태곤> 그거는 자체적으로 그럴 수는 있는 거죠. 우리 지지자와 우리 당과 여기를 향해서 내가 할 이야기는 다 끝났습니다. 이제는 공은 수사기관에서 수사를 하고 거기에 우리는 적극적으로 협조하겠습니다. 그런 식으로 그런 식으로 넘어가겠죠.
◇ 김현정> 원팀이 되는 데는 효과적이었다라고 보시는 거군요. 지난주에 경선 후유증이 생각보다 크면서 민주당에는, 이재명 지사한테는 역컨벤션 효과가 나타났다. 이렇게들 지금 평가를 하고 있어요. 잠시 데이터 좀 보시겠습니다. KSOI가 TBS 의뢰로 전국 1003명에서 15일, 16일 조사한 결과입니다. 윤석열 37.1, 이재명 35.4, 양자대결이군요. 홍준표, 35.9 대 이재명 34.6. 컨벤션 효과가 확 일어나야 할 때 저런 식으로 컨벤션 효과를 지금 못 보고 있는 상황, 이래서인지 송영길 대표가 그제 저희 뉴스쇼에 출연해서 이런 말을 했어요. ‘이재명 후보가 대통령이 돼도 정권교체다’ 이 말이 지금까지도 잔잔한 파장을 일으키고 있더라고요. 정권 교체냐, 정권 재창출이냐에서 ‘이거는 정권 교체다. 그러니까 정권 유지가 아니다’ 이건 좀 의도적인 발언이라고 봐야죠?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 의도적인 발언인 거고 이게 말 자체는 틀린 말이 아니에요. 저도 여러 번 말씀드렸는데 이재명 지사의 강점, 이재명 후보가 민주당 후보로 선출될 수 있었던 큰 강점 중에 하나가 본선 경쟁력. 그리고 그 본선 경쟁력의 뿌리는 다른 스타일, 문재인 대통령하고 이재명 지사는 다른 스타일이다. 차별화되는 부분이 있다. 지금까지 역대 정권 재창출의 요체는 항상 차별화였습니다. 다른 스타일이었는데 이걸 남들이 이렇게 보고 말해주는 거하고 그런데 내 입으로 ‘우리 달라요’ 이렇게 말하는 거하고는 약간 다른데 (웃음) 송영길 대표가 이런 말씀을 하셨다는 자체가 지금 그게 약간 벽에 부딪혀있다라는.
◇ 김현정> 중도 확장이 잘 안 되는 벽?
◆ 윤태곤> 그러니까 두 가지 문제가 있는데요. 차별화를 하고 원래는 이런 우려가 있었지 않습니까? 이재명 지사가 너무 세게 나가서 청와대를 이렇게 조금 부정하고, 엎고, 자기 걸로만 나가는 게 아니야, 이게 말하자면 대통령의 강한 지지층의 의구심이 있는 거잖아요. 그런데 지금은 지지율이라든지 이런 것이 청와대가 더 높아요. 그러니까 후보가 더 높아서 그 강한 힘으로 뭔가 변화를 이끌어 나가야 되는데 지금 청와대가 높고 후보가 낮으니까 그 차별화를 할 동력이 약하다는 말씀이죠.
◇ 김현정> 그런 얘기를 지난주에 하셨었어요.
◆ 윤태곤> 네, 그래서 그게 부딪쳐 있으니까 송영길 대표가 그런 이야기를 ‘우리 앞으로는 (차별화) 할 수 있다’ 그렇게 한 것인데 어떨 것인지 일단 세야지 뭘 할 수 있거든요. 자본이 있어야지 투자를 하든지 뭘 하든지 하는 거 아니겠습니까? 그 부분이 있고 두 번째가 그다음에 이 차별화의 벽에서 볼 때, 제가 약간 거칠게 말하자면 문재인 대통령하고 왼쪽으로 달라질 것인가, 오른쪽으로 달라질 것인가.
◇ 김현정> 어떤 차별화의 방향을 택할 것이냐.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그러니까 스타일은 좀 강하지만 얼마 전까지만 해도 민주당에서 나온 것이 탈원전이라든지 부동산이라든지 이런 것은 좀 중도 쪽으로 가는 식의 이야기를 했다가 지금 대장동 건에 부딪히면서 이재명 지사가 강하게 반박을 하고 있지 않습니까? 그런데 그 반박하는 게 ‘자, 그러면 앞으로 부동산은 전부 다 공공이 이익환수를 하고 주로 공공주택을 짓고’ 이런 식으로 더 왼쪽으로 가고 있다는 말인 거죠. 그 부분에서 앞으로의 기조 설정. 어떤 차별화를 할 거냐, 이 부분이 중요해 보여요. 그러니까 결국에는 이제 아마 이재명 지사하고 민주당은 그런 계획을 세우고 있을 것인데 오늘 국감 끝나면 딱 정리를 하고 진도 나가야 되는 거죠, 이제.
◇ 김현정> 알겠습니다. 차별화 부분을 지난주 이번 주 계속 방점을 찍고 계시네요. 이재명 지사로서는 그게 중요하다. 윤태곤 실장과 함께 정치판 읽어보고 있습니다. 국민의힘으로 가죠. 윤석열 후보 두 가지가 터졌는데 하나는 조성은 씨 녹취록에 이름이 등장하더라. 또 하나는 ‘전두환 전 대통령이 정치는 잘 했다’라는 발언을 어제 한 거, 이 두 가지는 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 제가 이런 거 세세하게 말씀 안 드리는데 전자는 뭔가 연장선으로 보이는 것이고 윤석열이라는 이름이 나왔는데 ‘윤석열이 시켰다’ 그런 게 나온 거는 아닌 거고 ‘내가 이렇게 하면 윤석열이 한 걸로 공격당할 수 있다’ 그런 식의 기조인 것 같아요. 그런데 후자가 문제인 건데 반복되잖아요, 이런 것들이.
◇ 김현정> 말실수, 설화.
◆ 윤태곤> 그리고 그 반복되는 데 대한 대응도 반복이 돼요. 윤석열 후보는 ‘내가 말한 의도는 그게 아니고 앞뒤를 다 들어봐라. 이러이러하지 않나’ 우리가 되게 선해를 해 준다면 이 사람이 무슨 말 하려는지 내가 알 수는 있어. 그렇게까지 갈 수 있는지는 모르겠는데 많은 사람이 문제라고 하면 그건 문제인 겁니다. 내가 문제가 아니라고 해서 문제가 아닌 게 아니고요.
그리고 이게 어떤 정책 철학, 예를 들어서 인권의 문제라든지 부동산의 문제라든지 이게 소수파지만 어떤 내 소신을 가지고 밀어붙이겠다. 그런 것도 또 아닌 거잖아요. 말에서 계속 나오는 것들인데 왜 반복이 되느냐, 그리고 저희 같은 사람이 볼 때는 위기보다 더 안 좋은 것은 위기에 어떻게 대응하느냐인데 좀 깔끔한 사과가 이어지지 않는 것은 윤석열 후보는 이런 반복되는 것을 문제라고 인식 못 하고 있는 거 아닌가. 그래서 그 내용 자체를 떠나서 이런 식의 충돌이 벌어지는 것에 대해서, 그게 이제 안 좋죠. 반복이 되면 이런 겁니다. 앞으로 나아질 거냐. 아니면 계속 그럴 거냐라는 이제 두 가지인데.
제가 조심스럽지만, 두 가지 이유가 있는 것 같아요. 윤석열 후보의 본인의 이런 인식의 틀에 문제가 있고 캠프 구성의 문제인데 제가 생각했을 때 캠프에서 이런 걸 써줬을 리는 없고, ‘문제없다’ 이런 이야기를 하지도 않을 텐데 반복이 될 때는 두 개죠. 정말 강하게 틀어쥐는 사람이 없다. 좌장, 이런 게 없다라든지 아니면 좌장이 없다 하더라도 과거에 이제 2017년 대선 때 보면 문재인 대통령의 수행실장 역할이 김경수 지사였어요.
◇ 김현정> 옆에서 딱 붙어서 다니는.
◆ 윤태곤> 그러면 좌장은 아니더라도 워낙 두 사람의 친분 관계가 높고 하기 때문에 ‘후보님, 이거는 잘못된 것 같습니다’ 하면 딱 들을 수 있는.
◇ 김현정> ‘바로 시정하세요’ 이렇게.
◆ 윤태곤> 지금 윤석열 후보 옆에는 그런 좌장도 없고 그럴 만한, 그러니까 문재인의 김경수라고 말할 사람도 없어 보인다.
◇ 김현정> ‘문재인의 김경수라고 할 만한 윤석열의 누군가가 없어 보인다’
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 그렇게 지금 보고 계시는군요. 그럼 일단 지금 4강. 국민의힘의 4명의 후보들 보면 2강, 1중, 1약. 이렇게들 얘기를 하면서 시작을 했는데 한 보름 남았거든요. 마지막까지. 지금 상황은 좀 판이 흔들리고 있다고 보세요?
◆ 윤태곤> 그런 구도 자체는 오히려 원희룡 지사가 요즘 좀 기세를 올리고 있는 것.
◇ 김현정> 대장동 1타 강사.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런데 2강을 위협할 수준만큼 될 것이냐. 이건 국민의힘 경선도 두 가지 문제가 있습니다. 이재명 지사가 중요해요. 이재명 후보가 어떤 식으로 버티느냐. 조금 안정감을 찾느냐, 아니면 이재명 후보가 확 빠져서 아니, 뭐 아무나 나가도 다 이기는 거 아니냐라고 판이 재편이 되느냐, 그게 사실은 제일 큰 포인트고요. 그거는 국민의힘 사람들이 어찌 할 수가 없는 것이고 민주당 문제인 거니까, 그걸 봐야 되는 것이고 그거를 놓고 본다면 원희룡 지사가 올라가지만 양강을 위협하기는 조금 어려워 보이고, 양강은 정말 봐야 알겠다. 국민의힘 지지층 내부에서는 윤석열 후보의 우세가 여전히 보이긴 하는데 앞서 말씀드렸던 그런 리스크들이 반복이 된다면 되게 안 좋죠.
◇ 김현정> 최재형 전 후보. 전 감사원장. 왜 윤이 아닌 홍을 택했을까.
◆ 윤태곤> 제가 내심은 모르겠습니다마는 우리가 대체재, 보완재, 이런 이야기들을 많이 하지 않습니까? 그러니까 홍준표 후보를 최재형 후보가 도왔을 때 훨씬 더 시너지 효과가 클 것이다. 밖에서 들어온 사람, 원래 있던 사람 이렇게 보완의 역할이 되는 거고 윤석열, 최재형은 겹치는 지점이 많으니까 그런 부분도 아마 고려대상이었겠죠.
◇ 김현정> 혹시 윤석열 후보 주변에는 이미 너무 많은 사람들이 붙어 있기 때문에, 자기 자리를 찾기 어려울 수도 있겠다는 생각을 안 했을까요?
◆ 윤태곤> 요즘 홍 후보 쪽에 좀 조직세가 많이 붙고 있다, 이런 이야기가 들려요. 특히 지역 원외위원장이라든지 이런 분들. 그거를 보면 이런 것도 있어요. 풀뿌리정치 하시는 분들은 대선도 관심이지만 6월 지방선거가 관심사예요. 그러면 우리 지역구에서 어떤 사람이 먼저 저기 가 있어요. 그럼 내가 시장 경쟁자라고 한다면 나는 이쪽에 한 번 베팅을 해 봐야 되는 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 그러네요. 그런 것도 다 정치공학적인 면도 자리잡고 있다. 여기까지 가죠. 수고하셨습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.
◇ 김현정> 윤태곤 실장이었습니다.