프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박성준 (더불어민주당 의원), 김은혜 (국민의힘 의원)
<민주당 박성준 의원>
윤석열 부정식품·후쿠시마 발언? 철학의 부재
국민 생명·안전 달렸는데…시장만능주의 안돼
언론도 권력기관, 국민 피해구제 위해 견제필요
<국민의힘 박은혜 의원>
尹 원전 안전 강조하려다…실언 프레임 우려돼
이재명 언론 징벌? 언론 가금류처럼 길들이나
감시받을 권력이 언론 심판, 민주주의 훼손할 것
김현정의 뉴스쇼 금요일의 코너입니다. 한 주 동안에 가장 화제가 된 말들을 통해서 이번 주의 정치를 돌아보는 코너. <말·말·말> 함께 해 주실 두 분의 말 감별사 모셨어요. 더불어민주당 박성준 의원, 국민의힘 김은혜 의원 어서 오십시오.
◆ 박성준, 김은혜> 네, 안녕하세요, 반갑습니다.
◇ 김현정> 오늘 <말·말·말>. 본론 들어가기 전에 박 의원님, 일단 하나만 좀 확인하고 들어갈게요. 그제 민주당 2차 방송 토론. 막 방송 토론 시작하기 전에 이재명 캠프의 김남국 의원이 후보들한테 뭔가 하나씩 갖고 보여주시더라고요. 그거 뭔가 봤더니 범죄수사경력회보서였다면서요? 이거 그러면 이재명 지사의 100만 원 이하 벌금 내용까지 다 있었던 겁니까?
◆ 박성준> 그렇죠. 일단은 이 문제를 짚고 넘어가야 될 것 같은데요. 범죄 경력 관련된 부분, 특히 음주운전 관련해서 여러 후보들이 문제 제기를 하다 보니까 이 문제에 대해서 명확하게 짚고 넘어가야 할 필요가 있다. 그런데 저는 한편으로는 이 얘기를 듣고 싶어요. 이재명 후보가 성남시장, 경기도지사 할 때 이 문제가 이미 나온 이슈였습니다. 그런데 다시 이걸 제기한다는 것 자체가 저는 문제가 있다라는 것부터 출발하고. 그렇다면 의혹 제기를 하는 경우에는 의혹을 풀어야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 지금 공직선거법에 벌금 100만 원 이상의 형의 범죄경력 증명을 제출하는 것이 명시되어 있지만. 100만 원 미만의 범죄경력은 포함되어 있지 않습니다. 그러다 보니까 다른 후보들이 이 100만 원 이하까지 공개하라. 이렇게 얘기가 나왔기 때문에 아마 이재명 후보의 입장에서는 명확하게 짚고 넘어갈 필요가 있다라고 해서 그렇게 한 것으로 알고 있습니다.
◇ 김현정> 그러니까 제가 궁금한 건 그러면 음주운전이 두 번인데 한 번이라고 얘기한 거 아니냐, 일종의 거짓말 아니냐라는 논란은 끝난 거예요?
◆ 박성준> 이미 끝난 이슈죠.
◇ 김현정> 한 번으로 정해진 거예요?
◆ 박성준> 그렇죠. 끝난 거죠.
◇ 김현정> 50만 원 이하까지 싹 다 공개하신 거에요?
◆ 박성준> 그 내용까지는 자세하게 모르지만, 실제 그 내용이 범죄 경력 관련된 내용이기 때문에 포함돼 있는데. 아마 알기로는 음주운전과 관련된 문제는 다 부식된 것으로 알고 있습니다.
◇ 김현정> 다 정리된 걸로.
◆ 박성준> 그래서 다시 안 나오고 있잖아요.
◇ 김현정> 궁금했어요. 어떻게 된 건지.
◆ 김은혜> 저는 잘 모르겠지만 이상민 의원님께서는 명확하게 해명됐다고 말씀하신 건 아직 아닌 것 같던데요?
◇ 김현정> 민주당 선관위원장이요?
◆ 김은혜> 네.
◆ 박성준> 그건 따로 알아보시죠.(웃음)
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박성준> 아니, 이 이슈가 제가 처음에 얘기한 것처럼 음주운전 관련 이슈는 이미 과거에 선거에서 나왔던 이슈였고요. 다시 이게 도돌이표가 돼서는 안 된다는 말씀을 드리고 싶네요. 그리고 또 하나 얘기로는 범죄 기록을 공개하자, 이렇게 이제 이낙연 후보나 정세균 후보가 계속 주장하고 있는데. 과거에 범죄 경력을 자세하게 공개하는 것은 잘못됐다라고 또 이낙연 후보와 정세균 후보가 또 주장했던 경력도 있습니다, 사실은. 그 내용을 오늘 보니까 나와 있던데. 그래서 이 범죄경력과 관련해서는 차제에 만약에 후보 공개가 필요하다고 하면 공직선거법이 있지만 예외 규정을 들어서 공개할 필요도 있다. 이렇게 저희가 얘기하면 명확하게 규명되는 거 아니겠습니까? 차제에 필요하다고 하면 여타 우리 후보뿐만 아니라 야당의 후보들도 그렇고, 그러면 범죄경력과 관련돼서는 예외 규정을 두어서 공개하자. 이렇게 얘기할 수도 있는 것이죠.
◆ 김은혜> 그런데 이성민 위원장님 얘기를 제가 알아볼 게 아니라 이거는 당내에서 공식적으로.
◇ 김현정> 정확히 뭐라고 하셨어요, 이상민 위원장이?
◆ 김은혜> 제가 어제 들었는데요.
◆ 박성준> 제가 지금 얘기를 하지 않습니까? 명확하게 후보의 내용이 있다고 하면 예외규정을 둬서라도 공개할 필요가 있지 않느냐. 그래서 저희들 입장에서 명확하게 좀 입장을 표명하는 겁니다.
◇ 김현정> 박성준 의원이 최종으로 알고 계신 걸로는 한 번으로 이거는 정리가 됐다.
◆ 박성준> 제가 알기로는 한 번으로 제가 알고 있습니다.
◇ 김현정> 두 번 논란 아니다, 여기에서 클리어하게 말씀해 주시고.
◆ 박성준> 클리어합니다.
◇ 김현정> 혹시 다른 사항을 알게되면 말씀해주시고, 지금까지로서는 그게 분명하다는 말씀.
◆ 박성준> 그렇게 했기 때문에 김남국 의원이 그렇게 얘기한 것으로 알고 있습니다. 명확하게 정리가 된 겁니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 본론으로 들어가죠. 먼저 박성준 의원이 골라오신 이번 주의 말, 어떤 건지 듣고 가죠.
[국민의힘 윤석열 예비후보: 프리드먼의 책을 보면 다 나와요. 완전히 먹으면 사람이 병 걸리고 죽는 거라면 몰라도, 이걸 부정식품이라고 그러면, 없는 사람은 그 아래라도 선택할 수 있게 더 싸게 먹을 수 있게 해줘야 한다. 이거 먹는다고 당장 어떻게 되는 것도 아니고. 이거를 이렇게 올려 놓으면, 예를 들어 햄버거를 50전짜리도 먹을 수 있어야 하는데. 50전짜리 팔면서 위생이나 퀄리티는 5불짜리로 맞춰놓으면 그거는 소비자한테 선택의 자유를 제한하는 것이다.]
◇ 김현정> 7월 18일 매일경제와의 인터뷰에서 등장했던 이 ‘부정식품’이라는 말, 단어. 이걸 골라오셨어요. 왜 이번 주의 말로 이걸 골라오셨을까요.
◆ 박성준> 제가 예전에 공부를 할 때 그리스 민주정을 연구했던 한나 아렌트라는 정치학자가 있어요. 그 당시 민주정이기 때문에, 모든 시민들이 누구나 얘기할 수 있는 정치였기 때문에, 그 당시 정치를 수다의 정치라는 말을 쓰거든요. 말이 난무했던 시기다, 이렇게 얘기했는데. 제가 윤석열 전 총장의 이 내용을 보면 대통령 후보의 언어가 아니라 그냥 필부의 언어가 아니냐. 이런 생각이 들었어요. 그냥 보통 시민의 얘기로서 그냥 툭 던지듯이 얘기한 것이 아니냐, 이런 생각이 들었고.
이 부정식품에 대한 용어를 우리가 잘 알아야 되는데 이제 정치인들, 특히 대통령 후보가 되면 어버이와 같은 마음이 있어야 되는 겁니다. 그러니까 국민들이 정말 잘 먹고 잘 사는지 이 부분을 잘 보살피는 것이 대통령 후보의 얘기인 건데. 백성들이 과거에 보면 가장 큰 걱정거리로 세 가지를 얘기하거든요. 그게 뭐냐하면 ‘배고픈 자가 먹을 수 없고, 헐벗은 자가 입을 수 없고, 고달픈 자가 쉴 수 없다.’ 이것을 통치자가 잘 보살펴야 한다는 것이 동서고금을 막론하고 통치자의 자질이라고 할 수가 있는 건데. 제가 이 부정식품 발언을 보고 어떻게 이런 용어를 쓸 수가 있는 것이냐 그 한마디를 더 붙이면 ‘이거 먹는다고 당장 어떻게 되는 것도 아니고’라는 표현을 쓸 때 우리가 그런 얘기 하지 않습니까? 먹는 거 가지고 장난치면 안 된다고 하는데. 그러한 최악의 어떤 단어를 썼기 때문에 과연 대통령 후보의 언어로써 이게 맞는 것인지 의문표를 던집니다.
◇ 김현정> 대통령 후보의 언어로서 부적절했다. 김은혜 의원님은 어떻게 보세요?
◆ 김은혜> 매번 나올 때마다 제가 윤석열 캠프의 대변인이 아닌데. (웃음) 최근 본의 아니에 계속해서 윤 후보 입장에 대해서 해명해야 하는 입장이어서 난처하기도 한데요.
◇ 김현정> 나오실 때마다 그러셔야 되는 상황이네요 진짜. (웃음)
◆ 김은혜> 한나 아렌트 말씀 해주셔서 감사한데요. 한나 아렌트는 사실 전체주의, 국가주의에 대해서 연구를 많이 했죠. 우리 국민이 부품화되는 그런 우리 지금 4년간의 우리가 혹시나 엿보게 될 합법적 독재에 대해서 얘기하신 분이라서. 그 논의를 앞으로 또 같이 했으면 좋겠습니다. 이 대목에서 한나 아렌트가 들어가기보다는. 그런데 정치인들의 설화가 뭔가 자꾸 비유를 하다가 사달이 나요. 그렇기 때문에 제가 윤 후보 같은 경우에도 전형적인 케이스 같은데. 이러다가 실언 프레임에 걸리지 않을까 우려를 합니다.
◇ 김현정> 실언 프레임.
◆ 박성준> 다음에는 또 맞는 말을 해도 그거를 자꾸 실언처럼 듣게 된다는 거죠. 그래서 국민의 건강이나 안전이라는 게 공감대 확보 차원에서는 굉장히 중요한 말인데. 자꾸 이 말이 검찰에서, 위에서 내려오는 그런 행정 사건 수사가 너무 과도하니까 수사권 남용하지 않도록 하자라는 취지를, 이렇게 비유를 들다가 된 게 아닌가.
◇ 김현정> 부정식품 비유를 들다가. 잘못 선택했다는 그말씀이세요?
◆ 김은혜> 적절한 비유 아니죠.
◇ 김현정> 적벌한 비유가 아니죠. 후쿠시마 발언이 어제 또 하나가 터졌어요. 앞에 뉴스 연구소에서도 잠깐 소개해 드렸는데 이건 부산일보의 인터뷰였습니다. ‘후쿠시마 원전폭발 없었다. 방사능 유출 안 됐다.’ 이런 발언을 했다가 몇 시간 후에 이 부분이 삭제가 됐는데. 이거는 어쩌다가 이런 발언을 하셨대요. 혹시 좀 알아보셨어요? 김 의원님이 물론 그 캠프는 아니지만.
◆ 김은혜> 물론 그 캠프는 아니지만 안 알아봅니다. 그냥 국민의 입장에서 그냥 들어봅니다.
◇ 김현정> 뭐라고 지금 해명을 하세요? 이 캠프에서는.
◆ 김은혜> 아마 이제 윤석열 후보 캠프에서는 그 얘기인 것 같아요. 문재인 정부에서의 탈원전이라는 게 멀쩡한 월성1호기도 멈춰 세웠잖아요. 그게 이제 더 이상 지속되면 안 된다. 그래서 국가의 우리의 생태계, 또 국가경쟁력 그리고 나아가서 국민들을 힘들 게 했으니까 이 부분을 비판하려고 했던 말 같아요. 특히 체르노빌이나 아니면 후쿠시마를 비유한 게 제가 볼 때는 맞는지 모르겠는데. 체르노빌에 비해서 일본의 원전 같은 경우에는 자체적으로 설계 결함보다는 지진이나 해일에 의해서 그게 원자로가 녹아졌고 수소 폭발이 된 거였기 때문에. 이게 기본적으로 우리의 원전의 안전성을 좀 더 강조하려고 했던 게 아닌가.
그렇지만 방사능이 뭐 체르노빌보다는 일본의 후쿠시마가 덜 나왔기는 하지만 우리 국민들의 안전은 덜 나왔다, 더 나왔다의 문제가 아니잖아요. 방사능 유출은 다 알죠. 그렇게 누출이라고 하죠. 유출은 이제 수사기관에서의 유출이고 전 누출이라고 얘기하고 싶은데 그런 면에서 조금 더 발언의 취지를 나중에 이랬다라고 해명하기보다는. 처음부터 어떤 단어, 어떤 구를 꺼내든지 일관성과 타당성 있게 얘기하는 것도 정치인 발언의 숙명이다. 그렇게 얘기하고 싶어요.
◇ 김현정> 그러면 ‘원전이 폭발한 건 아니다, 지금 시스템 자체는 안전한 거였다라는 얘기를 하다가 어떻게 말이 잘못 나와서 방사능 유출은 안 되지 않았습니까? 이렇게 나온 거다.’ 그런 지금 해명을 하고 있는 거죠.
◆ 김은혜> 네, 모든 걸 러시아 체르노빌하고 비교를 하려고 하다 보니까.
◆ 박성준> 전체적인 맥락을 살펴봐야 되는데. 윤석열 후보가 어디서 출발을 해야 되냐면 국민의 생명과 안전을 어떻게 생각하고 있는지에 대한 부분부터 들어가야 되는 겁니다. 그런데 부정식품이라든가 이런 방사능 물질 누출, 유출에 대한 문제도 국민의 생명과 안전이라고 하는 목적을 가지고 이 통치자가 바라보고 접근을 하면 이 문제가 발생하지 않는 건데 따로 따로도 생각을 하라는 것이죠. 분리된 생각을 갖고 있기 때문에 그런데.
부정식품도 누적이 되면 큰 병이 되는 거고요. 방사능 물질도 누적이 됐을 때 큰 병이 되는 거고 국민의 민감도나 체감도로 봤을 때는 이 문제가 워낙 크기 때문에, 후쿠시마에서 나온 생선 누가 먹겠습니까? 그리고 부정식품, 부정식품 예를 들어서 급식과 관련된 부정식품 나왔을 때 그 회사 망하고요. 학교도 문을 닫아야 할 정도로 심각한 문제입니다. 그 정도의 심각성을 갖고 국민의 생명과 안전이란 것이 무엇인지에 대해서 통치가 생각을 했다면 후보가 생각했다고 하면, 이러한 언어가 나오지를 않는다. 저는 근본적인 어떤 철학의 문제가 아닌가 생각은 들어요.
◇ 김현정> 단순한 말실수가 아닌 철학의 문제가 아니냐.
◆ 박성준> 제가 생각하는 것은 후보자의 통치 철학이라고 하는 것은 궁극적인 목적은 국민의 생명을 보호하고 보장하는 거에 있는 겁니다. 생명이라는 측면에서 접근을 해야 되는데 여기가 출발이 돼 있지 않기 때문에 이런 실수들이 계속 반복되는 것이죠.
◇ 김현정> 철학의 부재 아니냐라는 것은 어떻게 보세요? 단순 실수가 아닌?
◆ 김은혜> 이게 어떤 거든 실수가 나오면 그게 이제 철학의 부재다라고 연결을 하면 나중에 저희가 얘기할 게 없어져요. 그런데 저는 이게 윤석열 후보가 아마 뭐든지 접근할 때 판도라 영화를 하나 보고 ‘원전 안 돼’라고 하는 그런 접근보다는 철저하게 과학적으로 따져보자라는 그런 취지였을 것 같다라는 생각이 들더라고요. 왜냐하면 우리가 가압경수로라고 우리나라에서 채택하는 것과 다른 나라에서 일본이나 러시아에 체르노빌이나 후쿠시마는 비등경수로고. 어쨌든 우리나라가 설계가 안전할 수 있다라는 걸 강조하려고 했던 것 같고. 다만 그게 국민들이 느낄 때 안전, 건강 그런 게 사실 제일 중요하잖아요. 그래서 제가 볼 때는 밀턴 프리드만 책보다는 폴 크루그먼이라든지. 무조건 시장만능, 자유주의를 강조하는 것에서 조금 더 이번 휴가 때 다른 책을 보시면 어떨까.
◇ 김현정> 그 책을 권유한다. (웃음)
◆ 김은혜> 폴 그루그먼은 주로 컬럼이었기 때문에. 차라리 케인즈나 새뮤얼슨 책을 읽으시는 것도 어떨까.
◆ 박성준> 밀턴 프리드먼 얘기를 하셔서 그런데. 사실은 미국의 큰 흐름이 있지 않습니까? 케인지언하고 통화주의학파하고. 밀턴 프리드먼 같은 경우에는 시장을 강조하는 거고요. 케인지언은 정부의 역할을 강조하는데. 누구나 정부 실패라든가 시장 실패에 대한 어떤 목소리가 크기 때문에 수정하고 바꾸기는 합니다. 그런데 밀턴 프리드먼의 영향을 받았던 레이거노믹스, 대처리즘, 신자유주의 물결이 일어나다가 시장 만능주의에 의해서 부익부 빈익빈, 양극화 현상이 컸고요. 2008년도에 서브프라임모기지 사건이 있고 이 신자유주의의 문제가 크기 때문에 미국에서도 새로운 여론이 등장하지 않습니까? 그런데 과거의 밀턴 프리드먼 책 하나를 가지고 윤석열 총장이 모든 문제를 접근하고 있다라는 것이 큰 문제인 것 같고요. 저는 앞서 얘기한 것처럼 국가가 해야 될 역할이 무엇인지, 미국 책만 보지 말고 “국가란 무엇인가”라는 책이 있어요. 유시민 전 장관이 쓴 책. 이것부터 한 번 읽어보면 국가가 해야 될 역할이 무엇인지 잘 정리돼 있습니다. 그래서 이번 휴가철에 뭐 폴 크루먼 책도 좋고, 스티글리츠 책도 좋고. 여러 책이 있지만 “국가란 무엇인가”라는 책을 한번 소개하고 싶습니다. 꼭 읽어보시기 바라겠습니다.
◆ 김은혜> 그런데 이게 규제 만능주의를 철폐하자. 필요한 규제는 해야 되지만 필요없는 규제에 대해서는 과도하게 국가가 개입하는 것은 안 된다라는 것은 저는 그거는 찬성을 해요. 그렇기 때문에 이게 모든 것을 시장을 밀어내고 국가만이 가야 된다라는 소득주도성장, 소득주도복지라고 저는 부르지만. 그거나 부동산도 어쨌든 국민의 삶에 대해서 국가가 모든 것을 해결해 줄 테니 국민들은 우리가 지정한 곳에 살아라라고 하는 그런 시각에 대한 교정은 있어야죠. 그렇기 때문에 저도 시장만능에 찬성하지 않습니다. 시장의 부족한 부분을 반드시 국가가 채워줘야 되지만. 이런 식으로 다 밀어버리고 국가가 할게. 그건 우리가 충분히 그동안 고통스러웠죠.
◆ 박성준> 시장의 역할은 충분히 인정을 하죠.
◆ 김은혜> 너무 격조 있게 가죠, 지금. (웃음)
◆ 박성준> 경제적 자유에 대한 부분을 워낙 많이들 얘기를 하다보니까, 사실은 부익부빈익빈 이런 문제가 나와서 경제적 불평등을 해결하고자 하는 복지국가가 등장하는 거고. 정치적 불평등을 해결하고자 하는 민주주의의 어떤 물결들이 계속 있어 왔던 겁니다. 그래서 이 부분을 우리가 이제 규제에 대한 부분을 얘기를 많이 하긴 하는데. 지금 전 세계적인 물결의 위기 국면이라는 말이죠. 그러면 시장에만 맡겨서 되겠느냐, 규제에 대한 부분은 완화하거나 풀어주는 문제는 확실히 하되 국가의 역할, 정부의 역할이 분명히 있거든요. 이런 대전환기 위기에서는 정부 역할도 매우 중요하다라는 측면에서의 윤석열 후보가 접근을 해서 국가의 큰 그림을 다시 한 번 생각해 줬으면 합니다.
◇ 김현정> 제가 끊겠습니다. 왜냐하면 이렇게 가면 신자유주의냐, 복지냐, 작은 정부, 큰 정부 이 논의는 대선 후보들 나오셔서 한 두 시간짜리로 해야 될 얘기라. 오늘은 여기까지로 정리를 하고. 아무튼 윤석열 후보가 지금 말실수, 실언을 많이 하고 있고. 거기다가 뭐 이렇게 머리 왔다갔다 하는 거라든지, 다리를 넓게 벌리는 거라든지 이런 거까지 계속 구설에 오르고 있어서요. 나름대로는 지금 고치려고 많이 노력을 하신다면서요?
◆ 김은혜> 컨설팅을 받는다고 하더라고요. 그리고 이제 반려견 토리와 함께 0.1cm씩 줄여나가겠다. 그렇게 말씀도 하시던데 SNS상에서. 이렇게 유쾌하게 풀어가주셨으면 좋겠어요.
◇ 김현정> 원래 그렇게 정치인들이 컨설팅도 받고 그래요? 사실 저도 제가 모르는 버릇이 있더라고요. 제가 인터뷰 할 때 손을 굉장히 크게 썼었더라고요. 몰랐어요. 그러다가 유튜브를 하기 시작하면서부터 알고 이제 고치는데 상당히 어려웠어요. 다들 그런 버릇 있으시잖아요? 정치하기 전부터의 그런 것들.
◆ 김은혜> 그렇습니다.
◇ 김현정> 어떻게 보세요?
◆ 박성준> 사람들이 지적을 해 주니까 좀 알게 되는 거고. 윤석열 후보도 이렇게 수정하는 단계에 있는 것 같은데. 한편으로 좀 이미지 정치에 너무 치우치는 것 아니냐. 예를 들면 반려견 얘기를 하는데 제가 깜짝 놀랐어요. 윤석열 후보가 고양이하고 같이 누워서 사진 찍는 건데. 나영석 예능피디가 양이라든가 고양이라든가 개를 의인화시켜서 사실은 일체화 시키면서 순화하는 그런 예능프로그램을 했는데. 저는 정치가 이렇게 예능화 돼서는 되겠냐는 부분을 좀 생각해 볼 필요가 있을 것 같고요.
◇ 김현정> 그거는 이 당이나 저 당이나 같은 거 아니에요?
◆ 박성준> 예능화돼서는 안 된다. 저는 좀 무거움이 어떤 출발이 돼야 한다를 생각을 가져서. 오히려 좀 조언을 한다면 그런 쪽으로 조언을 하고 싶습니다.
◆ 김은혜> 저기 그렇다고 LOL, 롤을 체험하거나 그러지는 않죠.
◆ 박성준> 무슨 말인지 못 알아들었어요.
◆ 김은혜> 청년들의 게임을 이해하겠다고 해서 갑자기 안 하셨던 LOL을 한다시거나.
◇ 김현정>> 롤 게임 하신 거?
◆ 김은혜> 아니면 롤린 춤을 추거나 그러시지는 않죠.
◇ 김현정> 이 얘기는 깊게 갈수록 손해예요, 양쪽 다. 그러니까 이미지 정치 얘기 여기까지 하고. 김은혜 의원이 준비하신 이번 주의 말 들어보겠습니다.
[민주당 이재명 예비후보: 징벌적 배상제도를 도입해야 하는 것은 평소의 지론이고, 지금 제가 보니 5배도 너무 약하다. 저는 도의적으로 악의적으로 가짜뉴스를 내면 언론사가 망해야 한다고 생각할 정도로 강력한 징벌을 줘야 한다고 지금도 생각합니다. 과격하다고 생각할지 모르겠는데. 민주주의 체제를 본질적으로 훼손하는 일이기 때문이에요.]
◇ 김현정> 8월 2일 충북지역 기자간담회에서 이재명 지사가 했던 말. '언론에 대한 징벌적 배상을 세게 해야 한다. 언론이 망할 정도로 해야 한다.' 그 부분을 지금 가지고 오신 건데요. 왜 이 말에 주목하신 겁니까?
◆ 김은혜> 무서워서요.
◇ 김현정> 무서워서요?
◆ 김은혜> 이재명 대통령이 되신다면 국물도 없을 것 같다. 결국은 비판의 자유라든지. 그리고 집권층은 당연히 감시를 받아야죠, 언론으로부터. 그런데 감시 받아야 될 대상이 우리가 심판하고 우리가 응징하겠다라는 그런 의지를 혹시나 내비친 게 아닌가 해서 걱정스러웠습니다.
말씀은 맞습니다. 왜냐하면 언론사의 그런 과잉보도라든지 사실에 근거하지 않는 보도 때문에 피해를 보는 분들이 있죠. 그렇지만 그분들은 이미 지금 민법과 형법상으로도 충분히 고소 고발이 나가야 가능하고 법의 심판대에 세워지고 있습니다. 그런데 이중으로 우리가 뭐가 고의고 뭐가 중과실인지 국가가 그리고 정부가 권력기관이 평가하겠다? 저는 그거 굉장히 위험한 발상인 것 같아요. 민주주의 체제를 훼손하는 발상이라고 말씀하셨는데 저는 그 이 후보의 말을 그대로 돌려드리고 싶어요. 왜냐하면 공론의 장에서 벌어진 문제는 공론의 장에서 해결하는 게 민주주의 사회의 원칙입니다. 그런데 이거를 우리가 악의가 있는지 없는지 판단하겠다고 하는 거는 오히려 정치권력, 재벌, 그런 힘 있는 자들에게 채찍을 갖다 주는 결과가 될 것이다.
◇ 김현정> 오히려 힘 있는 자에게 채찍을 주는 언론 통제가 될 것이다. 악용될 것이다, 이런 말씀이세요. 박 의원님.
◆ 박성준> 제가 이 현장에 있었습니다. 있어서 들었는데 기자들 질문에 이재명 후보가 답을 한 건데. 언론이라고 하는 것이 사회에 꼭 필요한 그리고 꼭 있어야 할 공적기재이면서 우리가 숨쉬는 공기 아니겠습니까? 이런 생각을 갖고 있는 것 같아요. 언론이 순기능적인 측면도 있는데, 우리 사회를 보니까 견제 받지 않는 어떤 권력의 모습도 있더라. 그러니까 언론이라는 것이 그 책임에 막중함도 분명히 있는데. 그러면 책임을 물을 수 있는 방법이 있는 것이냐. 현 시점에서. 특히 언론 악의적인 보도에 조작된 보도에서 피해를 당한 사람들은 그러면 어디 가서 호소할 것이냐. 민법, 형법 얘기를 하는데 실질적으로 그것을 피해 구제하는 방법들이 많지 않더라는 거예요. 그리고 언론의 순기능적인 측면을 충분히 인정하면서도 피해자를 보호하는 쪽에서의 법안을 필요하다라고 하는 어떤 입법 취지가 분명히 있는 겁니다. 그리고 이재명 후보님의 말씀이라고 하는 것은 언론의 책임이라고 하는 것에 워낙 막중하기 때문에 그러한 책임을 묻는 것도 필요하다는 어떤 취지이기 때문에. 저는 언론이 갖고 있는 어떤 우리 사회의 위상. 우리가 제 4부라고 하는 거고요. 또 민주주의의 가장 필요한 부라고 하는 것은 누구도 부인하기 어려운 거지만. 그 책임성도 막중하다라는 의미로 저희가 해석해야 될 것 같습니다.
◆ 김은혜> 저는 피해 구제가 제대로 된 사례가 많지 않았다는 것 자체가 자의적인 판단이라고 생각합니다. 저는 조국 사태부터 생각해서 이 정부가 관철할 수 있었던 검찰개혁, 이 부분이 즉 저는 검찰 장악이라고 읽는데. 안 된 이유는 언론 때문이었다. 그러니까 언론의 탐사보도, 기획보도로 정부의 이 시도가 좌초된 적이 많았기 때문에 저는 그 과녁을 언론으로 옮겼다고 생각해요. 그래서 이 언론을 개혁이라는 이름으로 장악하려고 하는 시도라고 저는 생각합니다. 충분히 지금 형사법적이나 아니면 민법으로 돼요. 조국 전 장관 같은 경우에도 논문에서 왜 허위사실 유포를 하는 이유를 들어서 공적 인물이 법적 제재를 가하냐. 그거 온당하지 않다라는 취지로 논문을 썼거든요. 그러니까 이 정부의 적은 이 정부인 거죠. 문재인 대통령도 언론의 자유에 대해서 왜 권력이 직접 개입해서 좌지우지하냐. 옳지 않다. 이거 분명히 2014년에, 7년 전에 얘기했습니다.
◇ 김현정> 2014년에.
◆ 김은혜> 새정치민주연합 의원 시절이죠.
◆ 박성준> 우리나라, 제가 조금 이 설명을 장황하게 할 필요가 있는데. 권력기관에 대한 변천사가 있어요. 권력의 핵심 부서가 어디였느냐, 이승만 경무대였거든요. 그다음에 박정희 정부 때는 청와대 경호실, 중앙정보부. 그다음에 전두환 대통령 때는 경찰이라든가 안기부. 그러다가 87년 민주화 체제 이후에 권력기관의 변천이 있습니다. 박철원이라고 하는 전 검사가 등장하면서 이 검찰이 핵심부서가 되는 거죠. 권력기관이 되고요. 민주화와 더불어서 언론의 실질적인 역할들이 등장하면서 권력기관화 되는 부분이 있었던 겁니다. 그래서 민주주의의 가장 기본원리인 견제와 균형의 원리인데, 검찰의 부분이라든가 언론이 그 기능이 충분히 있지만 견제받지 않는 권력이지 않느냐라고 하는 부분들에 대해서 국민들의 시선이 있었던 거죠. 그래서 오늘날 검찰개혁이라고 하는 수사기소분리라는 것이 나오게 된 거고. 언론도 마찬가지입니다. 견제 받지 않는 권력 아니냐, 그러면 책임이 막중한데 그 권한에 비해서. 아직까지 그러한 부분에서는 미흡하다. 그러면 언론개혁에 대한 부분이 있는데. 그 단초가 어디서 출발해야 되느냐. 국민들이 볼 때, 시각으로 볼 때는 피해 구제에서부터 출발하는 것이 맞지 않느냐.
◇ 김현정> 그 피해 규제가 지금으로서는 약하다?
◆ 박성준> 가장 필요한 부분에 대한 입법 취지에서 출발했다라는 점에서 바라봐야 된다. 그러니까 제가 지금 설명하는 것은 민주주의의 기본원리와 한국의 권력기관 변천사에서 바라볼 때 국민들, 그러니까 국정원이라든가 경찰이라든가 많은 권력기관들은 지금 권력을 내려놓기 하고 있는데. 견제 받지 않는 권력에 대한 부분들에 대해서 아마 국민들의 시선이 있다...
◇ 김현정> 아마 핵심은 두 분 다 ‘가짜뉴스 이거 문제다’라고 하는 부분에 대해서는 동의 안 할 분은 아무도 없을 거예요. 다만 그것이 피해액에 5배, 언론사가 망하도록 때리는 것까지 가는 게 맞느냐 안 맞느냐 이 부분이 과하느냐 아니냐가 쟁점으로 알고 있거든요? 김은혜 의원님, 어떻게 생각하세요?
◆ 김은혜> 아까 말씀하신 부분에 대해서, 제가 이 정부 분들은 지금 누가 피해자고 가해자입니까? 예전에 운동권 시절은 모르겠지만 지금 집권층이세요. 집권하고 계신 분들이 아직까지도 피해자라고 생각을 하시면 안 될 것 같거든요. 그러니까 내가 맞고 네가 틀렸어라는 얘기를 하다 보니까 이게 다섯 배까지 가겠다, 그리고 우리가 손해배상을 청구할 때 하한액까지 가겠다, 언론사의 매출 규모에 따라서 연동하겠다? 이러한 것은 충분히 지금 법체계, 민법하고도 상충됩니다. 저는 이게 분명히 위헌 판결이 날 거라고 생각하기 때문에 이거는 오죽하면 문체부 차관까지 나와서 ‘우리가 이거 문제가 상당히 많은 것으로 알고 있다’는 취지로 이야기를 수 했겠어요? 오죽하면 안건도 미리 얘기하지 않고 기습 상정하고 처리를 했겠어요? 저는 민주당이 이 법이 갖고 있는 독소조항을 알고 있기 때문에 그 조급함이 반영돼서 이렇게 급하게 체할 정도로 몰아붙이고 있다라고 생각을 합니다. 이게 언론은 가금류가 아니에요. 언론은 길들이는 그런 대상이 아니라는 거죠.
◆ 박성준> 그러니까 지금 시각으로 볼 때 80년대 언론 검열이 있었던 시기에서는 어떤 기준을 가지고 그런 건데. 우리나라는 이제 절차적 민주주의라고 했을 때 이 자유권적 기본권, 언론, 출판, 집회, 결사의 자유가 충분히 보장된 나라입니다. 그리고 법에 대한 호소의 부분도 법치주의가 다 기반됐기 때문에 큰 문제가 없는 건데. 제가 처음에 입법 취지는 언론의 책임성, 그러면서 피해 구제에 있다라는 얘기를 하는데. 제가 사례를 봤더니 미국 같은 경우는 징벌적손해배상에 대한 사례들이 있는데. 몇 가지 사례를 얘기를 드리면 1980년대에 일리노이에 있는 알톤 텔레그래프라는 회사가 있는데 손해배상을 받고 파산 신고를 받아요.
◇ 김현정> 진짜 망했네요.
◆ 박성준> 잘못된 보도 때문에. 그다음에 96년도에 필라델피아 인콰이어라는 회사가 있는데 징벌적손해배상에 의해서 259억을 받게 되는 거거든요. 하나만 더 이야기하면 1967년도에 미국 축구 경기에 승부조작 사례가 있어서 이 당시에도 어마어마한 소송이 나오게 되는 건데. 이제 미국에 징벌적손해배상의 기준이 딱 있더라고요. 저는 아주 명확하던데. 뭐냐 하면 피해자가 사회적 약자이냐에 대한 부분이에요. 이 여부. 그다음에 불법 행위가 반복적으로 이루어졌느냐의 여부예요. 그러니까 이 중대 과실이라는 부분은 어느 날 실수가 아니라 지금 기준이 분명히 있는 겁니다.
◇ 김현정> 제일 지금 문제가 됐던 부분이 예를 들어 탐사보도, 이런 것을 대기업이라든지 거대한 권력자에 대해서 해야 될 때. 그러다가 어떤 정말 이걸 파다가 실수가 일어난 경우에 언론사가 망해버릴 정도가 된다면 누구나 탐사보도, 기획보도...
◆ 박성준> 그런 내용을 기준이 있는 거예요. 그러니까 실수에 대한 부분을 가지고 이 회사를 그러는 것이 아니라 중대실수에 대한 기준이 있지 않습니까? 약자에 대한 부분이라든가.
◇ 김현정> 아마 그 기준을 만들 수 있을 것이다.
◆ 박성준> 그렇죠. 불법적인 부분에 대한 것들이 반복된. 그리고 또 하나가 악의적인 조작 보도들이 분명히 있습니다. 여론조사가 나왔는데 아니면 통계 수치가 있는데 이것을 조작한다든가. 객관적 자료에 대한 부분이 있지 않습니까? 그래서 그것을 가짜뉴스라고 하는 형태를 만들었을 경우이기 때문에.
◇ 김현정> 악의적 기준, 이 기준이 가장 중요하겠네요. 결국. 이 법을 시행하느냐 마느냐에 있어서는.
◆ 김은혜> 기준이라고 하는 걸 조항을 확대를 했죠. 무한대로 마치 투망 던지듯이. 걸리는 사람은 정말 끝장을 보겠다라는 그런. 저는 오히려 이 권력에 악의가 담겨 있다고 생각하는데. 미국 사례 들어주셔서 감사하지만 미국과 영국, 이 정부에서 들었던 징벌적 손해배상의 사례가 들었던 나라는 영미권인데요. 거기에서는 우리 대륙법 체제하고 다릅니다. 판례 준거해서 하지 이렇게 법에 명확하게 규정하고 있지 않아요. 그리고 저는 언론사에게 입증책임을 줬다라고 하는 부분, 이 부분이 바로 독소조항이 될 거라고 생각합니다. 그러면 탐사보도 못해요. 왜냐하면 내가 검찰 수사가 아닌데 수사권한이 없는 데서 타당한 논리적인 근거로 의혹제기를 하는 것을 막을 테니까 말이죠.
◇ 김현정> 제가 여기서 일단 끊어야 될 것 같습니다. 지난번에 비슷한 토론을 했거든요. 그 기준의 문제. 문제없이 정할 수 있다. 못 정할 거다. 이거 가지고 지금 마지막 쟁점인 것 같습니다. 여러분, 그 부분에 관심을 가지고 이 이슈를 따라가주시면 되겠습니다. 오늘 두 분의 <말·말·말>은 여기까지 해야 될 것 같습니다.
◆ 박성준> 벌써 끝났습니까? (웃음)
◇ 김현정> 오래 하셨어요. 준비 많이 하셨네요, 김은혜 의원님. (웃음)
◆ 박성준> 항상 준비 많이 해오시던데요.
◆ 김은혜> 아니, 지난번에 같은 방송국 분들이라고 서로 봐준 거 아니냐고 그러셔서... (웃음)
◇ 김현정> 여기까지 인사드립니다. 고맙습니다.
◆ 박성준, 김은혜> 감사합니다.
◇ 김현정> 박성준 의원, 김은혜 의원이었습니다.