프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박성민 (정치컨설팅 민 대표)
尹, 자유민주주의 이념으로 쓴 것 유감
헌재서 尹 발언, 내란수사 방어 목적인 듯
법원 폭동, 민주주의·국가 최후의 보루 공격
국힘 연전연패, 자유한국당 시절보다 더 심해
여론조사 의미 없다…선거는 중도가 결정
일타 강사가 시원하게 짚어드리는 우리 정치판의 흐름, 일타 박성민. 정치컨설턴트 박성민 대표와 함께합니다. 박 대표님, 어서 오십시오. 어디서부터 이야기를 풀어가 볼까 생각해 보니까 어제 윤 대통령이 체포 후에 처음으로 모습을 드러낸 그 장면부터 좀 짚어야 될 것 같습니다. 헌법재판소 변론 기일에 출석을 했는데요. 전직 대통령들 그 헌법재판소, 탄핵 심판을 받은 경우는 더러 있었지만 한 번도 헌재 심판에 나타난 사람은 없었거든요. 그런데 윤석열 대통령은 나타났습니다. 그리고 비교적 상당히 적극적인 반론을 펼쳤는데 일성, 첫마디 듣고 오죠.
[윤석열 대통령(2025년1월21일)> 업무도 과중하신데 또 저의 이 탄핵 사건으로 또 이렇게 고생을 하시게 해서 먼저 우리 재판관님들께 송구스러운 마음입니다. 저는 철들고 난 이후로 지금까지 또 특히 공직생활을 하면서 자유민주주의라는 신념 하나를 확고히 가지고 살아온 사람입니다.]
◇ 김현정> 이게 첫마디였어요. 그러니까 자유민주주의라는 신념을 확고히 가지고 온 사람입니다라는 걸 강조한 건 계엄 선포는 합법적이었다. 뭐, 이런 것들을 강조하기 위한 거였을까요? 어떻게 들으셨습니까?
◆ 박성민> 윤 대통령이 취임사에서부터 자유를 여러 번 강조하셨고 그렇지만 최근에는 자유나 자유주의보다 자유민주주의, 이 표현을 씁니다. 역시 자유민주주의라는 표현은 체제 경쟁할 때 또 우리 내부적으로 인민민주주의를 생각하는 사람들에 대비되는 개념일 겁니다. 그래서 지난번에 관저 앞 시위대에 내보낸 편지에도 자유민주주의를 지키기 위해서 싸우겠다, 이 얘기가 반복적으로 등장합니다. 그런데 자유민주주의는 신념이나 말로 지키는 게 아닙니다. 그걸 체화해서 행동하는 겁니다. 자유민주주의가 인민주의보다 센 것은 법치가 있고요. 선거 제도가 있고요. 그다음에 언론이 있습니다. 이 기둥 위에 자유민주주의가 서 있는 겁니다. 윤 대통령은 이 세 가지를 전부 다 부정했습니다. 선거 제도는 부정선거이기 때문에 믿을 수가 없다라고 얘기를 했고 그걸 믿는 사람이 굉장히 늘어나는 데 크게 기여를 했습니다. 언론은, 레거시 미디어는 편파적이므로 보지 말고 정리가 잘 되어 있는 유튜브를 봐라, 이렇게 얘기를 했습니다. 법 제도는 사법 카르텔에 의해서 장악되어 있기 때문에 내가 신뢰할 수 없다. 그러면 다른 사람이, 보수 유튜버가 이 얘기를 해도 제가 비판할 수 있겠는데 대한민국의 대통령이 자유민주주의는 대통령으로서 지켜야 되는 겁니다. 헌법을 수호하고 민심을 따르고.
◇ 김현정> 물론이죠.
◆ 박성민> 야당을 존중하고 헌법기관을 존중하고 그 속에서 자유민주주의는 찬란하게 빛나는 거고 생명력이 있고 인민민주주의를 하는 나라, 전체주의를 하는 나라들이 놀라는 거죠. 그들에게 조롱받는 게 아니라 저 나라는 무섭구나.
◇ 김현정> 그렇지.
◆ 박성민> 권력자도 그냥 내쫓고, 헌법 어기면. 그러는 것이기 때문에 저는 자유민주주의를 이념적인 용어로 쓴 것은 유감스럽게 생각하고 그것은 해방 전후에 또 체제 경쟁할 때 의미 있는 용어였지만 그것이 자리 잡은 이 시점에는 그것을 어떻게 우리 사회에 깊이 뿌리내리게 할 거냐, 그것이 더 중요했다고 저는 봅니다.
◇ 김현정> 그래요. 합법적인 계엄 선포였다는 거를 계속 어제 강조를 했어요. 윤 대통령 측에서는. 그런데 이걸 합법적 계엄 선포, 대통령이 할 수 있는 통치 행위라고 설명하려면 해명해야 되는 쟁점들이 몇 가지가 있죠. 첫 번째, 그러면 그 포고령 1호에 쓰인 정치 활동 금지, 정치인의 정치 활동 금지는 뭐냐? 이랬더니 뭐라고 답했냐면 그거는 김용현 전 장관이 잘못 베껴 쓴 거다. 포고령 내가 쓴 거 아니다, 이런 취지로 말했고요. 또 본회의장에 국회의원들 끌어내라고 하지 않았느냐. 이것도 계엄법에 금지돼 있는 거다라고 물으니까 그런 적 없다. 아니, 한동훈, 우원식, 이런 정치인들 체포하라고 하지 않았느냐 물었더니 그런 적도 없다. 그러니까 계엄군들에 의해서 나왔던 증언을 전부 다 부정했습니다. 모른다, 없다, 이렇게. 이 작전은 어떻게, 어떤 전략으로 봐야 되는 거예요?
◆ 박성민> 대통령이 헌재에 나온 것은 과거 노무현 대통령이나 박근혜 대통령 때와는 다르게 지금 내란죄 수사를 동시에 받고 있지 않습니까?
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 박성민> 그리고 공수처 수사에는 응하지 않고 있고 강제 구인에도 지금 응하지 않고 있기 때문에 그거는 수사권이 없는 불법한 기관에서 하고 있는 체포영장 자체도 서부지법에서 편법으로 발부받은 영장으로 집행했고 그렇게 한 거다. 그렇기 때문에 나는 이 탄핵 심판은 나올 거다. 이게 대비되는 거죠. 저건 불법적이기 때문에 제가 안 나가는 거다 이런 뜻일 것 같고. 그러나 이 시점에 와 갖고 대통령에게 더 급한 문제는 탄핵 심판보다 내란죄 수사 아니겠습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박성민> 그것은 그렇기 때문에 탄핵 심판에서 뭘 얘기하기가 굉장히 어려울 겁니다. 이게 전국으로 방송되는 데서 여기서의 진술이 수사에 미칠 영향 때문에, 그렇기 때문에 일단 이걸 다 부인하고 있는 듯이 보입니다. 그런데 누구를 체포하라거나 끌어내라는 얘기는 국정원 차장, 경찰, 그다음에 특전사, 이게 다 증언들이 쏟아져 나와 있고 그렇기 때문에 그다음에 부정선거와 관련된 것도 여러 차례에 걸쳐서 처음에 그 계엄 선포 이후에는 들어있지 않았지만 나중에 내가 하게 된 거는 김용현 장관도 그렇고 그 얘기를 거듭 거듭 했는데 어제 얘기는 그것이 그렇게 확인됐거나 드러났다라기보다는 그것을 확인하기 위해서, 그런데 부정선거라는 의혹이 있으면 그걸 다른 방법으로 밝혀야지 그걸 비상계엄을 통해서 한다는 건 말이 안 되는 것인데 그 얘기도 어저께 좀 했고요. 그래서 이 얘기는 혼란스러운 것 같습니다. 윤석열 대통령도 그렇고 변호인들도 그렇고 어저께 보니까 굉장히 적극적으로 얘기를 하던데 그리고 사전에 보면 헌재 반론하는 거 보니까 변호인들이 질의 안 하기로 하지 않았느냐, 이런 얘기하는데 질문 두 가지 한다고 그랬고요. 그다음에 거기에 대해서 대통령도 답하겠다, 이렇게 얘기한 거 보니까 전반적으로 보면 전략적인 대응, 그러니까 수사와 헌재가 하는 탄핵 심판에 대한 대응 전략이 정리되지 않은 채로 굉장히 지금 혼돈스럽게 즉흥적으로 지금 가고 있는 게 아닌가 하는 느낌을 받았어요.
◇ 김현정> 좀 우왕좌왕하는 모양새를 느끼셨다는 건데. 그러니까 내란죄, 형사처벌에서 내란죄가 적용이 되면 무기징역 또는 사형, 굉장히 양형이 무거워지니까 그건 일단 피해야 되는 거고 탄핵이야 돼봤자 대통령 파면이죠. 그러니까 어떻게 보면 이 탄핵심판에서 말 잘못했다가 저 형사 재판에서 굉장히 무거워질 수 있다는 것 때문에 어제 다 부인한 게 아니냐, 이렇게 보신다는 거죠.
◆ 박성민> 저는 그렇게 봅니다.
◇ 김현정> 앞으로도 그럼 계속 이런 스탠스일까요?
◆ 박성민> 그게 그러니까 탄핵 심판에 유리하지는 않을 것 같은데 증거 자료도 돼 있고 이걸 조금 대통령이 거기서 설득력 있게 논리를 전개하면 탄핵 심판에도 결과를 바꾸지는 못하더라도 그래도 뭔가를 남길 수 있을 것 같은데 이 형법상 내란 우두머리 혐의의 수사를 받고 있는 상황에서 그것을 더 의식한 듯한 어저께 발언으로 저는 봤습니다. 그러니까 수사 기관에서 밀폐된 공간에서 수사관의 질의응답보다는 공개된 장소에서 내가 왜 비상계엄을 했고 내가 그동안 어떤 생각을 하고 대통령을 했는지를 밝히는데 역시 조금 전에 말씀드린 대로 의식은 내란죄 수사에 더 맞춰져 있는 듯이 보였습니다.
◇ 김현정> 그럼 나와서 그런 일 없다, 아닙니다라고 할지언정 앞으로도 계속 좀 적극적인 행보로 탄핵 심판에는, 헌법재판소 변론 기일에는 임할 거라고 보세요?
◆ 박성민> 저는 그럴 것 같습니다.
◇ 김현정> 그럴 것 같죠.
◆ 박성민> 그것이 탄핵 심판에서 유리한 결론을 내기 위한 변론이 아니라 내란 수사의 방어를 위한 논리를 제공하려고 하는 게 아닌가, 이렇게 봅니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 잠깐 지난 서부지법 폭동 이야기를 해보겠습니다. 앞에서 김누리 교수하고도 한참 얘기를 했습니다만 대표님은 어떻게 보셨어요? 이 상황.
◆ 박성민> 그러니까 법원에 대한 공격이라고 하는 거는 민주주의의 최후의 보루고 국가의 최후의 보루입니다. 의회 난동하고 또 달라요.
◇ 김현정> 달라요.
◆ 박성민> 그래서 그 엘 고어가 2000년에 미국 대통령 선거가 대단히 혼란스럽게 됐고 그것도 부정선거라고 하면 할 만한 선거 관리가 엉망이었던 선거고 승부는 어디서 났냐 하면 27명의 선거인단이 걸려 있는 플로리다 주에서 상대였던 조지 부시의 동생인 제프시가 주지사로 있고 그때는 랄프 레이더라고 하는 후보가 나오는 바람에 표가 좀 갈려갖고 졌는데도 그때 그분이 그 랄프 레이더가 몇 만 표도 못 얻었어요. 그것 때문에 떨어졌는데 사실 이 부정선거라고 하면 잘못된 선거가 굉장히 많고 이게 법원으로 다 갔잖아요. 그런데 엘 고어가 그냥 승복했지 않습니까? 승복하면서 한 말이 내가 이거를 승복하지 않으면 미국이 무너지기 때문이다. 그래서 민주주의라고 하는 건 약점이 있고 그래서 3심제가 있는 겁니다. 법원의 판결이 어떤 판결은 보수 진영에 유리하게 나오고 어떤 판결은 민주당에 유리하게 나오고 이렇게 왔다 갔다 하는데 그때마다 불안정하고, 저는 정치의 사법화도 심각하지만 사법의 정치화도 매우 심각하게는 봅니다. 사법의 정치화는 판사들, 검사들, 경찰들 다 좀 성찰을 해 봐야 될 문제이기는 하고 왜 국민들이 이 사법시스템을 믿지 않는가, 어떻게 이렇게 공격을 했는가. 법원행정처장이나 대법관들도 이것은 매우 민주주의에 대한 공격이라고 얘기했지만 왜 이런 공격이 일어났는가에 대한 건 성찰을 한번 해 봐야죠. 그래도 안 됩니다. 법원에 대한 공격은.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇죠. 게다가 법원에 대해서 그냥 비판한 게 아니라 아예 폭력적으로 행동을 한 부분, 이 부분에 대해서는 이거는 여냐 야냐 진보, 보수 떠나서 누구나 비판을 하는 상황인데 그런데 여당의 대응을 보면 말입니다. 폭력에 대해서 비판하지만 그 지지자들, 그 난동을 부린 사람들과 선을 아주 분명하게 긋지는 않아요. 윤상현 의원 행보야 개별적인 걸로 차치를 하더라도 지도부마저 선을 똑바로 긋고 있지 않습니다. 이건 어떻게 봐야 될까요?
◆ 박성민> 그러니까 그게 저는 이 문제가 대통령도 계속 편지를 내보내면서 약간 자극을 했지 않습니까? 국가와 당이 주인이 아니고 국민들이 주인이고 여러분들이.
◇ 김현정> 함께 싸우자, 이런 거.
◆ 박성민> 함께 싸우자 이렇게 얘기를 했고 심지어는 백골단이라고 하는 분들에 대해서도 격려성 기자회견장을 만들었다가 해프닝도 있었지 않습니까? 그런데 그래서 이게 유튜버들에 의해서 계속 이거 절연을 못하고 계속 이렇게 얘기를 합니다. 그러니까 지금 윤석열 대통령 측이나 국민의힘이 투 트랙으로 가는데 하나는 탄핵이든 수사든 법적 대응을 하나 하고 또 하나는 여론전 아닙니까? 여론전이 지금 당장 여론이라고 하는 것이 여론조사에 나타나는 것은 누가 여론조사에 응하느냐는 겁니다. 대한민국의 여론을 정확히 알 수는 없고요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박성민> 70~80%가 다 응답하는 건 아니고 누가 더 어느 측이 더 적극적으로 응하느냐의 문제이기 때문에 그 여론의 숫자가 나오는 것이 실제로 이 탄핵 심판이든 수사에 영향을 미친다, 이렇게 믿는 거 아닙니까? 그러니까 매우 강경하게 계속 얘기를 했고 광장으로 끌어내고 그다음에 그 결과가 결국 이런 사태까지 초래한 거다. 저는 국민의힘 지도부가 강하게 이건 전환해야 된다고 봅니다. 메시지를 분명히 내야 되는데 권영세 위원장의 메시지는 이거는 부추기는 거는 아닐지 몰라도 용인하는, 적어도.
◇ 김현정> 그러니까요. 게다가 고발당한 우파 유튜버들에게 격려한다면서 설 선물을 한 10명에게 보낸 것도 또 알려지면서 권영세 비대위원장의 행보가 지금 좀 논란입니다. 왜 이렇게까지 설 선물까지 보냈을까 이런 의문이 들거든요. 결국은 아까 말씀하신 대로 여론전이 중요하고 거기에서 유튜버들의 역할이 크다라고 지금 보고 있는 걸까요?
◆ 박성민> 그러니까 지금 박근혜 대통령 탄핵 이후에 보수가 선거를 연전연패 할 때 보면 보수 유튜버들, 그다음에 특정 종교인, 그런 분들에게 장을 깔아주고 거기가 주도하잖아요. 그리고 자유 우파 결집이라는 표현을 쓰고 그걸로 선거를 연속으로 졌기 때문에 김종인, 이준석 체제에서 바로 그 부분, 광장과 이 보수 유튜버들과 좀 절연을 하고 그분들도 정치적인 생각이 다 틀렸다라는 게 아니라 그것이 국민의 동의를 받기 어려운 부분에 대해서는 우리도 더 이상 동의하지 않는다. 그렇게 하고 유튜브가 아니라 레거시 미디어 중심으로 그렇게 그 중심을 이동을 했었는데 지금은 이 결합도가 정치인들이 지금 발언을 내놓는 걸 보면 그때 자유한국당 시절로 다시 돌아가 있어요. 제가 그 얘기는 여러 번 방송에서 했습니다. 지금 국민의힘은 자유한국당 1917년부터 2020년 사이에 연전연패하던 시절에 특히 2017년, 18년, 19년 국면에 자유한국당으로 지금 돌아가 있고 어떻게 보면 그보다 좀 더 돌아가 있죠.
◇ 김현정> 더 돌아가 있다. 그런데 왜 그러면 그렇게 갈 수 있느냐, 방향을. 지지율이 나오기 때문이거든요. 지금 여론조사 한두 개가 아니고 정례 조사를 하고 있는 곳들마다 다 국민의힘 지지율이 높게 나옵니다. 물론 이번 법원 난동 사태 이전에 조사된 거긴 합니다만 다 높게 나오고 민주당과 크로스가 됐어요. 이건 어떻게 설명해야 되나요?
◆ 박성민> 일단 여론조사 조사 기관들이야 어떻게 설명을 하든지 제 설명은 일단 두 가지입니다. 첫 번째는 이 사태까지 오게 된 것에 대해서 이재명 대표와 민주당의 책임이 크다. 그리고 압도적인 의석을 갖고 있는 민주당과 이재명 대통령의 결합을 우리는 그게 두렵다, 그러면 법안이나 예산이나 탄핵이나 심지어 계엄 같은 것도 견제 받지 않고 할 수 있는 거 아니냐, 이게 하나가 있고요. 이 문제가 하나가 있고 그러니까 그것이 결정적으로 박근혜 대통령 탄핵 때하고 다른 점이고요. 그때는 62명의 새누리당 의원도 동참을 한 거니까 그 점이 확실히 좀 다르고요. 또 하나는 확실히 보수가 결집하고 있는데 이것은 제가 과표집이라고 얘기를 하는 것은 비상계엄이 선포되면 그 바로 직후에는 보수층들은 좀 부끄러워서 이탈을 하고 분노한 진보층은 결집을 하죠. 응답을 더 적극적으로 하니까 여론이 그렇게 반영되고 지금은 반대 아닙니까? 지금은 반대인데 단순히 보수층이 더 늘어났다는 것 때문에 제가 과표집으로 얘기하는 게 아닙니다. 농도가 매우 짙어졌어요. 다시 말하면 조직적으로 이 여론조사에 응대하고 있는 사람들이 있는데 그것이 여론을, 그렇기 때문에 김문수 장관이 1등으로 나오는 조사들도 발표가 되고 그렇게 되고 있죠. 문제는 대통령 선거는 75% 이상의 투표율을 연속으로 두 번 기록을 했어요. 국회의원 선거도 66% 정도 되고. 그러면 이게 30% 정도의 투표율인 선거에서는 의미가 있지만 실제로 70% 넘어가는 선거에서는 의미가 없는 겁니다. 그러면 실제 투표 결과는 말 없는 다수인 중도층이 결정하게 될 건데 그분들은 지금 여론조사에 응답을 별로 안 하고 있죠.
◇ 김현정> 그래요? 민주당에서 그래서 이 여론조사에 대해서, 일부 여론조사에 대해서 문제 제기를 했다가 여론조사에는 문제가 없다. 여론조사 심의위원회에서 또 이렇게.
◆ 박성민> 여론조사 자체는 그거는 그렇게 응답하는 사람들이 적극적으로 응하거나 응하지 않는 거는 자연스러운 거고 그건 국면 국면마다 있는 거고 그걸 어떻게 그 문제 제기를 합니까? 그게 저희가 해석할 때 그렇게 나오는 결과는 이런 것들이 반영되었을 거라고 얘기할 수 있지만 법적으로 문제 제기할 수는 없는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 어쨌든 민주당에서는 약간의 과표집이 있더라도 우리 내부에서 좀 짚어볼 게 많다라는 흐름도 분명히 있더라고요.
◆ 박성민> 당연히 그렇게 해야 될.
◇ 김현정> 그 이야기를 그럼 본방송 후에 유튜브 댓꿀쇼로 조금 더 풀어가도록 하겠습니다. 박성민 대표님 잠시만 기다려 주세요.
(이어서)
라디오 청취자들과 인사 나누고 유튜브 댓꿀쇼로 못 다 한 이야기 조금만 더 하겠습니다. 박성민 대표님, 지지율 얘기를 지금 하고 있었는데 지금 국민의힘 지지율이 민주당과 크로스 해서 올라간 거, 이거는 분명한 흐름인 것 같아요. 왜냐하면 한두 개 여론조사가 그런 게 아니니까. 거기에서 민주당에서는 지금 여론조사가 왜곡된 거 아니야? 표본 잘못 잡힌 거 아니야? 이렇게 해서 문제 제기했다가 여론조사 심의위원회에서 문제없는 여론조사다, 이렇게 판정이 됐어요. 결국 대표님 말씀은 과표집이라는 거는 어느 지지층이 적극적으로 얘기하느냐에 따라서 어쩔 때는 진보 과표집, 어쩔 때는 보수 과표집, 왔다 갔다 하는 좀 자연스러운 현상이다 이렇게 보시는 거군요.
◆ 박성민> 그렇죠. 그러니까 법적으로 조작을 했다면야 그게 문제가 되지만 특정 진영에 있는 분들이 그 국면의 반응을 좀 더 적극적으로 한다고 해서 그걸 문제 삼을 수는 없죠. 다만 전략가들이 그걸 읽을 때는 그러면 지난 총선 때 1년 전에 이 어간에 한동훈 비대위원장이 공천 시작할 때는 무난히 시작했는데 민주당은 좀 비명횡사다, 이렇게 되니까 비판적 여론이 많았어요. 그때는 이거 민주당이 이번 선거 국민의힘이 선전하겠구나 이런 기대도 하는 거 아닙니까? 그러나 그 뒤에 또 공천 진행되면서 시끄러워지니까 어려워진 거고.
2020년도 그 총선 때도 1월 달에 조국 사태의 여진이 좀 남아 있었고 그다음에 위성정당을 만드느냐, 이럴 때까지만 해도 민주당이 별로 안 좋았어요. 그런데 코로나가 터지고 처음에는 아주 비판적이었는데 유럽이나 미국에서 사망자가 많이 나오니까 상대적으로 우리가 선방했다. 재난지원금, 이렇게 바뀌기 때문에 이 출렁출렁댑니다. 그래서 어느 층이 더 들어오냐 마느냐 그러는데 전략가들이 봐야 되는 거는 그 국면에서의 그 출렁임, 그리고 지금 여기에 응답을 적극적으로 지금 안 하고 있는 사람들은 도대체 누군가. 그런데 그분들이 투표를 할 거란 말이죠. 총선 투표율이 65를 넘어가고 대선 투표율이 75를 넘어가니까 그러니까 그걸 읽어내야 되는 거는 각 당의 전략가들이 해야 될 일이고 다만 이 여론조사 자체는 또 여론을 만들어내죠, 계속. 영향을 미치니까 나만 그렇게 생각한 게 아니네. 좀 자신감 있게 얘기를 하죠.
◇ 김현정> 밴드왜건, 이렇게 표현하잖아요.
◆ 박성민> 밴드왜건, 이런 게 있죠. 그러니까 처음에는 이거 조심스럽게 내가 잘못 말하면 이거 계엄을 옹호하는 사람인가, 아니면 혹은 또 탄핵을 반대하는 사람인가 그랬는데 그게 아니고 민주당도 문제가 많지, 이러니까 나도 적극적으로 좀 입을 열어야겠다, 이런 것을 좀 가속화 시킬 수 있고 민주당은 아마 그런 점을 경계할 겁니다. 그러니까 지금 문제는 뭐냐 하면 네 큰 문제가 있을 때 그걸 흔히 서구에서는 방 안에 코끼리가 들어와 있다, 이런 표현을 씁니다. 방 안에 코끼리 들어와 있으면 되겠습니까? 그 코끼리가 움직이면 집을 다 부술 거 아닙니까? 방 안의 코끼리인데 그러니까 사람들이 다 이걸 엄두가 안 나 갖고 이 해결을 못하는 겁니다.
그런데 사실 어떻게 얘기하면 지금 우리는 대통령 권력과 국회 권력이 충돌하는 방 안에 코끼리가 거실에 하나 방 안에 하나 두 마리가 있는 건데 그렇게 됐기 때문에 국민들은 무슨 생각을 한 거냐 하면 움직이면 집을 다 깨니까 그냥 가만히 있어라, 아무것도 하지 말고. 그래서 이게 비토크라시 상태라도 견딜 만하다고 이거 가만히 있어라, 이렇게 했는데 지금은 어떤 일이냐 하면 비상계엄이 터졌기 때문에 더 이상 가만히 있을 수가 없는 상황이 된 겁니다. 충돌하다가 두 마리가 서로 가만히 있으면 되는데 싸우니까.
그래서 민주주의가 갖고 있는 절차적 정당성, 그중의 핵심, 그 두 가지인데 하나는 법과 제도라고 하는 탄핵이라고 하는 제도를 통해서 윤석열 대통령 문제를 탄핵 심판으로 보냈고 이재명 대표는 선거를 통해서, 그러니까 그분이 2심 결과가 나오든 안 나오든 또 어떻게 나오든 대법원 판결이 나오든 안 나오든 그건 선거의 민심이 결정할 문제지 이제 와서 조급하게 말이죠. 2심을 633 원칙으로 당기고 또 그거 나온 뒤에 대법원도 한 달 안에 바로 결론 내라, 이렇게 한다 한들 또 그쪽은 또 승복하겠습니까? 그러니까 지금 승복과 승복을 하고 물리적 충돌을 막아내는 게 중요하니까 결국은 선거와 법치로 정리하는 수밖에 없다. 그렇게 보죠.
◇ 김현정> 그럼 이 여론조사의 흐름을 각 당은 제대로 읽어야 된다. 해석력이 중요하다고 하셨는데 국민의힘은 어떻게 읽어야 하는지 조언을 좀 주시고 민주당은 또 어떻게 읽어야 되는지 조언을 각각에게 한번 줘보세요. 먼저 국민의힘.
◆ 박성민> 일단 국민의힘은 지금 그 여론이 나오고 있는 거는 국민 다수의 지지를 선거에 이기에 충분한 지지를 받는 주장은 아닙니다. 그렇기 때문에 저도 대통령이 부정선거 의혹이 있다거나 이렇게 얘기하는 것은 무리가 있고 그래서 저는 자유우파가 결집해야 되고 탄핵을 반대해야 된다고 하는 그런 주장으로는 국민의 동의를 받기 어렵습니다. 그 주장이 틀렸다 말았다는 제가 얘기하지 않겠지만 동의를 받기 어렵다. 그래서 중도 외연 확장으로 가기 위해서는 비상계엄은 명백히 잘못된 위헌적이고 대통령 탄핵은 어쩔 수 없다. 받아들여야 된다. 그리고 우리가 국민의 마음을 얻는 쪽으로 가야 된다. 그런 후보를 내고 당이 그렇게 전환하지 않으면 매우 어려울 거라고 봅니다. 그 과정에서 이 분열이 없이 강경한 분들과 지금 바깥에 나가 있는 개혁신당하고 어떻게 하나가 될 거냐가 중요할 것 같고 민주당의 문제는 사법리스크가 두려운 게 아니라 저는 압도적 의석이라고 봅니다.
◇ 김현정> 오히려 압도적인 의석인 게 문제다.
◆ 박성민> 이건 계속 얘기를 했기 때문에 이 압도적 의석을 가진 당이 대통령과 반대당이 돼 갖고 충돌하는 거를 대한민국은 한 번도 머릿속에서 상정해 본 적이 없어요. 그러니까 우리가 비상계엄이 가능할 거라는 걸 머리에 넣어 본 적이 없고 내란죄가 가능해서 현직 대통령을 체포, 구속해서 수사할 거라는 걸 또 생각해 본 적도 없고 그렇듯이 180석 이상의 야당이 대통령과 충돌하는 걸 상정해 보지 못했어요. 이것은 선거 제도가 갖는 문제, 지금 처음 가는 겁니다. 그러면 여기에 민주당 대통령이 결합했을 때 문제에 대한 국민들이 어떻게 받아들일 거냐에 대해서 민주당이 고민을 해야 됩니다.
◇ 김현정> 이 얘기를 조금만 풀자면 그러면 우리 국민은 힘이 한쪽으로 쏠리는 것에 대해서 전통적으로 계속 좀 꺼려해 왔던 전통이 있어요.
◆ 박성민> 두려워 하죠.
◇ 김현정> 뭔가 확 주는 걸 싫어해요, 우리 국민들은. 어디 한 쪽으로 확 주는 걸 싫어해서 이쪽으로 쏠린다 싶으면 살짝 이쪽으로 균형을 잡고 이쪽으로 힘이 확 쏠리는 거다 싶으면 이쪽으로 균형을 잡고 과거 역사를 쭉 보세요. 늘 그래왔어요. 왜냐하면 우리는 역사적으로 또 한 권력이 장기 집권하는, 독재에 대한 두려움 이런 게 있기 때문에 그런 거죠, 대표님. 우리 국민들은 한쪽으로 힘 쏠리는 걸 굉장히 싫어하는데 민주당은 이미 입법부의 압도적 다수를 차지하고 있다는 것 때문에 이번 대선에서 어떻게 이 부분을 대처할 것이냐가 큰 숙제다, 그 말씀이세요.
◆ 박성민> 그런데 우리가 제도 얘기를 많이 합니다. 이 사태 벌어지니까 헌법 바꾸자, 선거제도 바꾸자, 다 얘기합니다. 그건 맞는 말이고 저는 헌법보다 더 중요한 게 저는 선거 제도라고 봅니다만 왜냐하면 현행 헌법, 현행 선거제도, 그러니까 소선거구제와 이 1987 체제에서도 90년대에 민주주의가 돌아갔어요. 그 얘기는 뭐냐? 현재 우리나라가 갖고 있는 정치 문제는 5가지가 중첩되어 있는데 대통령제가 갖고 있는 한계가 있고.
◇ 김현정> 5가지나 돼요?
◆ 박성민> 두 번째는 5년 단임제가 갖고 있는 한계가 있고 소선거구제에 의한 양당제의 폐해가 있고 헌법 운영의 경직성 문제가 있고 대통령 캐릭터 문제가 있습니다. 대통령 캐릭터부터 얘기하면 모든 대통령이 이 상태가 됐다고 해서 계엄 선포하는 건 아니지 않습니까?
◇ 김현정> 아니죠.
◆ 박성민> 두 번째, 헌법도요. 현재 대통령이 야당이 총선에 저렇게 이기면 야당 대표 만나서 이게 민심이 거기 있는 걸 제가 받아들이겠다, 총리를 추천하시면 제가 지명하겠다 이렇게 할 수 있습니다. 우리나라 헌법에서 다 허용하고 있는 겁니다. 가장 중요한 건 뭐냐? 90년대 3김이라고 하는 분들이 민자당은 200석도 넘긴 정당이었습니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박성민> 그리고 2008년 선거도 민주당이 100석도 못 했어요. 그래도 법사위원장 줬어요. 다 준 이유는 뭐냐? 의회에서, LA 예를 들어볼게요. LA에서 불이 이번에 났어요. 그러면 우리는 참 불이 났구나, 안타깝다고 얘기하지만 감정 이입이 잘 안 되죠. 그런데 거기 사는 분들은 한 100년쯤 되는 레스토랑이 불 타 없어졌다고 하면 추억이 사라진 거니까 상실감이 있을 거 아닙니까?
◇ 김현정> 당연하죠.
◆ 박성민> 의회에서 성장한 분들, 이런 분들은 의회를 부수지 못합니다. 자기 인생의 커리어가 대부분 여기 있는데. 그런데 윤석열 대통령의 문제는 결국 여기서 성장한 분이 아니기 때문에 예를 들면 아주 허름한 노포가 있다고, 식당이 있다고 칩시다. 허름한 데. 찌그러져 가는 건물에 진짜 노포가 있다고 칩시다. 거기에 수십 년, 5~60년 다닌 사람들은 그게 없어지면 얼마나 안타깝겠습니까? 그런데 거기 가본 적이 없는 건설업자들 눈에는 그냥 저거는 5분 만에 그냥 휙 헐고 새 걸 올리고 싶어 하지 않겠습니까?
◇ 김현정> 그냥 볼품없는 어떤 허름한 건축물이지.
◆ 박성민> 저는 그래서 따라서 대통령도 민주주의자를 뽑아야겠다. 의회에서 성장한 민주주의 리더십이 있는 분들이 아니면 이 의회가 갖고 있는 한국 선거제도라든가 헌법이 불안정하지만 고쳐야 될 게 많지만 제대로 고쳐야 되겠지만 고치기 전에라도 얼마든지 법이 아니라 그 위에 정치나 덕치까지는 아니어도 정치를 통해서 관용과 자제와 이런 거, 규범을 좀 따르면서 말이죠. 좀 품격 있게 양보도 좀 하고 상대방에 대해서 얘기할 때도 조롱하지 말고 존중하고 야당 대표가 피의자라도 만나고 대통령과 대통령의 영부인에 대해서 인권 민주주의를 벗어난 공격을 과하게 하지 말고 좀 지킬 선들은 좀 지켜가면서 좀 그렇게 좀 했으면 좋겠어요.
◇ 김현정> 되게 좋은 말씀. 아니, 질문은 뭐였냐 하면 민주당에 보내는 조언이었거든요. 이 지지율을 어떻게 읽을 것인가에 대한 조언, 그런데 우리나라 국민들은 힘이 한쪽으로 쏠리는 것에 대한 어떤 거부감, 항상 전통적으로 생각해 보세요. 여러분 계속 그래왔어요. 계속 그래왔거든요. 그 부분을 굉장히 간파하면서 대선 국면을 잘 맞아야 할 것이다, 이 얘기하다가 말았거든요.
◆ 박성민> 그런데 그것이 제가 그래서 작년에도 그랬잖아요. 그러니까 이 민주당이 정권을 5년 만에 뺏긴 게 180석 얻은 다음에 검수완박하고 이래 갖고 결국 뺏겼는데 오히려 한쪽에서는 우리가 제대로 개혁을 못 해 갖고 이거 뺏긴 거니까 이번에 제대로 하자. 그래서 압도적 의석을 얻었을 때 제가 여기서 뭐라고 그러냐면 이거 조심해야 된다. 그리고 결정적 기회가 찾아왔죠. 대통령과 이재명 대표가 만날 때 그전에도 이거 우리가 다수당이지만 법사위원장은 관행대로 이 당에게 주겠습니다. 우리 의장을 하겠고 그다음에 우리가 일방적으로 다 통과시키지 않겠다, 이렇게 했어야 되는데 그렇게 안 했고.
문제는 탄핵을 계속 난발을 했는데 심지어는 방통위원장은 취임한 지 이틀 만에 지금 탄핵돼 있고 5개월째 지금 선고가 아직 안 나와서 이번 주에 한다고 하는 건데 그때는 8명을 탄핵으로, 방통위는 지금 완전히 기능이 정지가 돼 있고요. 감사원, 중앙지검장 다 가 있지 않습니까? 검사들도 가 있고. 가 있는데 헌재는 6명밖에 없어요. 그 6명이라 심리도 할 수 없어요. 심리 정족수가 7명인데. 그리고 다 보내놓은 겁니다. 그러니까 거기 가서 나오지 말라는 거예요. 돌아오지 못하도록 해놓은 거예요. 그런데 헌재가 이거를 6명으로도 심리는 가능하다고 풀어준 거 아닙니까? 풀고 지금 하고 있는 거고 지금 2명 채워져서 8명으로 가고 있는 건데 이 모든 거를 국민들이 다 봤어요. 그리고 대통령을 탄핵하고 권한대행을 탄핵하고 또 최상목 권한대행도 탄핵할 수 있다고 얘기를 하는데 그러면 이게 대한민국이 어떻게 되겠습니까? 이 민주당이 지금 이런 힘자랑을, 그러면 선거에 도움이 되겠냐는 거예요.
저는 아까 국민의힘이, 지지자들을 동원해내는 것이 그렇게 결집을 하면 체포를 막았습니까? 구속을 막았습니까? 수사에 도움이 되겠습니까? 탄핵 심판에 도움이 되겠습니까? 결정적으로 조기 대선이 되면 선거에 도움이 되겠습니까? 아무 도움이 안 되는 걸 하고 있는 거 아닙니까? 지금 하고 있는 행동 자체가 아무 도움도 안 되고 있는데 민주당도 그렇다 이거예요. 민주당도 지금 하고 있는 행동이 선거에 무슨 도움이 되겠습니까?
◇ 김현정> 아까 조기 대선 국면으로 넘어간다고 보고 정당의 제1목표는 권력을 잡는 거니까 조기 대선으로 넘어갔을 때 이게 지금 도움 되는 행동인가를 각 당에 조언을 주시고 있어요. 민주당에서는 어떤 얘기가 나왔냐면 임종석 전 대통령 비서실장이 이재명 대표 한 사람만 바라보며 당내 민주주의가 숨을 죽인 지금의 민주당, 과연 국민 신뢰를 얻을 수 있겠나, 돌아봐야 한다는 글을 올렸어요. 민주당 지금 괜찮습니까? 라면서. 그랬다가 또 지지층으로부터 굉장히 비판도 많이 받고 있다고 하더라고요. 임종석 전 실장이. 저런 목소리가 굉장히 오랜만에 민주당에서 나온 것 같긴 해요. 이런 흐름들이 계속 나올 거라고 보십니까?
◆ 박성민> 일단 지금은 여론조사 때문에 조금 나오지만 이재명 대표의 2심 결과가 어쨌든 탄핵 심판 이전에 나오면 가속화되겠죠. 그러면 이건 대통령 자격론의, 출마 자격론에 대한 문제 제기가 언론이나 여당뿐만 아니라 야당 내에서도 있겠죠. 후보 교체론이나 이런 얘기가 또 나올 겁니다.
◇ 김현정> 결국 2심이 어떻게 나오냐에 따라서.
◆ 박성민> 2심이 피선거권 박탈형이 나오면 대법원 선고까지는 일정이 어떻게 될지 모르겠지만 그런 걸 주장하는 분들도 있죠. 그런 분들은 아니, 저런 상태에서 대통령이 혹여 되면 헌법 84조에 따라서 다 중단돼 있을 텐데 그러면 5년 동안 대통령이 뭐 하겠냐. 그거 못 하도록 막고 증거 지우고 이런 거 하려고 하지 않겠냐. 그 우려에 대한 게 있기 때문에 민주당 내에서도 이거 이재명 후보가 국민의 승인을 받겠냐, 이런 얘기들이 전략적으로 나오겠죠. 그러나 지금까지 쭉 온 걸로 보면 제가 또 틀릴 수 있을지 몰라도 별 큰 변화 없이 그냥 가겠죠.
◇ 김현정> 이재명 후보.
◆ 박성민> 그렇지 않겠습니까? 물론 이재명 후보가 대법원 선고가 그때까지 날 가능성도 가능성이 아주 적지만 있는 거고 이재명 후보 대표가 후보를 양보하는 가능성도 있는 거고 다 있는 거지만 합리적으로 지금 이 시간에 지금 우리가 예측해 본다면 출마하겠죠.
◇ 김현정> 이재명 후보가 최종 후보가 될 가능성이 상당히 높다. 지금 전망할 때.
◆ 박성민> 상당히 높다. 그리고 그 안에 지난 총선을 거치면서 이미 상당한 정도의 세가 꺾였기 때문에, 세가. 비주류가 사실 별로 없기 때문에 그리고 1년 뒤에 또 지방선거를 앞두고 있는 당이기 때문에 공천 문제와 관련해서 등등 있기 때문에 상당하게 위축되어 있어서 저는 그렇게 크게 큰 판을 흔들지 못할 거다.
◇ 김현정> 비주류가 판을 흔들기는 힘들 거다.
◆ 박성민> 다만 아까 2심 재판 결과에 따라서 이게 굉장히 안팎에서 시끄럽기는 할 거다.
◇ 김현정> 그렇게 보시는.
◆ 박성민> 그러나 저는 어쨌든 이건 선거라는 민심에 따라서 판단을 받아보겠다고 민주당이 결단을 한다면 그거는 선거를 통해서 정리될 수밖에 없는 거 아닌가 생각이 들어요.
◇ 김현정> 임종석 실장의 저런 목소리 또 김부겸 전 총리도 최근에 어떤 방송에 나와서 비슷한 이야기를 했어요. 민주당도 자성해야 된다는 이런 걸 했습니다. 점령군처럼 굴면 안 된다, 이런 이야기를 했는데 다만 그 비주류의 목소리가 대선 국면에서 다른 후보로 경쟁할 만큼 나올 것이냐, 그렇게는 보기 어렵다. 워낙 이재명 대표가 세기 때문에 민주당, 그 얘기를 해 주셨고 제가 여론조사 보면서 하나 주목하는 건 이미 여론조사에서는 대선 국면으로 넘어가서 응답을 하고 있다고 치면 민주당은 이미 이재명 대표, 이재명 후보로 상정을 하고 사람들이 대답을 하고 있는 거고 국민의힘은 지금 주자들이 다 고만고만해요. 그러니까 이쪽은 지금 누가 나올지를 모르는 상황에서 답을 하고 있기 때문에 진짜 대선 국면으로 넘어가서 국민의힘 후보가 한 사람, 두 사람 정도로 추려지고 나면 이 흐름이 또 달라질 수도 있겠구나. 그래서 국민의힘은 그 부분을 잘 보면서 이재명의 경쟁자로 누구를 세울 건가를 전략적으로 봐야 될 텐데 누구를 좀 생각할 것이냐.
◆ 박성민> 제가 누구라고 얘기하기는 어렵지만 분명한 건 탄핵 반대파가 압도적으로 많은 거 아닙니까? 그 당에는. 당원들도 그렇고. 탄핵 찬성파가 일부가 있고요. 그리고 자유우파 결집론이 탄핵 반대파들의 논리고 탄핵 찬성파들은 중도외연 확장론 아닙니까? 제가 거의 35년, 40년간 정치를 봐오고 현장에 있었습니다만 자유우파 결집론이라는 건 론도 아니고 전략도 아닙니다. 그게 채택된 적이 없어요.
◇ 김현정> 자유우파 결집론이라는 건 우리 정치사에 없어요?
◆ 박성민> 없어요. 2017년 탄핵 이후에 등장한 말이고.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박성민> 그러니까 그전에도 민자당, 민정당 때 말할 거 없고 민자당, 한나라당, 새누리당 다 거칠 때도요. 그 당에도 영남에는 강경파들, 민정당 때부터. 김용갑 의원도 계셨고 정형근 의원도 있고 그런 분들 저 남경필, 원희룡이 저것들 다 저거 공천 주면 안 된다고 주장도 했고 그래요. 그럼에도 불구하고 압도적 의석이 쟁쟁한 용사들이 수도권에서 배지를 달고 있었고 주도하고 있었기 때문에 그분들 목소리가 이걸 다 누른 거예요. 그리고 그분들도 선거 때는 대선이나 총선 다가올 때는 그렇지, 선거는 중도를 잡아야지. 좀 침묵도 하고 이렇게 해 준 거예요. 그러니까 자유우파 결집론이라고 하는 게 다수의 지지를 받을 수 있으면 누가 얘기합니까. 저도 기독교인이니까 또 CBS에서 제가 말씀드리면 어느 목사님들이 저를 불렀어요. 한 번. 그래서 저희 집안은 원래 평양이고 저희 아버지가 피난 내려 왔습니다. 그러니까 전 집안이 이북이라는 얘기를 하고 제가 아주 예수장로교 합동 보수 교단 다닙니다. 얘기하고 지난 한 20년 정도 한국 보수 교단이 특정한 종교 있지 않습니까? 신, 뭐… 신땡지.
◇ 김현정> 신땡땡.
◆ 박성민> 거기를 반대하고 이슬람을 반대하고 동성애를 반대해왔는데 이제 와서 보니까 셋 다 늘어났고 교회만 줄어들었습니다. 또 하나는 저는 차를 안 갖고 다니고 지하철 타고 다니는데 지하철 타고 다니면 열심히 전도하는데 이건 이슬람도 안 하고 불교도 안 하는데 우리만 하는데 사명감도 있고 믿음도 있고 열정도 있는데 확실한 건 기독교 전도가 아니라 반감만 불러일으킨다. 광장에서 많은 분들이 얘기를 해도 그 주장이 국민의 다수의 지지를 받으면 얼마나 좋겠습니까? 자유우파 결집론이라는 건 이길 수 없는 겁니다. 그래서 중도 외연 확장으로 갈 수밖에 없고 이분들은 또 당심 중요하다고 얘기할 거예요.
그러나 민심 중심으로 가야 될 겁니다. 경선 룰을. 그리고 이분들 보수 유튜브 이거 절연하고 레거시 미디어, 중도층 다 그걸 보니까 그리 가야 될 겁니다. 그러면 탄핵 반대파 우리가 떠오르는, 그리고 많은 후보 김문수 다 등등이 있지만 역시 홍준표 시장이 일단 거기서는 강타자로 보이고 이쪽은 한동훈, 안철수, 유승민 이런 분들도 다 있지만 역시 오세훈 서울시장이 나올지 안 나올지는 모르지만 불려나오지 않을까 싶은데 거기서는 그 흐름을 대변할 거고 지금은 아직은 완전 대선 국면이 아니기 때문에 믿을 수 있는 후보 쪽에 힘이 더 쏠리지만 조만간 설 지나고 나면 이길 수 있는 후보가 누구냐, 이쪽으로 중심이 이동할 거라고 보기 때문에.
◇ 김현정> 그럼 그 이길 수 있는 후보라는 것에서는 중도 확장력도 들어가는 거예요?
◆ 박성민> 그렇죠. 그러니까 윤석열 대통령과 얼마나 대척점에 있느냐 거리가 있느냐. 그러니까 일단 전제는 탄핵을 반대해 갖고는 이기기가 어려울 것으로 보입니다. 국민의힘 후보가 누구든지 간에 그런 주장을 한 분은.
◇ 김현정> 그러면 지금 1등 나오고 있는, 수치가 높지는 않지만 김문수 후보는 거기서 일단은 제외네요.
◆ 박성민> 저는 확장성이 있다고 보지는 않습니다.
◇ 김현정> 확장성이 없다.
◆ 박성민> 그런데 이분이 2018년 서울시장도 나가서 그건 확인한 바니까 확장성은 없겠죠. 지금은 여론조사에서 앞서 있는 거지, 여론조사는 누가 더 적극적으로 응대하느냐의 문제인 거지 투표율은 되게 높아질 거기 때문에 그걸 감안해서 전략가들이 해야 될 텐데 국민의힘이 그 판단을 어떻게 할지 좀 지켜봐야죠.
◇ 김현정> 탄핵 찬성, 반대가 지금 섞여 있는 국민의힘 지지층에서 탄핵 찬성 쪽에서는 아까 오세훈 후보가 좀 앞서 갈 것 같다고 하셨는데.
◆ 박성민> 오세훈, 한동훈, 안철수, 유승민 이런 분들이 다 그런 입장이긴 합니다.
◇ 김현정> 한동훈 전 대표보다 오세훈 시장이 더 유리할 거라고 보세요?
◆ 박성민> 한동훈 대표는 제가 계속 얘기를 드렸지만 특검이 되거나 탄핵이 통과되면 정치적으로 어려움을 겪을 거다. 그러니까 일단 탄핵 찬성파와 반대파를 모두 아울러야 되고 보수와 중도를 아울러야 되는데 한동훈 대표는 탄핵 찬성, 탄핵을 어떻게 좀 주도적으로 하면서 보수층의 지지를 좀 잃은 것, 그것이 연초에 나타났던 가상 대결이라든가 이런 숫자에서 좀 나타나고 있지 않습니까? 그러나 그럼에도 불구하고 여전히 유력한 후보 중에 한 분이죠.
그리고 국면이 전환되면 내가 그걸 막아냈다. 보수는 그걸 절연해야 된다, 이렇게 얘기를 해야 될 텐데 문제는 한동훈 대표 외에 대안이 없다면 그건 한동훈도 유력한 카드라고 보는데 거기는 사실 지금 오세훈이나 유승민이나 안철수라는 또 대안이 좀 있지 않습니까? 특히 또 오세훈이라고 하는 강력한 대안이 있기 때문에 한동훈 대표가 그것을 제압하고 치고 나올 수 있을지 저로서는 조금 쉽지 않은 거 아닌가 이렇게 봅니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 일단 여기까지 지지율 어떻게 해석할 것이냐, 각 당의 조언을 하면서 좀 마무리를 해보고요. 윤 대통령 탄핵 심판 이야기 아까 잠깐 했는데 어제 좀 인상적인 발언들이 많아서 조금만 더 분석을 해보고 싶어요. 어제 있었던 헌재 변론기일. 윤 대통령이 체포 후에 처음으로 모습을 드러내고 비교적 적극적인 발언들도 했어요. 그냥 앉아 있기만 한 게 아니라 발언을 했는데 첫마디, 일성은 아까 들려드렸습니다. 나는 자유민주주의를 평생 신념으로 갖고 있었다, 이런 얘기했고 이걸 통해서는 합법적 계엄 선포라는 걸 강조하고 싶었던 것 같아요. 그러고 나니까 판사들이, 헌법재판관들이 질문을 한 거죠. 아니, 이게 합법적인 계엄이 되려면 계엄은 전시 사변 혹은 거기에 준하는 상황이어야지만 되는데 이게 지금 전시 사변이 맞습니까? 이렇게 물었을 거 아니에요. 그러자 대통령 측이 이렇게 답변을 합니다. 그 영상 혹시 준비됐어요? 이거는 대통령이 직접 한 건 아닐 거예요. 들어보죠.
[윤석열 대통령> 국정원의 선관위 전산 장비의 아주 극히 일부를 점검한 결과 문제가 많이 있었기 때문에 저희가 무슨 선거가 전부 부정이어서 믿을 수 없다 하는 그런 음모론을 제기하는 것이 아니라…]
◇ 김현정> 음모론을 제기하는 게 아니라 이렇게 얘기를 한 거예요. 그러니까 그 주권 침탈 세력에 의한 거대한 부정선거 의혹이 있는데 수사 기관도 그걸 어떻게 못 하고 선관위도 어떻게 못 하고 이거 못 하더라. 법원도 못 하더라. 제도적으로 안 되더라. 그래서 국가 비상사태가 됐고 계엄을 선포한 거다, 이런 식으로 얘기를 했어요.
◆ 박성민> 그런데 차라리 전 대통령이 야당이 일방적으로 29번인가요? 몇 번인가요? 하여튼 저는 잘 모르겠는데.
◇ 김현정> 탄핵을 계속 연이어 했다.
◆ 박성민> 감사원이고 방통위고 중앙지검이고 다 했는데 그리고 예산도 깎고. 이거는 국가 기능을 마비시키려고 한 거다. 우리가 여소야대도 많이 겪고 일방적 날치기 통과도 많이 보고 다 봤지만 차원이 다른 얘기다, 이거는. 국가의 사법행정시스템을 완전히 붕괴시키고 마비시키는 거다. 그러면 대통령이 나로서는 내 임기를 중간에 줄이는 탄핵을 당하더라도 내가 이것에 더 이상 이렇게 갈 수는 없다는 거 문제 제기를 하려고 했다. 차라리 이거라면.
◇ 김현정> 그 주장을 했다면.
◆ 박성민> 차라리 그거는 사람들이 이해라도 할 겁니다. 그런데 이게 지금 자꾸만 그 이후에는 김용현 장관부터 부정선거를 얘기를 하는데 그렇다고 어저께 얘기를 보면 뭘 증거를 내놓은 것도 없어요. 이거 지금 보면 주권 침탈 세력과 반국가세력으로부터 자유민주의를 지키자고 얘기했는데 그거 하라고 대통령을 만들어 준 건데 대통령으로 못 하다니요. 이게 지난 윤석열 정부에서 국정원도 다 들여다 본 거예요. 지금 대통령도 얘기했지만. 결론은 뭐냐? 조직적 부정선거가 없었다라는 게 결론입니다.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박성민> 그러면 그렇게 주장하는 분들이 증거를 내놔야 될 거 아닙니까? 처음에 이게 부정선거가 2020년 총선 때 얘기 나올 때 그전에 쭉 가면 김어준 씨도 주장하고.
◇ 김현정> K값.
◆ 박성민> K값. 그렇다고 했죠. 진 쪽에서는 늘 얘기하죠. 미국의 유명한 교수가 얘기했어요. 그 엉터리 같은 논문 쓴 사람입니다. 그거 수정도 했어요. 그리고 한국과 미국의 선거 제도를 제대로 이해 못하고 쓴 논문이에요. 제가 누구라고 얘기를 안 하겠습니다. 그분의 명예가 있기 때문에. 그분이 그거를 굉장히 한국의 부정선거론자들이 인용도 했어요. 그러면 나중에 생각도 바꾸고 수정도 했고 데이터 자체를 잘못 읽었어요. 그러니까 제가 그거 갖고 얘기를 길게 안 하는 건 합리적 이성을 갖고 판단해 보고 다 들여다보면 말도 안 되는 주장이라는 걸 다 알 수 있을 텐데 그 주장을 하고 있어요. 그런데 어저께 나와서는 세게 주장을 안 했어요. 대통령으로서 우리가 헌재에 이걸 뭘 제출할 줄 알았는데 그게 없고 그걸 알아보기 위해서 한 것처럼.
◇ 김현정> 증거를 가지고 얘기를 해야 되는데 그걸 알아보기 위해 나는 계엄을 선포했다. 국가 비상사태다.
◆ 박성민> 그건 민주주의에서는 상상도 할 수 없는 거예요. 있을 수가 없는 얘기예요.
◇ 김현정> 아니, 부정선거 의혹에 있어서 그걸 알아보려고 국회에 군인을 동원했다는 게 이게 지금 설득력을 가져요?
◆ 박성민> 우리가 옛날에는 지하철 딱 80년대까지는 딱 가면 헌법에도 없는 아무나 다 여자고 남자고 주민등록 좀 보자.
◇ 김현정> 그렇지, 그렇지.
◆ 박성민> 주민등록증을 보여줘야 돼요.
◇ 김현정> 보여줘야 돼요. 달라고 그러면.
◆ 박성민> 그리고 예를 들면 여관에 가서 있을 때도 와서 사람들이 아무 방이나 들어와서 주민등록증 좀 보자고 그러고.
◇ 김현정> 여관에도 들어가요?
◆ 박성민> 아무 데나 또 길거리에서 끌고 가. 그래서 예를 들면 헌법에서 배운 대로 누가 임의 동행이면 내가 응할 수 없고 강제 연행이면 영장 제시해라. 그러면 어떤 일이 벌어집니까?
◇ 김현정> 어떻게 돼요?
◆ 박성민> 그 자리에서 아주 피 터지게 맞는 거죠.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 박성민> 거기 법이 어디 있습니까? 그러면 우리가 어떤 걸 확인해도 군을 투입해 갖고 확인하고 싶었다. 범인 잡고 싶으면 대한민국 호텔 들어가서 주민등록증 다 보고 다 끌고 나오면 그다음 날 한 1만 명쯤 중요 피의자 잡을 겁니다. 어딘가에 잠자고 있을 텐데 다 끌고 나오면.
◇ 김현정> 그렇겠지. 이게 좀 앞뒤가 안 맞는 말을. 부정선거 의혹이 있었고 그건 굉장히 국가 비상사태에 해당하기 때문에 나는 계엄을 선포할 수밖에 없었다라는 그 주장을 내놨던 거 하나, 또 하나. 또 이렇게 물었어요, 판사가. 아니, 이게 합법적인 계엄령 선포라면 포고령에 적힌 그 내용은 뭡니까? 거기 보면 정치인의 정치활동 금지한다는 내용이 1번으로 적혀 있는데 그거는 계엄법 위반이에요, 이 사람아. 이렇게 물었어요. 그러자 답을 하는데 이거 혹시 있어요? 영상으로 있어요? 이건 없나 보다. 있어요? 이거 있어요? 포고령 얘기. 들어볼까요? 변호사가 답한 게 있군요. 들어보죠.
[차기환 변호사(윤 대통령 측 변호인)> 포고령 제1호는 국방부 장관 김용현이 국회 해산권이 존재하였던 예전의 군사정권 시절 계엄 예문을 그대로 필사하여 작성한 것을 피청구인이 몇 자 수정한 것이었습니다.]
◇ 김현정> 이분이 변호사인데.
◆ 박성민> 저거는 대통령도 말을 했어요. 저거는. 저 문제를 직접 얘기한 건 아니지만 김용현과 관련된 얘기는 김용현 장관 측은 다 검토했다. 대통령이.
◇ 김현정> 대통령도 다 봤다.
◆ 박성민> 다 봤다. 그래서 통행금지 관련된 거는 대통령이 직접 그거는 빼라고 그랬다. 그러니까 다 본 거죠.
◇ 김현정> 그러니까 포고령의 진두지휘는 대통령이 했다는 게 김용현 주장이고.
◆ 박성민> 김용현 측의 주장은 대통령이 그 포고령과 관련해서 법전까지 봤다.
◇ 김현정> 법전까지 찾았다.
◆ 박성민> 찾았다. 그런 얘기가 있어요. 그다음에 비상계엄 쪽지 문제, 그것도 제가 미리 말씀드리면 줬다는 거 아닙니까? 받았다는 분들이 있고.
◇ 김현정> 입법 관련 기구 예산 만들어라, 그거.
◆ 박성민> 준 적 없다고 그랬잖아요, 대통령이.
◇ 김현정> 모른다고 그랬나, 자기는 모른다고 그랬어요.
◆ 박성민> 준 적이 없고 누가 썼는지, 자신이 썼는지 김용현 장관이 썼는지 잘 모르겠고 김용현 장관한테 일단 넘겼어요. 그런데 대통령의 답은 뭐였냐 하면, 어저께 나온 답은 내가 이거를 내가 했는지 김용현이 했는지를 확인하고 싶은데 김용현 장관이 구속되어 있어서 확인을 못 했습니다. 지금 상황은. 그렇게까지 얘기를 했어요. 그런데 이게 보면 지금까지 바깥에서 굉장히 강하게 어떤 얘기해 왔던 입장과는 어저께는 굉장히 후퇴한 발언들이에요. 다.
◇ 김현정> 그런가요? 강도가.
◆ 박성민> 강도가. 그래서 아까도 제가 얘기했지만 법률가시니까 수사기관이 다 볼 거 아닙니까? 어떻게 진술했는가. 아마 저건 잘 몰라도 제가 보면 헌재에서 지금 공식적으로 답한 거는 다 그 증거자료, 증언의 효과가 있을 것 같은데 그런 면 때문에 그런 건지 모르겠는데 그래 보였어요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그렇군요.
◆ 박성민> 그런데 그 포고령과 관련된 거는 어쨌든 비상계엄을 해도 사법 행정만 밑에 두는 거지 입법부는 둘 수 없는 건데 그거는 명백한.
◇ 김현정> 어제는 계속 쟁점이 그거였어요. 계엄령이 이게 위헌적인 계엄령이었냐 아니었냐를 계속 따지는 그런 부분이었는데 이렇게도 물었습니다. 아니, 합법적인 계엄 한 거라고 그랬는데 그러면은 계엄 해제하려고 모인 국회의원들 왜 끌어내라 그랬어요? 이렇게 물었어요. 그랬더니 어떻게 답했는지 또 들어볼까요?
[문형배 헌재소장 권한대행> 이진우 수방사령관, 곽종근 특전사령관에게 계엄 선포 후 계엄 해제 결의를 위해 국회에 모인 국회의원들을 끌어내라고 지시한 적이 있으십니까?
윤석열 대통령> 없습니다.]
◇ 김현정> 없습니다. 이렇게 얘기하면서 그 뒤에 또 한 말이 있지 않아요? 한 번 더 틀어주세요.
[윤석열 대통령> 국회의 의결을 방해했다는 얘기를 자꾸 그 소추인 측에서, 대한민국에서 국회와 언론은 대통령보다 훨씬 강한 초갑입니다. 만약에 막았다고 한다면 그거는 정말 뒷감당을 할 수 없는 일이라고 저는…]
◇ 김현정> 끌어내라고 한 적 없다. 초갑인데 국회도 그렇고 언론도 그렇고 초갑인데 내가 어떻게 그거를 끌어내라고 하냐, 이런 답변을 어제 했고 또 하나 어제 또 귀에 꽂혔던 것은 아니, 내가 계엄을 진짜 각 잡고 하려고 그랬으면 2시간 만에 끝날 계엄을 했겠습니까? 그거는 하려고 했던 게 아니고 부정선거에 대해서만 내가 들여다보려고 한 거예요. 그러니까 계엄 해제가 국회에서 의결됐을 때 더 이상 내가 손쓰지 않고 그냥 선포하지 않았습니까? 계엄 해제됐다고. 그런 얘기를 했는데요.
◆ 박성민> 2시간 만에 실패한 거고 비상기구를 만들어서, 국보위 같은 거죠. 그렇게 하려고 그랬을 것 같고요. 저 문제는 지금 대통령이 전략적으로 지금 미스를 범하고 있는 게 아까도 말씀드렸지만 야당의 일방적인 국정을 마비시킬 정도의 예산도 깎고 탄핵을 계속하고 이대로는 대통령 하는 게 의미가 없고 아무것도 할 수가 없다, 그런 얘기라면 모르겠는데 그런데 그렇게 얘기를 하면 그 얘기는 동의하더라도 지지층이 저렇게 시인하는데 결집을 못 하니까 이 자극적인 부정선거 얘기를 들고 나왔는데 그렇게 해서 여론전에 여론의 민심을 흔들어야 탄핵 심판이든 이 수사든 수사기관이든 헌재를 압박할 수 있다, 이렇게 보는 것 같아요. 그런데 저는 전략적 패착이라고 봅니다. 전략적 패착이라고. 제가 거듭 아까도 말씀드렸지만 그것이 체포를 막았습니까? 관저 앞에 있는 시위대한테 편지도 내보냈고 그래서 사람들이 왔는데 구속영장 막았습니까?
◇ 김현정> 못 막았죠.
◆ 박성민> 저건 앞으로 수사에 도움도 안 되고 헌재 판단에도 도움이 안 되고 결정적으로 선거에도 도움이 안 될 겁니다. 그러니까 윤 대통령이 저 인식이 있기 때문에 지난 2년 6개월 동안 이 지경이 된 겁니다.
◇ 김현정> 판판이 깨진 거죠. 선거에서.
◆ 박성민> 대통령 선거 이기고 지방선거 이기고 다음 총선도 누가 봐도 국민의힘이 이길 거로 다 봤는데. 왜? 이재명 대표가 보궐선거에 나간 건 명분이 없고 그걸 당대표가 서울시장으로 옮겨준 것도 명분이 없는 상태니까 이길 텐데 그때부터 대통령 선거 같이 치른 사람들 다 쳐내고 2년 6개월 동안 쭉 와서 온 결과가 이겁니다. 국회가 슈퍼갑이 아니고 언론이 슈퍼갑이 아니고 슈퍼갑으로 만들어 줬죠. 윤 대통령이. 슈퍼갑으로 만들어줬죠. 다른 사람들이 만든 게 아니고 그걸 이렇게 총선을 그러면 대통령이나 친윤 세력이나 보수세력들이 이기기 위해서 뭘 해야 되느냐? 한 흔적이 안 보여요. 그렇게 하고 졌는데 이 진 결과 때문에 내가 이렇게 했다라는 건 말이 안 되지 않습니까?
그러니까 저는 윤 대통령이 지금이라도 좀 변호인들도 답답할 거예요. 윤 대통령이 잘 이렇게 얘기를 참모들이나 이렇게 이런 조언을, 법률가들의 조언을 잘 받는지를 잘 모르겠어요. 본인이 제일 많이 알고 제일 잘 안다. 그리고 내가 보통 이렇게 얘기하는 것이 비공개 자리, 비공식 자리에서 대통령일 때 국회의원들이나 다른 사람들하고 이렇게 할 때는 그 앞에서 동의하든 안 하든 다 동의하는 척 했을 겁니다. 안 됩니다, 지금은. 법정이고 국민 앞에 나와서 하는 얘기인데 그냥 하는 논리나 법리가 안 먹힐 겁니다.
◇ 김현정> 부정선거 의혹이 있어가지고 그냥은 안 될 것 같아서 내가 그거 좀 알아보려고 비상계엄 했어요. 진짜로 뭘 어떻게 국민들을 해보려는 게 아니었어요. 이게 통할 거라고 생각하는지 저는 좀 의심스러워요.
◆ 박성민> 그러니까 야당의 어떤 그걸 저 표현대로라고 하면 하여튼 야당의 다수의 횡포, 그다음에 사법부 카르텔, 부정선거 의혹, 이런 게 다 있어서 비공개 자리에서 얘기하면 거기에 동의하고 맞장구 쳐주는 분들도 있을 수 있죠.
◇ 김현정> 있었겠죠.
◆ 박성민> 있지만 또 보수 일각에서 그렇게 믿는 분들도 있으니까. 그러나 이 문제는 매우 전략적으로 대응해야 되는 겁니다. 지금 여론전도 그렇거니와 이 헌재에 있는 분들이 그렇게 간단한 분들이 앉아 있습니까, 거기?
◇ 김현정> 거기 재판관들이 어떤 분들인데.
◆ 박성민> 그 정도 얘기해갖고 그걸 그렇습니까? 수사기관에 있는 사람들도 그렇게. 윤석열 총장이 검찰총장 했잖아요. 중앙지검장도 하고 거기에 국정농단 사건 적폐 청산할 때 그 얼마나 사람들 다, 그 얘기가 먹힙니까?
◇ 김현정> 그러니까요. 말씀을 듣고 보니까 진짜 부정선거 의혹이 지금 국가가 위험할 정도로 좀 커 보이네요. 비상계엄 할 만했네요라고 헌법재판관들이 그렇게 고개를 끄덕일까를 변호인들은, 또 대통령은 진짜로 잘 생각해야 된다, 그 말씀 주셨고. 제가 왜 자꾸 저렇게 얘기하는지를 박성민 대표 말씀 듣다 보니까 이해가 가네요. 그러니까 여론을 움직이려면, 지지층이 막 이렇게 하는 걸 움직이려면 부정선거 얘기를 안 할 수가 없고.
◆ 박성민> 다른 건 자극적이지 않기 때문에.
◇ 김현정> 그걸 얘기를 하다 보면 중도나 재판관들이나 이 사람들을 설득할 수가 없고 이런 딜레마 속에서 부정 선거 얘기를 택한 것이 아니냐, 이런 말씀을 듣고 보니까. 왜 저런 얘기를 했나가 좀 이해가 되는데 그런데 그래도 말이 안 되는 게 부정선거 의혹 파보려고 계엄을 실시했던 거다, 군대 투입한 거다라고 했으면 포고령에, 한번 보여주세요. 다시. 포고령에 마지막. 5번, 전공의를 비롯하여 파업 중이거나 의료 현장 이탈한 의료인 48시간 내에 본업에 복귀 안 하면 처단한다. 이건 어떻게 얘기할 건지.
◆ 박성민> 그러니까 저거는 우리가 비상계엄이 있던 12월 3일 그다음 날 아침에도 제가 이 자리에 나왔잖아요. 그러면서 제일 눈에 들어왔던 장면이 저 처단이라는 말.
◇ 김현정> 처단하라.
◆ 박성민> 그때도 그 얘기를 여기서 했던 것 같아요. 그런데 그 논리가, 계엄을 선포하는 논리가 전시 사변, 그에 준하는 사태. 그러니까 군을 투입하지 않고는 국가의 질서를 회복하지 못할 때 하는 거예요. 그러니까 한마디로 말하면 국가 기능이 마비됐을 때 회복하기 위해서 하는 게 비상계엄인데.
◇ 김현정> 그렇죠. 회복하기 위해서 하는 게.
◆ 박성민> 비상계엄을 선포해 갖고 국가 기능이 마비가 됐어요. 그럼 거꾸로 된 거 아닙니까? 그러니까 이 점은 야당을 비판하고, 야당을 반드시 심판받아야 된다라고 주장하는 분들도 비상계엄을 옹호하거나 또 혹은 탄핵을 반대하거나 이렇게 하면 안 돼요. 탄핵이 만일에 대한민국 민주주의 질서 아래서 하는 건데 기각이 되면, 그러니까 위헌적 비상계엄인 거는 좀 명백해 보이고 저것이 대통령 파면에 이를 정도냐, 이 판단이 남은 건데 기각을 한다, 파면에 이를 정도는 아니어서. 그렇게 되면 다음에도 이런 유사한 정도의 정국 상황이 오면 대통령은 계엄을 선포할 수 있다, 이 선례를 남기는 거 아닙니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박성민> 저는 그것은 매우 끔찍한 일이기 때문에 저는 어쨌든 지금 조금 감정적으로 막 지금 충돌을 하는데 헌법적 기준으로 제가 거듭 말씀드립니다. 대통령을 지지하는 분들은 대통령, 우리 공화정 하는 겁니다. 왕정 하는 게 아니고. 대통령도 헌법을 어기면 탄핵되고 법률과 헌법을 위반하면 구속될 수 있다. 또 야당은 이럴 때일수록 헌법적, 법적 절차를 정확히 밟아야 된다. 151석이 맞는지 200석이 맞는지도 자기들이 결정할 일이 아니고 공수처가 수사권이 있는지 없는지도 굳이 이거를 서부지법에 가서 영장 받아 갖고 와서 야당 대표는 지지부진 재판 받고 있는데 현직 대통령을 이게 체포나 구속은 정말 다 혐의가 입증됐으면 그냥 기소하면 됩니다.
굳이 구속시켜놔서 수사한다는 거는 물론 검찰총장일 때, 또 검사일 때 윤석열 검사도 그렇게 했을 테니까 반박은 못 하겠지만 원칙적으로 보면 그렇게 무리하게 할 필요는 없고 그런 건데 어차피 체포도 되고 구속도 된 거니까 다 지나간 얘기가 됐고요. 그걸 계속 구인을 하려고 지금 그러고 있는 상태인데 야당도 어떻게든 절차에 빌미를 주면 안 된다. 이 두 가지 때문에 그렇습니다. 어떤 결론이 나오든 대한민국 국민들이 승복해야 됩니다. 또 어떤 경우든 물리적으로 충돌하면 안 됩니다. 그러니까 모든 판사들도 어떻게 국민들이 우리를 이렇게 안 믿고 법원을 공격하게 됐는가, 무조건 잘못했지만 한 번쯤은 좀 성찰을 좀 했으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 오늘 이렇게 구석구석 짚어주셨어요. 구석구석에게 보내는 조언을 잘 해 주셨고 사실은 시간이 조금 더 있으면 오늘 아까 김누리 교수하고 얘기했던 트럼프 대통령 2기에 대한 이야기 그리고 세계가 어제 트럼프의 발언 보면서 저는 깜짝깜짝 놀란 게 되게 많았거든요. 왜 이런 흐름으로 가는가, 우리도 포함해서. 혐오, 극단, 팽창주의, 자국 우선주의, 왜 이렇게 가는가 이거 한번 분석해 보려고 그랬는데.
◆ 박성민> 1분 안에 짧게.
◇ 김현정> 1분 안에? 저는 길게 듣고 싶은데.
◆ 박성민> 길게 해도 됩니다.
◇ 김현정> 길게는 그래서 제가 따로 한번 이거 특집 마련해 볼까 하는데 오늘은 그럼 1분만 하실래요? 일단.
◆ 박성민> 그러니까 일단 옛날에는 자기들의 국가적 위상이 찬란한 제국을 꿈꿨던 사람들의 위상이 다 낮아졌잖아요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 박성민> 그러면 미국도 그러면 2010년에 트럼프가 나올 때 슬로건이 뭐냐 미국을 다시 위대하게입니다.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 박성민> 2012년에 아베가 재등장할 때 슬로건이 일본을 되찾자입니다. 러시아도 푸틴이 우크라이나 쳐들어간 것은 나토의 동진 정책 이전에 소련이 해체된 걸 한탄했던 사람입니다. 중국몽도 그렇고 영국 브렉시트도 마찬가지입니다. 그러니까 찬란한 제국의 위상을 꿈꿨던 사람들이 그걸 다시 재현하고 싶은 욕망이 있고 두 번째 더 중요한 겁니다. 소박한 중산층의 삶만 살 수 있으면 괜찮은데 소박한 중산층의 삶을 살 수 없는 대중들이 분노하고 있는 겁니다.
그래서 2000년 이후에 포퓰리즘이 좌파, 우파가 없어요. 2016년도에 미국에서도 버니 샌더스와 트럼프가 동시에 나왔잖아요. 유럽에서도 오성운동이나 포데모스 같은 좌파 포퓰리즘부터 지금 독일을 위한 대안이라든가 국민전선 같이 우파까지 이태리까지 다 그 포퓰리즘입니다. 포퓰리즘의 문제는 뭐냐 핵심은 이겁니다. 20세기 포퓰리즘은 돈을 퍼주는 거예요. 페론주의라고 하죠. 인기 영합주의인데 지금은 어떤 거냐, 이게 위험한 겁니다. 엘리트와 국민을 대립시키는 겁니다. 그러니까 이번에도 대통령이 뭐라 그러냐면 편지에도 보면 국가와 당이 주인이 아니고 국민이 주인이다. 그리고 대한민국은 민주공화국이고 모든 주권은 국민으로부터 나온다. 그럴듯한 말이지만 현재 우리가 하고 있는 민주주의, 이 공화주의는 대의정에 기초하고 있는 거예요. 그러면 엘리트가 누구냐? 그 엘리트는 사법 시스템, 관료 시스템, 언론 시스템, 민주주의를 떠받들고 있는 언론, 선거 제도, 법과 제도를 뒷받침하는데 이걸 국민을 통해서 공격을 하고 파괴를 하는 겁니다. 이건 트럼프나 윤석열 대통령도 똑같아요. 트럼프 대통령도 사법 시스템을 부정하고 선거 제도를 부정하고 언론을 안 믿잖아요. 그분은. 트위터로. 똑같습니다. 그리고 선동하고. 한 분은 그것 때문에 탄핵되고 처벌받은 거고 한 분은 대통령이 다시 된 거고 그것은 미국의 역사가 민주주의를 만들 때 절대 보복하지 않는다. 그러지 않으면 안 내려올까 봐 처음에 만들 때 그렇게 설계됐기 때문에 그런 거고요.
그래서 저는 이 얘기는 나중에 또 기회가 있으면 하겠지만 현재 포퓰리즘이 위험한 거는 모든, 그래서 이 얘기만 하고 끝내겠습니다. 정치가 정상적으로 작동하면 정치는 국민의 선거를 통한 통제를 받게 돼 있고 국민은 국가, 사법 관료시스템의 행정 통제를 받게 돼 있고 사법행정 관료시스템은 정치의 민주적 통제를 받게 돼 있습니다. 이게 정상적이어야 되는데 어디서 망가졌냐? 국민에 대한 대중의 통제력이 너무 세졌어요. 모바일 투표부터 해서, 그러니까 대중을 두려워하는 정치인은 있어도 정치인을 두려워하는 대중은 없는 거죠. 세졌고 이 국민은 사법관료 시스템의 통제를 거의 두려워 안 합니다. 검찰이고 경찰이고 공권력이고 별로 두려워 안 합니다. 그리고 이 사법관료 시스템에 대한 정치인의 통제력은 너무 세졌어요. 사람도 탄핵하고 검수완박도 하고 예산도 다 깎아버리고 민주주의가 도처에서 망가졌습니다. 그러면 우리가 이걸 다시 회복하는 건 어쨌든 민주주의는 대의정에 기초해 있고 그 대의정은 엘리트들이, 민주적 리더십을 갖고 있는 엘리트들이 하는데 지금은 정치도 사법화돼서 다 사법부로, 헌재로 보내고 대법원으로 보내고 검찰로 보내고 중요한 건 판사, 검사, 이 사람들도 매우 정치화됐다는 겁니다. 그거를 본인들은 신이 아니죠.
◇ 김현정> 아니죠.
◆ 박성민> 그러면 왜 우리가 이걸 재판을 제대로 우리가 당파성이 있어도 자제하고 해야 될 거 아닙니까?
◇ 김현정> 당연하죠.
◆ 박성민> 그러니까 이 지경이 되고 딴 사람들이 아니라 종교인이 선동을 하고 판사가 적어도 종교인이라든가 이 법원은 최후의 보루로서.
◇ 김현정> 마지막 보루.
◆ 박성민> 갈등을, 정치야 어차피 갈등이 정면으로 충돌하는 장이니까 그렇다 치더라도요. 끝을 내야 되는데 끝을 내기는커녕 시작을 하고 있지 않습니까? 그리고 거기 수많은 우리가 봤던 판사 출신, 검사 출신들이 나와 갖고 그렇게들 얘기하면 됩니까? 정치권에 와서. 하여튼 제 생각엔 좀 그렇습니다.
◇ 김현정> 한 단어로, 지금 1분 넘었어요, 일단. 일단 1분 넘었다는 걸 제가 지적하면서 긴 말씀의 한 단어를 찾으라면 포퓰리즘이네요, 포퓰리즘. 전 세계에 지금 횡행하고 있는 포퓰리즘이 민주주의 시스템을 망가뜨리고 있는 게 아닌가. 그런데 저는 오늘 이걸로는 너무 부족하고 다음에 한번 각 잡고 우리 강의 한번 들을게요. 박 대표님 강의. 왜 지금 세계가 이렇게 흘러가고 있는 것인가에 대한 근본적인 강의를 듣도록 하겠습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.