* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김근식 (국민의힘 전 비전전략실장), 박원석 (전 의원), 서용주 (맥 정치사회연구소장), 김용남 (개혁신당 정책위의장)
미국엔 나스닥 우리나라엔 코스닥이 있다면 뉴스쇼에는 뉴스닥이 있습니다. 뉴스쇼 증권시장 뉴스닥, 오늘은 설 특집으로 스페셜 뉴스닥을 준비해 봤거든요. 특집인 만큼 초대 손님도 두 배로 모셨습니다. 한 분, 한 분 소개를 해드릴게요. 국민의힘 전 비전전략실장 김근식 교수 그리고 박원석 전 의원, 두 분은 원래의 멤버, 어서 오십시오.
◆ 김근식> 안녕하세요.
◆ 박원석> 안녕하십니까?
◇ 김현정> 여기에 스페셜 멤버 두 분을 더 모셨습니다. 서용주 맥 정치사회연구소장, 김용남 전 의원 어서 오십시오.
◆ 서용주> 안녕하세요.
◆ 김용남> 안녕하세요.
◇ 김현정> 반갑습니다. 아침에 일어나기는 괜찮으셨어요, 김용남 의원님?
◆ 김용남> 아니, 저도 50이 넘어서 아침에 일찍은 별 부담이 없어요. 밤 늦게가 힘들지.
◇ 김현정> 다행입니다.
◆ 박원석> 저는 김용남 의원이 굉장히 헌법재판소의 윤석열 대리인들 같은 화법을 쓰는데 50이 넘은 지 한 5년 넘었습니다. 마치 50이 이제 넘은 것처럼.
◆ 서용주> 그런데 요즘에 50 안 넘은 사람 있어요?
◇ 김현정> 네 분은 진짜 설 연휴 어떻게 보내시는지 궁금한데 김근식 교수님은 설에 어떻게 보내세요?
◆ 김근식> 이 넷 중에 60줄 든 사람이야.
◆ 서용주> 대우해 드릴게요. 59.
◆ 김근식> 저야 뭐 설 연휴 때 본래는 지역에 좀 인사도 다니고 해야 되는데 저희도 그 당직자들하고 상의해서 이번 설 연휴는 시장 인사도 안 갔어요.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 김근식> 가서 웃으면서 인사드리기도 좀 명구스럽고 그래서 안 가고 지역에서 활동은 거의 안 하고요. 그냥 현수막만 걸고요. 오늘 아침에 생방 왔으니까 인사드리고 바로 기차 타고 노모 계시는 전주에 가서 인사드리러 갑니다.
◇ 김현정> 고향으로 향하시는. 박원석 전 의원은 어떻게 일정들 잡으셨어요? 긴 연휴.
◆ 박원석> 긴 연휴인데 중간중간에 방송들이 좀 있고요. 설날 아침에 차례 지내고 어머니 세배 드리고 처갓집 가서 세배하고 그날 밤에 또 와야 됩니다. 다음 날 일정이 있어서.
◇ 김현정> 그러시구나, 그렇게 그냥 짤막하게 어떻게 보면. 서용주 소장님은 어떤 일정.
◆ 서용주> 저도 마찬가지로 설 연휴에 방송들이 있는데 하루 어떻게 좀 쉴 수 있는 기간이 있어요. 그래서 그때 좀 한번 쉬고, 그런데 이게 설이 설 같지 않은 게 원인을 알 수 없는 그 스트레스 같은, 쉬면 안 될 것 같다는 느낌.
◇ 김현정> 원인을 알 수 없는 스트레스.
◆ 서용주> 모든 국민들이 느낄 거예요. 원인을 알 수 없는 그 무언중의 그런.
◇ 김현정> 답답함, 얹힌 것 같은 느낌.
◆ 서용주> 그게 해소되지 않으면 설이든 휴일이든 매일매일이 똑같다, 그런 심정으로 지금 있어요.
◇ 김현정> 김용남 의원은 어떠세요?
◆ 김용남> 저도 중간중간 방송이 좀 끼어 있어서 어딜 가기는 그렇고 성묘 갔다 오고 해야 될 것 같은데 비슷해요. 뭔가 찜찜한 기분이 이게 뭐가 정리가 안 되고 한 구석에 그냥 머리만 아파요.
◇ 김현정> 게다가 연휴니까 좀 편하게 드라마 정주행도 하고 싶고 영화도 보고 싶고 그러다가도 뉴스가 쉴 새 없이 새로운 뉴스가 쏟아지니까 거기에 집중할 수가 없어요. 계속 뉴스를 볼 수밖에 없는, 그러기 때문에 계속 이렇게 얹힌 것 같은, 체한 것 같은 느낌을 받는 게 아닌가.
◆ 김용남> 어제도 뉴스 속보 뜨는 거 보고 이렇게, 아니, 저는 법조인이니까 지금 논란이 되고 있는 그 구속 기간 계산을 하잖아요. 왜 빨리 안 하지? 이거. 시간 계산을 잘해야 되는데 항상 신경이 그쪽에 가 있는 거예요. 그러니까 이게 편하지 않아요, 마음이.
◇ 김현정> 그렇습니다. 온 국민이 좀 그런 느낌으로 만든 이번 설 연휴인데 네 분이 가져오신, 이 상황에서 가져오신 상한가, 하한가는 뭘까? 일단 어떤 거 가져오셨는지부터 짤막하게 한번 쫙 돌겠습니다. 김근식 교수님 뭘 골라오셨어요?
◆ 김근식> 윤석열, 이재명 헌재와 법원의 시간은 그래도 흐른다, 이렇게 하한가를 가져왔습니다.
◇ 김현정> 그럼 누가 하한가인 거예요, 그중에?
◆ 김근식> 둘 다 하한가죠, 뭐.
◇ 김현정> 둘 다 하한가, 둘 다 하한가, 오케이. 박원석 전 의원.
◆ 박원석> 저는 법정에서도 국민 우롱하고 내란 선동하는 윤석열 하한가입니다.
◇ 김현정> 윤석열 대통령 하한가. 김용남 전 의원님.
◆ 김용남> 저는 고목에 꼽혔다. 보수 진영 대선 지지도 1위 김문수 장관을 상한가로 가져왔습니다.
◇ 김현정> 김문수 장관 상한가. 서용주 소장님.
◆ 서용주> 온 국민이 청각 스트레스를 줬던 헌재 능멸과 국민농락의 국민 국회요원. 그 요원이라는 단어가 저는 정말 경악스러웠습니다.
◇ 김현정> 오늘도 보니까 진짜 전직 요원 두 분 오셨네요. 요원 두 분이나 오셨어요, 오늘. 알겠습니다 그 이야기까지 4개의 키워드를 골라오셨는데 사실은 다 하나의 스토리로 얽혀 있네요. 4개의 키워드가 다 하나의 스토리로 얽혀 있네요. 그러면 먼저 김근식 교수님이 골라 오신 하한가부터 짚어보겠습니다. 윤석열, 이재명 헌재와 법원의 시간은 흐른다. 그럼 지난 주말부터 좀 복기를 해 보겠습니다. 주말부터. 그야말로 검찰과 법원이 숨 가쁘게 돌아간 주말이었는데 앞서 뉴스연구소에서 자세한 설명은 다 해 드렸고 짧게만 제가 다시 요약하고 가겠습니다. 공수처가 결국 대면조사를 못 하게 되자 검찰로 빨리 넘겨가지고 검찰이 조사 시도하는 게 낫겠다고 판단을 하고 넘긴 게 지난주입니다. 조기 이첩시켰어요. 검찰이 받아서 조사를 해보려 했더니 시간이 좀 더 필요하다는 판단이 든 겁니다. 그래서 법원에 구속 기한 연장을 신청했으나 법원이 불허, 결국 구속 상태에서 그냥 기소를 하느냐. 아니면 불구속이라도 조사를 좀 더 해서 기소를 하느냐, 이 기로에 섰던 겁니다. 왜냐? 구속 상태에서 기소하면 구속이 자동으로 연장이 돼요. 몇 개월 더 연장이 돼서 구속 재판을 받을 수 있지만 불구속 상태에서 기소가 되면 그냥 불구속 재판이 진행이 되는 거예요. 그래서 어떤 걸 택할 거냐. 고민하다가 법원은 결국 구속 상태에서 기소해서 구속 재판받는 쪽으로 이걸 선택했습니다. 일단 어느 분부터 좀 말씀, 박원석 전 의원부터 말씀하실까요? 왜 법원은 구속 기한 연장을 불허했을까요?
◆ 박원석> 공수처법에 어쨌든 신속하게 이 사건을 검찰로 넘겨야 되고, 공수처는. 검찰은 신속하게 기소해야 된다. 이 조항에 따라서 검찰이, 공수처가 공소를 제기한 사건을, 공소를 요청한 사건을 보강 수사할 권한이 없다, 이렇게 해석을 한 것 같은데 공수처법을 저도 찾아봤더니 명확한 규정은 없어요. 이게 약간 입법적인 결함 같은 걸 텐데 법원이 워낙 사건이 중대하니까 행여라도 공소 유지에 차질을 빚을 수도 있을 그런 우려를 미리 차단한 게 아닌가 싶어요. 그래서 그냥 기소해라. 괜히 그거 보강 수사한다고 들고 있다가 나중에 가서 그로 인해서 수집된 증거나 이런 거 다 무효화되지 말고 이런 취지였던 것 같고요. 결과적으로 보면 공수처의 욕심과 무능이 부른 여러 가지 혼선이었던 것 같아요. 애초에 사건 이첩을 요구했을 때부터 그때 검찰 수사가 굉장히 속도가 붙어 있었거든요. 만약 그 속도대로 나갔으면 기소가 한 2주 이상은 빨라졌을 겁니다. 중간에 여러 가지 우여곡절을 거쳐서 체포 구속은 했는데 당연히 윤 대통령 비협조적으로 나오고 검찰도 모르지 않기 때문에 이미 공소장은 저는 다 써놨다고 봐요. 공범들의 수사 결과에 기초해서. 다만 어쨌든 그래도 당사자를 불러서 조사를 받고 하는 과정을 거쳐야 되기 때문에 한 건데 법원이 저렇게 나오니까 그냥 바로 기소로 갔고 전국 검사장 회의 소집하고 한 것도 어쨌든 검찰 전체의 총의를 보여주자, 이런 취지였던 것 같고 애초부터 기소한다라는 방침에는 특별한 저는 이상 교류가 있었던 것 같지는 않아요. 그리고 혐의 입증에 자신이 있기 때문에 기소한 게 아닌가 싶습니다.
◇ 김현정> 법조인이시니까 김용남 전 의원의 생각을 좀 들어보고 싶은데 법원에서는 왜 안 돼, 당신들 검찰이 더 보완 수사, 조사할 수 없어, 왜 이렇게 한 거예요?
◆ 김용남> 그러니까 공수처법의 취지를 우리 박원석 의원 얘기대로 명확하지는 않지만 공수처하고, 공수처 검사잖아요. 대등한 위치란 말이에요. 그래서 경찰이 송치한 사건과 같이 검찰이 보완 수사를 하는 것은 맞지 않다라고 본 것이고 그전에 보완 수사를 검찰에서 해서 기소한 사례가 있기는 합니다. 그런데 그거는 불구속 사건이었어요. 그래서 구속 수사와 같이.
◇ 김현정> 조희연 교육감 경우가 그랬죠.
◆ 김용남> 구속 수사와 같이 이렇게 피의자에 대한 인권을 억제한 상태에서 이루어지는 강제 수사는 소극적으로 해석해야 된다라고 본 것 같아요. 법원에서. 그런데 이번에 내란 사건 수사와 관련해서 여러 가지 문제점이 드러나고 있는데 첫 번째는 지난 문재인 정부 시절에 있었던 소위 사법 개혁이 얼마나 엉터리였는지가 여지없이 드러났어요. 이거는 수사권 조정뿐만 아니라 공수처를 신설하면서 생긴 문제, 이런 게 여지없이 드러났고 또 하나는 저는 정말 여러 번 놀랐는데 공수처의 실력에 대해서 진짜 기절하겠습니다. 기절하겠어.
◇ 김현정> 기절할 정도예요?
◆ 김용남> 왜냐하면 공수처에서 검찰에 사건을 보내면서 내란 혐의와 직권남용 권리행사 방해죄 두 가지 혐의로 보냈어요. 이제 그 두 가지는 동시에 성립할 수 없는 범죄입니다.
◇ 김현정> 왜 그렇습니까?
◆ 김용남> 아니, 무슨 얘기냐 하면 만약에 직권남용과 내란 혐의로 보냈잖아요. 피의자 윤석열에 대해서. 직권남용이 된다고 하면 피의자 윤석열은 두 개 다 될 수가 있어요. 그런데 만약에 직권 남용이 된다고 하면 지금 김용현 장관을 비롯해서 수방사령관, 방첩사령관 10여 명이 구속 기소가 돼 있는 상태에서 그 사람들은 다 석방해 줘야 돼요. 왜냐하면 직권 남용의 피해자가 되거든요.
◇ 김현정> 그렇게 되는 거예요?
◆ 김용남> 그렇잖아요. 그러니까 직권을 남용해서.
◇ 김현정> 갑인 대통령이.
◆ 김용남> 그렇죠. 의무 없는 일을 시킨 거야, 밑에. 그 사람들은 직권남용죄의 피해자일 뿐 내란의 공범이 될 수 없단 말이에요. 법리적으로는. 저는 공수처는 도대체 법률가들 모여 있는 집단 맞아요? 아니, 기절하겠어요, 기절하겠어.
◇ 김현정> 그래서 이번에 검찰이 기소하면서 그 부분은 뺀 거예요?
◆ 김용남> 당연하죠, 그거는.
◇ 김현정> 내란죄만으로 기소한 거예요? 그래서.
◆ 김용남> 당연한 거죠. 그러니까 그걸 보냈다는 뉴스를 보고 야, 해도 해도 너무한다, 이거는 진짜.
◇ 김현정> 그 두 가지를 느끼셨어요.
◆ 김용남> 기초가 없구나, 기초가 없어.
◆ 김근식> 그러니까 설날에 확실히 쉬지 못하고 흥분하시는 이유가 있네.
◇ 김현정> 그러시네요.
◆ 서용주> 뭘 그런 걸로 공분해요.
◆ 박원석> 혈압 좀 낮춰.
◆ 서용주> 그런데 이게 보면 공수처 관련된 그 미비점에 대해서 지적을 해 주셨는데 미비한 건 맞아요. 그런데 민주당 문재인 정부에서 시작됐던 공수처의 설립인데 검찰 개혁이 완성이 되지는 않았어요. 왜냐하면 하던 차에 1차 개혁과 2차 개혁이 있는데 완전하게 검찰 개혁을 하지 못했고 그래서 검찰총장 출신 대통령이 오고 한동훈 법무부 장관이 또 검찰 출신이고 그러면서 저는 민주당 입장에서는 불법적 시행령을 통해서 검찰의 개혁을 막았단 말이에요. 그러니까 그걸 더 추진했어야 되는데 미화는 맞다.
◇ 김현정> 미비한 거 맞지만 그게 막혀서 그런 거다.
◆ 서용주> 막혀서 그렇죠. 원래는 이게 다 완성을 했어야 될 숙제예요. 그래서 저는 향후에 공수처의 이번에 수사 능력에 대해서 비판받을 만한 것은 있으나 이거는 향후에 다음 정부가 이 검찰 개혁에 대한 완비를 해야 된다는 측면에서 좀 바라봤으면 좋겠고 그리고 참 지금 공수처도 그렇고 검찰도 그렇고 내란죄라는 게 수사에 대한 말하자면 법적인 그런 권한이 없잖아요. 그러다 보니까 직권남용죄를 타고 들어가서 내란죄로 가다 보니 스텝은 꼬인 건 맞다. 하지만 제가 봐서는 내란의 행위가 우두머리 혼자 할 수가 없는 행위잖아요. 조직범죄예요. 그렇기 때문에 물론 직권 남용에 대한 피해자라고 또 얘기할 수는 있지만 큰 범위에 있어서는 이 내란에 같이 동조했던 사람들, 그리고 김용현과 윤석열 대통령 둘은 그냥 한 몸이잖아요. 제일 둘이 한 몸인데 결국에는 윤석현 대통령을 불구속 기소하냐 저는 그런 게 너무 납득이 안 됐던 게 한 몸인데, 이미 검찰은 김용현을 123차례 적시를 해서 내란에 대한 공소장을 아주 상세하게 썼고 거기에 144차례인가 윤석열 대통령 이름이 나왔어요.
◇ 김현정> 언급이 됐어요.
◆ 서용주> 그러면 그 자체가 김용현이 구속돼 있으면 윤석열 대통령도 구속돼야 되는 거예요.
◆ 김용남> 그런데 일 못하는 사람들이 늘 대는 핑계예요. 하고 있잖아요. 아직 다 한 거 아니에요. 진작 했어야지.
◆ 김근식> 막았잖아.
◆ 박원석> 저는 이번에 이 사태가 끝나고 나면 결국에는 수사권 재조정과 공수처의 기능을 다시 설정하는 걸 포함해서 전면적 재검토가 불가피해졌다. 왜냐하면 이런 혼란이 크고 작은 사건에서 계속 있을 가능성이 있거든요. 지금 이 전개 과정을 보면. 그런데 그걸 그냥 방치해 둘 수는 없다고 보고 공수처가 저는 이게 수사권 조정의 문제도 있지만 정말 무능한 모습을 너무 많이 보였어요. 그러니까 이 사건을 이첩 받아서 그 단계에서부터. 그 점은 공수처 내부적으로도 좀 깊이 좀 평가를 해야 되지 않을까 싶어요.
◇ 김현정> 아예 공수처를 폐지해 버리자, 이런 얘기도 나오던데.
◆ 박원석> 그 얘기가 안 나올 수가 없습니다.
◆ 김근식> 대통령이 계엄을 하고 내란 혐의를 수사를 받고 이런 게 헌정사상 처음 있는 일이니까 그리고 앞으로도 있을 수 없는 사실의 일이잖아요. 그러니까 그런 일이 생기니까 전부 좀 우왕좌왕, 허둥지둥하는 측면이 있었을 것 같아요. 그러니까 그럴수록 최초에 생겼던 여러 가지 사례들이 계속 생겨나가니까 여기에 법적으로 조문상 어떤 게 맞는지 해석하는 거에 따라서 이러저런 논란이 있을 수밖에 없는 측면도 있다. 그러니까 공수처의 무능과 입법 미비도 분명히 있는 거지만 처음 있는 일이니까 다들 좀 당황한 측면이 있고 저는 두 번째로는 어저께 검찰 심우정 총장이 고민하다가 구속 수사, 구속 기소를 하는 걸로 결론을 냈을 때 일각에서는 석방하고 불구속 수사를 좀 더 한 다음에 기소하지 않을까, 그리고 윤석열 대통령 측이나 우리 여당에서도 석방하라고 했었는데.
◇ 김현정> 잠깐 여기서 질문 하나만, 어떤 분이 지금 질문 주셨는데 구속 기소, 그러니까 구속 상태에서 기소한 다음에 그러면 구속이 연장된다고 그랬잖아요. 자동으로. 그 상황에서 조사 더 하면 안 돼요?라는 질문 주셨는데 기소가 되고 난 다음에는 강제 조사를 못하는 거죠?
◆ 김근식> 그렇죠. 그렇다고 그러네요.
◇ 김현정> 그게 문제인 거죠.
◆ 김근식> 그러니까 수색 더 못 하고 다시 또 어디 체포하고 이렇게 연관된 더 강제 조사를 못 하게 되니까.
◇ 김현정> 왜냐하면 기소 자체가 재판 시작, 조사 끝, 이런 의미이기 때문에 강제 조사를 못 합니다. 여러분, 그래서 고민인 거예요.
◆ 김근식> 비슷한 사례가 있었대요. 최강욱 의원하고 정경심 교수도 일절 수사 조사에 협조를 안 해서 검찰이 직접 조사를 못한 상태에서 기소를 해서 사실 유죄 판결을 받아낸 적도 있다고 그래요. 그러니까 그런 사례가 없었던 건 아니고 적지 않은 사례가 분명히 있는데 현직 대통령이니까 좀 더 조심스러웠던 거죠. 그리고 또 일부 여론이나 이쪽에서는 지금의 적법 절차에 대해 논란이 많았기 때문에 혹시 석방할 수도 있지 않겠느냐. 그래서 아마 어제 지검장, 고검장 회의에서도 그런 여론이 일부 있었던 것으로 보이는데 제가 재미있게 본 것은.
◇ 김현정> 10초 안에 설명해 주세요.
◆ 김근식> 심우정 총장이 이걸 결단을 내린 거 아닙니까? 이건 구속 수사를 해야 된다.
◇ 김현정> 왜 그 결단을 내렸을까는 2부로 넘겨서 듣도록 하겠습니다.
제가 시간 계산을 잘못해서 시간이 조금 남네요. 1부가. 그래서 마저 말씀하실 수 있어요. 김근식 교수님.
◆ 김근식> 그러니까 제가 어제 구속 기소라는 결단을 내린 심우정 총장을 보면서 무슨 생각을 했냐면 그분도 대통령이 임명한 사람이고 그다음에 그전에 검찰총장이었던 이원석 총장에 비해서 상당히 대통령하고 친화적인 사람으로 평가가 됐잖아요. 이원석은 김건희 여사 사건을 계속 건드렸던 사람이고 그거에 아마 밉보였다는 이유로 분석되기도 했었어요. 그래서 심우정 총장이 훨씬 더 대통령한테 충직한 사람이라고 평가를 받았는데 이 상황에서 심우정 총장이 결단을 해서 장기간 숙고 끝에 이건 구속 기소해야 된다. 석방은 안 된다라고 했던 건 뭐냐 하면 제 생각에는 대통령이 믿었다고 보여지는 심우정 총장마저도 법조인의 입장에서, 검찰의 입장에서는 이 사건은 풀어줄 수 없다고 생각을 한 것 같아요.
◇ 김현정> 심우정 총장조차도, 윤석열 대통령이 임명한 심우정 총장조차도 석방.
◆ 김근식> 석방은 불가능하다
◇ 김현정> 석방하면 무슨 일이 벌어질 거라고 봤기 때문에요?
◆ 김근식> 저도 어제 계속 집에서 보면서 심우정의 생각을 한번 생각을 해 봤어요. 왜 이랬을까. 보통 어지간하면 풀어줬을 것 같아요, 제가 볼 때. 인간적인 의리도 있고 내가 임명한 사람인데 어지간하면 풀어줬을 텐데 그래도 내가 검사인데 검사가 이 사람을 과연 내가 풀어서 불구속을 석방을 해 줄 수 있을까? 도저히 이건 검찰로서 할 수 없다라는 판단을 저는 하지 않았을까. 그렇기 때문에 아마 여권 내에서나 이른바 윤석열 대통령을 지지하는 지금 이 사람들 여론 속에서는 심우정이 완전히 원수가 될 겁니다. 욕을 많이 할 건데 그걸 무릅쓰고 저는 그런 결단을 내린 걸 보면 그만큼 대통령의 내란 혐의가 위중하다, 중하다는 생각. 그리고 다른 공범들과의 형평성을 생각했을 때 석방은 불가능하고 석방했을 때 지금까지 한 행태를 보면 과연 조사를 할 수 있을까 이런 생각을 했을 것 같아요.
◇ 김현정> 했을 것 같다. 공수처 폐지 얘기 아까 잠깐 했는데 그 이야기 2부 넘어가서 잠깐 말씀 듣고 더 갈게요.
서용주 소장님, 그러니까 아까 우리가 1부에 공수처 그냥 폐지해 버려야 되는 거 아니냐, 이런 얘기가 나온다 했더니 여기 계신 세 분이 진짜 폐지해야 되는 거 아니냐 그러셨어요. 그때 서용주 소장께서 약간 고개를 내저으셔서 그 얘기 잠깐 하고 가려고요.
◆ 서용주> 그러니까 문제만 있으면 폐지한다는 거는 이게 정책 하시는 분들의 기분 따라서 하는 거예요. 이렇게 되면 윤석열처럼 됩니다. 그러니까 정책이라는 것은 마음에 안 든다고, 박근혜 전 대통령도 세월호 터지고 해경 폐지했잖아요. 이런 식으로 정책을 하면, 나중에 다시 복구했거든요. 그러니까 공수처든 여가부든 어떤 부처에 대한 것들을 경호처까지 최근에, 이 폐지론자들은 너무 기분대로 하는 거예요. 그러니까 이거를 어떻게 보완해서 잘 고쳐 쓸 생각을 해야죠. 그래서 공수처도 잘 고쳐서 쓰면 잘 쓸 수 있다.
◇ 김현정> 민주당 쪽 입장은 좀 고쳐 써야 된다. 폐지는 아니다, 그쪽.
◆ 서용주> 그러니까 지지자들한테 폐지하자 해야 기분이 좋고 그렇지만 실질적으로 정책 하는 입장에서는 이걸 잘 고쳐 써야 된다.
◆ 김용남> 그런데 공수처의 탄생 자체가 민주당의 검찰에 대한 반감이라는 감정 때문에 생겨난 기관이기 때문에 오히려 그게 감정의 결과물이에요. 그리고 1년에 200억 정도 예산을 쓴다는 거잖아요. 공수처가. 그런데 1년에 5건 처리한다는 거예요. 종국적으로 처분하는 게. 그러면 사건 한 건 처리하는 데 40억씩 쓴다는 얘기인데 죄송합니다. 그런 기관을 왜 놔둬요?
◇ 김현정> 알겠습니다. 이렇게 의견이 좀 엇갈리고 있다는 거 아마 이번 상황들이 좀 정리되고 나면 공수처 이야기는 도마에 오를 것 같아요. 그때 더 토론은 해보기로 하고. 그래서 검찰이 어제 긴급 검사장 회의라는 걸 열고 굉장히 오래 몇 시간이에요? 몇 시간 동안 토론을 한 후에 그러면 조사 없이 그냥 구속 상태에서 기소하자, 이쪽으로 정리를 했단 말입니다. 박원석 의원님.
◆ 박원석> 아니, 피의자 신문조서가 없다. 이게 유일한 어떻게 보면 약점인데 그런데 그거는 사실 있고 없고가 그렇게 중요한 게 아닌 게 신문조서의 효력을 그냥 부정할 수 있거든요. 그거 부동의 해버리면 휴지 조각이에요. 재판에서 처음부터 다시 증거 조사를 다 해야 되는데 때문에 재판이 길어질 가능성은 있습니다. 1심 구속 만기가 6개월이거든요. 6개월 내에 1심 재판이 끝나기 쉽지 않다. 그러면 일단 석방을 해야 돼요. 불구속 상태에서 재판을 해야 되는데 물론 다른 혐의로 탄핵이 인용되면 다시 기소할 수 있습니다. 그렇잖아요. 지금은 내란 혐의로만 기소를, 내란 수괴 혐의로만 기소를 했는데 그건 현직 대통령은 그거로만 기소할 수 있기 때문에 기소를 한 거고 다른 혐의가 적용될 여지가 있는지 검찰이 그에 대비하고 있는지 모르겠는데 그에 따라서 구속 기간도 달라질 수 있겠죠. 그러나 어쨌든 재판은 굉장히 길어질 거다. 6개월 내에 나오는 건 현실적으로 좀 어렵다. 그게 하나의 좀 난점일 수 있겠죠.
◇ 김현정> 6개월 넘어갈 거다, 1심이.
◆ 박원석> 넘어가죠. 이 정도 사건이면 넘어가지 않겠어요?
◆ 김근식> 그러니까 대통령이 일단은 검찰이 구속 기소하기로 결정을 했기 때문에 이제는 피의자 신분에서 피고인 신분이 됐잖아요. 그러면 재판정에 나와야 돼요. 형사 재판정에 출두를 해야 되고 이재명 대표가 지금 일주일에 몇 번씩 형사 재판정에 나가듯이. 그런데 윤석열 대통령은 구속된 상태로 기소가 됐기 때문에 구속된 상태로 형사 재판정에 나가야 됩니다. 다른 점은 제가 경험해 본 바에 따르면 헌재에 갈 때는 사복을 입고 나갈 수가 있죠. 그러나 형사 재판정에 나가는 형사 피고인 입장에는 사복 못 입을걸요.
◆ 박원석> 입습니다.
◆ 김용남> 가능해요.
◆ 김근식> 우리 때는 안 입었던 것 같은데.
◆ 박원석> 우리 때는 안 입었어요.
◇ 김현정> 우리 때는 언제예요?
◆ 김근식> 그래서 형사재판정에도 나가야 되고 헌재도 나가야 되고 그러면 잘 생각해 보면 일주일에 두세 번씩 재판정에 출두를 해야 됩니다. 헌재도 일주일에 두 번씩 지금 변론기일이 잡혀 있잖아요. 그다음에 형사 재판정도 6개월 안에 구속 기간이 만료되기 때문에 재판이 좀 빨리 서둘러진다고 한다면 일주일에 몇 번씩 지금 재판정에 나가야 되는 상황이 됐다는 점을 말씀드리고 또 대통령이 그렇게 됐을 때 헌재의 탄핵 시계가 제 시간대로 굴러갔을 때 형사재판은 그것보다 늦게 될 거 아니에요? 아무래도 시간이 걸리기 때문에.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김근식> 그래서 헌재는 탄핵 여부를 결정하는 상황이 2월 말, 3월 초로 온다고 한다면 그 이후의 상황에서 형사법정에서 6개월이 걸리든 그 이후로 연장이 되든 간에 1심 재판의 결과가 나오면 그때는 대통령 신분일지 신분이 아닐지 모르겠습니다만 이제는 내란 주요 혐의자로서 형사 재판을 받아야 되는 그런 형사 피고인의 입장에 처하게 됐다는 말씀을 드립니다.
◇ 김현정> 이거는 그냥 가정인데 만약 윤 대통령 측이 애초에 적극적으로 조사에 임했었다면 오라는 거 다 가서 얘기하고 막 이랬다면 지금 불구속 상태에서 재판으로 갔을까요? 어떻게 보세요? 김용남 의원 어떻게 보세요?
◆ 김용남> 그 가능성이 높아졌겠죠. 왜냐하면 이게 공수처가 중간에 끼면서 여러 가지 법리적인 문제가 등장했어요. 사실은 그래서 이 정도 상황이면 처음부터 법질서에 순응하는 모습을 보였다고 하면 불구속으로 진행할 가능성도 조금은 생겨날 수 있었겠죠. 그런데 워낙 사안이 중대해서 저는 구속을 피하기는 어려운 사건이라고 생각을 합니다만 그런데 체포영장 집행 과정에서 진짜 듣도 보지도 못한 광경이 벌어진 상황에서 이 상황에서 어떻게 구속 취소를 해요. 그래서 다시 한남동 관저로 돌려보내면 그다음부터 또 무슨 일이 벌어질지 알 수가 없는데. 그런데 본인에게는 지금보다는 조금 유리한 환경이 조성됐을 수도 있겠죠.
◆ 서용주> 저도 같은 생각인 게 대통령 직위라는 부분들이 굉장히 좀 검찰이나 수사기관에 불구속을 요청하는 근거로서는 상당히 작용을 했을 거라고 봐요.
◇ 김현정> 대통령인데, 현직 대통령인데.
◆ 서용주> 대통령이니까 내가 잘 나가서 조사를 받고 증언을 하고 방어권 행사하는 데 있어서 내가 대통령인데 아직까지 현재까지 좀 기다려 달라라고 했었을 때 검찰에서도 그래도 친정집인데 명분이 생기잖아요. 현직 대통령이고 이렇게 수사를 잘 받고 하니까. 그래서 저는 불구속 수사를, 제가 늘 다른 방송에서도 얘기를 할 때 제대로 43일을 관저에서 버티지 않고 제대로 나와서 받았다면 저는 불구속의 50%의 가능성이 있었다고 봐요.
◇ 김현정> 불구속 재판의.
◆ 서용주> 저는 그렇게 봤어요.
◇ 김현정> 대신 그걸 포기하는 대신 지지층의 여론을 지금 만들었잖아요.
◆ 서용주> 본인이 다 자초한 일이에요. 저는 그렇게 좀 판단하고 있습니다.
◆ 박원석> 제가 한 가지 이 시점에서 염려되는 게 있는데 그런 일이 안 일어났으면 좋겠지만 기소가 됐잖아요. 헌법재판소법 51조인가에 보면 같은 혐의로 형사 사건으로 기소가 되면 헌법재판의 중단을 요구할 수 있는 조항이 있어요. 손준성 검사 사건을 그렇게 했잖아요. 그걸 주장할 것 같아요. 만약에 헌재가 안 받아들일 수 있습니다. 주장한다고 받아들이는 건 아니니까.
◇ 김현정> 헌재 마음이에요, 그거는?
◆ 박원석> 그러면 아예 헌법재판을 보이콧할 가능성도 있어 보여요. 현재 윤 대통령이나 그 변호인단들의 상태로 보면. 그리고 헌재가 인용 결정을 해도 불복하는. 그러니까 일종의 끊임없이 내란을 기도하는 그런 사태가 일어날 가능성도 있다. 지난번에 5차 변론 기일에서 했던 태도나 이런 걸로 봤을 때. 물론 그런 일이 안 일어났으면 좋겠고 지금 탄핵 심판 절차에 승복했으면 좋겠는데 윤 대통령 측의 지금까지 행태로 보면 그럴 수도 있을 것 같아요. 그 점이 염려됩니다.
◆ 김용남> 4차 변론 기일이었죠. 4차였는데 그 가능성이 있을 수 있는 게 왜냐하면 유일하게 피소추인 측의 우호적인 증인 김용현 심문이 끝났고 이제는 다 피소추인과 이게 안 맞아요.
◇ 김현정> 국회 측 증인들만 남은 거죠.
◆ 서용주> 이제 5차부터는 죽는 거예요.
◆ 김근식> 그런데 그 헌재가 바로 기각할 수 있기 때문에 별 걱정은 안 하고요.
◇ 김현정> 헌재가 기각을 하는데 그것을 안 받아들일 가능성.
◆ 김근식> 그러면 궐석 재판을 계속 하면 되는 거예요. 그러니까 헌재의 가장 중요한 지금 국민적 요구는 이 불안과 혼란을 빨리 정리해 달라는 게 제일 커요. 그렇기 때문에 물론 피소추인 입장에서는 방어권 행사라는 차원에서 이러저러한 법적 절차를 계속 따질 수는 있지만 이런 국민들이 혼란스럽고 명절인데도 지금 스트레스 받아서 소화가 되지 않는 상황을 빨리 종식을 시켜야 되기 때문에 그 어떤 원칙보다도 저는 헌재가 빨리 결론을 내리는 게 맞다고 보고요. 저는 이번에 아까 심우정 총장에 대한 평가를 다시 해 봤다는 게 그만큼 대통령이 현직인데도 불구하고 그런 결단을 내린 것에 대한 상황의 엄중함을 이야기했지만 또 한편으로는 타이밍상으로도 재미있는 게 설 연휴가 길잖아요. 이때는 헌재에 대통령이 출석할 일도 없습니다. 그리고 일단 구속 기소를 해버렸어요. 그러면 대통령을 지지하는 분들도 매일 구치소 가는 것도 가서 차례도 지내야 되고 성묘도 가야 되고 그리고 저녁에 지인들하고 술도 마셔야 되잖아요. 이 동력이 많이 빠질 수가 있어요. 저는 그래서 이 타이밍이 참 절묘하다. 제가 감옥살이 할 때 제일 힘들었던 때가 명절이 길 때 힘들어요. 명절이 길면 교도관들도 쉽니다. 운동도 잘 안 나가요. 그래서 유일한 게 모포 털이 하러 가는 거예요. 모포 털이. 모포 털이는 하루에 한 30분 해줘요. 접견도 안 돼요.
◆ 박원석> 접견이 안 되죠.
◆ 김근식> 왜냐하면 휴일이니까.
◇ 김현정> 휴일이니까.
◆ 김근식> 그러니까 그건 뭐냐 하면 명절이 길게 되면 거기에 수용돼 있는 수용자도 굉장히 가슴이 허하고 좀 차분해지면서 좀 조용해지고요. 그분을 지지한다고 또 가 있는 우리 강성 지지층들도 설 명절 연휴가 길어지잖아요. 그리고 이슈가 별로 안 생깁니다. 지난주 금요일처럼 변론 기일에 헌재에 가면 일주일에 두 번 가면 계속 말이 나올 거 아니에요? 그러면 으쌰으쌰 또 하고 하는데 그런 일이 한 10일 정도 없다고 생각해 보세요. 다음 주가 돼야 생깁니다. 저는 그런 게 제 개인적인 생각입니다만 제가 이번 어저께 구속 기소한 결정 두 번째 관전 포인트가 그거예요. 참 타이밍상 절묘하다. 이렇게 긴 설 명절 연휴에 대통령도 의지가 많이 꺾일 거고 지지자들도 많이 차분해질 것이다라는 생각이 들어요.
◇ 김현정> 여기서 제가 예전 감옥 갔을 때 이러니까 아니, 무슨 사기라도 치셨냐 이런 게 아니고.
◆ 김근식> 제가 민주화 운동 인사 출신입니다.
◇ 김현정> 민주화 운동입니다.
◆ 서용주> 그런데 국민의힘에서 열심히 하고 계시네요.
◇ 김현정> 민주화 운동이라는, 정확하게.
◆ 김근식> 그래서 국민의힘은 정당한 당입니다.
◇ 김현정> 자연스럽게 우리 박원석 전 의원하고 서용주 소장님이 골라 오신 키워드로 좀 넘어가게 되는데 두 분이 결국 같은 얘기예요. 지난주 있었던 4차 변론 기일의 장면들을 가지고 키워드로 하한가 골라오셨어요. 박원석 의원께서는 법정에서도 국민 우롱 윤석열 하한가, 이렇게 올라오셨고 서용주 소장께서는 국민 조롱 국회요원, 이렇게 골라오셨어요. 다 4차 변론기일 얘기를 하신 거네요. 4차 변론기일의 한 장면을 좀 보고 올 텐데요. 하나는 윤 대통령 측 변호사의 발언이고 하나는 윤 대통령하고 김용현 전 장관이 주고받는 얘기들 듣고 오시죠.
★국민들은 이 사건 비상계엄을 계몽령이라고 이해하고 있는데 반국가 세력은 대통령의 비상계엄 선포를 내란죄라고 몰아서 국방 책임자들을 구속한 데 이어서 대통령까지 구속한 것입니다.
★12월 1일 또는 2일 밤에 장관께서 제 관저에 그걸 가지고 오신 거로 기억이 됩니다. 기억나시죠? 이런 것들이 추상적이기는 하지만 상징적이라는 측면에서 집행 가능성은 없지만 그냥 놔둡시다라고 말씀을 드리고 그냥 놔뒀는데 기억이 혹시 나십니까?
★제가 느낀 것은 대통령께서 평상시보다 이렇게 좀 꼼꼼하게 안 보시는 것을 제가 느끼면서.
★전공의 이걸 제가 왜 집어넣냐 웃으면서 이렇게 얘기를 하니 계고한다는 측면에서 그냥 뒀습니다 해서 저도 웃으면서 그냥 놔뒀는데 그 상황은 기억하고 계시죠?
★기억납니다. 지금 말씀하시니까 기억납니다.
◇ 김현정> 변호인 측에서는 이건 계엄의 목적이 그러니까 국민들을 어떤 계몽하려고 했다, 이거에 대한 설명을 했고 그다음에는 핵심 쟁점이죠. 포고령. 그거 누가 썼느냐. 그 부분에 대해서 질의응답이었는데 일단 어떻게 보셨는지 소감을 좀, 이번에는 김용남 전 의원부터.
◆ 김용남> 그런데 졸지에 제가 반국가 세력이 돼 버렸네요. 저들의 대화 내용 중에 저는 이번 비상계엄이 명백히 내란 행위라고 생각하고 당연히 관련자들은 구속 기소가 돼야 된다고 생각하고 있는데 저 같은 사람이 왜 갑자기 반국가 세력이 돼야 되는지 모르겠어요.
◇ 김현정> 서용주 소장님 어떠셨어요?
◆ 서용주> 일단 극우 유튜브를 안 보면 반국가 세력이다. 저는 그렇게 생각하는데 두 가지 단어들, 우리가 계엄령을 계몽령이라 하고 여기는 안 나왔지만 국회의원을 요원을 끌어내렸다는 이런 게 다 유튜브에서 나온 얘기입니다.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 서용주> 극우 유튜브에 다 나왔던 단어예요. 그리고 그걸 그대로 차용해서 정말 이 신성한 헌법재판관들 앞에서 얘기했다는 거는 헌재를 능멸하는 것이고.
◇ 김현정> 극우 유튜버들이 그럼 이 모티브를 든 거예요?
◆ 서용주> 이미 얘기했어요. 계몽령도 이미 얘기해서 퍼뜨려서 자기들 지지층에서는 계엄령이 아니라 계몽령이다 했던 거는 유튜브에 나왔던 얘기고 요원 자체도 김병주 의원과 곽종근 사령관, 그때 박선원 의원도 같이 갔죠. 그때 인터뷰했던 영상을 한 부분을 캡처해서 요원을 의원으로 둔갑시킨 게 김병주 의원이었다. 이걸 또 퍼뜨리고 있어요. 그거를 그대로 변호인들이 이거를 법정에서 얘기하니 그 수준이 어느 정도 수준인지 아는 거 아니겠어요.
◇ 김현정> 박원석 전 의원.
◆ 박원석> 그러니까 저는 저게 그래서 되게 위험하다고 보는 겁니다. 그러니까 저거는 헌법적 혹은 법률적인 방어가 아니에요. 일종의 정치적 프로파간다를 윤석열의 변호인들마저 하고 있는 겁니다. 극우 유튜버들이 유튜브에서 돌리고 있는 얘기를 차용해다가 이거는 계엄이 아니고 계몽이었고 그에 대해서 반국가 세력이 이걸 내란으로 몰아서 대통령마저 구속시키고 있다. 그런데 저 주장을 지금 한 분이 헌법재판관 출신 변호사예요. 기가 막힌 거죠, 그게. 그런데다가 석동현 씨 같은 윤 대통령 변호인들은 뭐라고 얘기하냐면 서부지방법원 사건을 두고 국민 저항권을 얘기합니다. 그 얘기는 뭐냐 하면 헌법적으로 정당하니까 계속해라, 이런 얘기예요. 그래서 지금 윤석열과 하수인들이 여전히 구속이 돼서도 헌법재판의 장에서조차 내란 선동을 계속하고 있다. 굉장히 위험하다라고 생각하고 저는 소송 지휘권을 헌법재판관들이 더 적극적으로 행사했으면 좋겠다는 생각이에요. 왜냐하면 저런 헛소리를 국민들이 들으면서 스트레스를 받아야 되냐, 지난번에 왜 크림반도가 어쩌고 하니까 앉으세요 이랬잖아요. 그러니까 마찬가지예요. 윤석열이 저런 헛소리하는 거를 헌법재판관들이 지금 전직 대통령이기 때문에 몇 번은 봐줬지만 앞으로도 계속 저런 얘기를 들어야 되냐, 내용이 다르지가 않아요. 똑같은 얘기를 반복하고 있는 겁니다. 이거는 경고용이었고 국민한테 호소하기 위해서 계몽하기 위해서. 그런데 너무 명백한 그런 사실을 전 국민이 지켜봤는데 저런 식으로 본질을 호도하고 내란을 선동하는 얘기를 그냥 놔두면 안 된다, 그런 생각입니다.
◇ 김현정> 김근식 교수님.
◆ 김근식> 이게 김용현 장관을 증인으로 신청했을 때 처음 언론에서는 둘 사이에 의견이 엇갈렸으니까 혹시라도 무슨 논란이 있지 않을까 그랬는데 의외로 대통령이 주장한 내용에 김용현 장관이 다 맞춰준 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김근식> 그래서 보통 우리가 생각할 때는 증인을 불렀을 때는 공범들끼리 죄수의 딜레마 게임이라는 게 있잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김근식> 그래서 자기의 개인적 양형의 이익을 생각해서 서로 엇갈리는 진술을 할 때 조사하는 입장에서는 모든 진실을 파헤칠 수 있다는 내용이 나오는데 김용현과 윤석열 대통령은 한 몸이기 때문에 죄수의 딜레마 게임이라는 게 아니고 서로 간에 입을 맞춘 듯한 저런 흔적이 있는 듯한 생각이 들고요.
◇ 김현정> 입을 맞췄을까요? 실제로.
◆ 김근식> 저는 변호인들끼리 충분히 협의할 수 있다고 생각합니다. 변호인들끼리 충분히 협의가 가능하기 때문에. 그리고 앞으로 신청된 증인들은 죄수의 딜레마 게임에 들어가는 사람들이에요. 방첩사령관, 수방사령관, 특전사령관은 자신이 대통령의 그 구체적 지시에 따랐다는 이야기를 해야만 단순 종사자가 되는 것이지 대통령이 구체적으로 말하지 않았는데, 끌어내라고 말하지 않았는데 내가 가서 끌어냈다. 내가 부하들한테 명령했다. 이건 주요 임무 종사자가 되는 겁니다. 그렇기 때문에 앞으로 등장할 증인들은 대통령과 그 증인들 사이에서는 죄수의 딜레마 게임에 들어가기 때문에 저는 대통령이 잘해야 된다고 생각을 하고 두 번째로는 대통령이 김용현 장관하고 불러서 저렇게 서로 간에 자기들 입맛에 맞게 이야기를 한다는 것이 과연 헌재의 재판관들의 탄핵 심리에 도움이 될까? 저는 착각이라고 생각하는 게 본인이 이야기했잖아요. 본인이 헌재에 가서는 계엄의 정당성을 이야기하겠다고 그런 거예요. 그러니까 헌재는 정치적 재판입니다. 헌법을 위반했느냐 안 했느냐를 보기 때문에 내란 혐의는 거기가 따지지 않아요. 이미 소추인 측에서 내란 혐의는 뺐잖아요. 내란 혐의는 형사 법정에서 다투는 거예요. 그런데 이번에 이야기했던 걸 보면 내란죄, 내가 죄가 없다는 것만 강조하는 거야. 그걸 내가 웃으면서 했잖아. 사실은 그게 아니었잖아. 끌어내라고 하지 않았잖아. 이렇게 한 게 뭐냐 하면 계엄은 했지만 내란은 아니었어라는 거잖아요. 제가 볼 때는 쪽팔려요. 자기가 계엄을 정당하다고 이야기했으면 저 자리에 가서는 내가 계엄을 왜 했어야 되는가, 반국가 세력이 얼마나 악독한가. 민주당과 이재명이 얼마나 독재자들인가를 설명하면 되는 것이지 내가 계엄은 했지만 내란은 아니야, 이거 형사 법정에서 할 이야기입니다. 왜 헌재 법정에서 이야기합니까? 저는 그래서 참 전략 잘못 짜고 있다. 그리고 저기에 지지자들이 같이 합류한다고 그러는데 저는 지지자들도 한두 번이지 지금까지는 체포 과정, 구속 과정에 절차적으로 흠결이 있어 가지고 대통령을 지지한 사람이 많이 늘어났지만 좀 지나서 이게 차분해지잖아요. 이제 포연이 가득하지만 포연의 연기가 걷혀진다고 하면 사람들은 다 냉정을 찾습니다. 이성을 찾으면 다 드러나게 되어 있습니다. 제가 볼 때 정말 대통령 변호인들 머리 나빠요. 전략 잘못 짜고 있고 대통령도 전략 잘못 짜고 있고 저는 그렇게 생각해요.
◆ 서용주> 전략이 없죠. 뭘 법적으로 대응할 수 있을 게 있을까요? 없어요. 그러니까 저런 헛소리를 할 수밖에 없습니다. 법률적으로 대응할 게 없잖아요.
◇ 김현정> 법리적으로 봤을 때는 지금 본질에서는 대응할 게 없으니까.
◆ 서용주> 아무리 법전을 뒤져도.
◇ 김현정> 절차에 대한 부분 지적하고 이렇게 할 것이다.
◆ 서용주> 그렇죠. 그리고 그냥 선동하고 본인들에 대한 어떤 지지층에 대한 어떤 기분 좋은 얘기만 하는 거고 누가 보더라도 저분들, 변호사들 그래도 나름대로 이 바닥에서는 날고 기는 분들이에요.
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 서용주> 그런데 법률적으로 아무리 뒤져봐도 이거를 대응할 방법이 없어요. 그런데 어차피 변호사들이 그렇잖아요. 지는 사건도 변호를 합니다. 보통 지는 사건 변호할 때 저런 식으로 해요. 횡설수설하는 거예요.
◇ 김현정> 그런데 좀 그 계몽이라는 단어가 참 좀 귀에 거슬리더라고요. 국민들이 군인을 국회에 진입시켜 가지고 계몽을 시켜야 할 만큼 우리 국민들이 어리석은 개돼지라는 얘기인가? 우리가 계몽의 대상인가, 약간 이런 느낌 받으신 분들이 적지 않아 계실 것 같아요.
◆ 김용남> 인류 역사에서 계몽주의가 등장한 이후에 등장한 최악의 막말이죠. 사실은. 계몽령이라는 말은 우매하니까 깨우쳐주기 위해서 했다는 얘기잖아요. 최고의 막말을 하고 있는 거예요.
◆ 박원석> 아니, 저게 유신체제의 사고방식이에요. 그러니까 계엄을 해서라도 그렇게 비상조치를 내려서라도 지금 우매한, 그리고 공산 반국가 세력에 속고 있는 국민들을 계몽하고 계도해야 된다라는 식의 사고를 실제 하는 거예요. 윤석열이나 저 사람들은. 그렇기 때문에 저런 얘기가 자연스럽게 나오는 거고 아까 우리 서용주 부대변인이 얘기했던 것처럼 할 말이 없거든요. 변호인들도. 그래도 저는 법률가들이 공론장에서 저런 식으로 얘기하면 안 된다고 생각하는데 탄핵 재판이라는 게 징계 내용이 이게 탄핵 아니면 그냥 기각, 이거밖에 없으니까 그냥 1년 정지, 3개월 정지 이런 게 없잖아요. 그러니까 그냥 막 나가는 겁니다. 그런데 저게 아까 우리 김근식 교수님이 얘기하셨듯이 헌법재판관들로 하여금 빠른 결단을 재촉할 가능성이 높아요.
◇ 김현정> 오히려?
◆ 박원석> 왜냐하면 헌법 수호의 의지가 없다는 게 너무 명확하잖아요. 대통령이. 그럼 헌법 수호의 의지가 저렇게 없는데, 그리고 지금까지 다 국민들이 이걸 지켜봤는데 이걸 길게 재판을 해서 더 국민들 피곤하게 만들고 더 어떻게 보면 헌법재판소가 지금 이 엄중한 시기에 우리 헌정 체제를 정상화시켜야 될 책임을 이렇게 미뤄도 되느냐, 이런 생각을 할 것 같아요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 전공의들 처단하라는 건 왜 넣었어?라고 대통령이 물으니까 김용현 전 장관이 그냥 계고성으로 넣어놨습니다. 그러자 대통령이 웃으면서 그럼 놔둬. 웃으면서 처단하라를 그냥 놔뒀다. 이런 것들을 보면서 야, 이게 뭐지?라는 생각을 하셨던 분들이 꽤 계실 텐데요. 그러면 질문. 계엄 뭐야, 이거. 이런 생각하시는 분들이 많았을 거고 그래서 탄핵 소추가 이렇게 빨리 결정된 거 아니겠습니까? 그럼에도 불구하고 이런 분위기 속에서도 민주당은 지금 반사 이익을 못 누리고 있다. 이것은 왜인가? 이 부분에 대한 이야기를 할 건데요. 잠시만요. 본격적으로 들어가기 전에 중간 광고 잠깐 듣고 준비하고 계세요. 준비하고 계세요. 가겠습니다.
긴 연휴의 하루입니다. 오늘 대체 공휴일이라서 많은 분들이 직장에 나가지 않으시고 집에서 오늘을 맞고 계실 텐데도 불구하고 지금 생방송으로 3만 4000분의 동접자가 함께 봐주고 계세요. 그만큼 지금 뜨거운 일들이 벌어지고 있기 때문에, 쉬는 날인데도 이렇게 많이 지금 보고 계시는 거겠죠. 광고 나가는 동안 우리 네 분께도 커피 한 잔씩 쫙 돌리고 그 커피에 제 얼굴 보이세요.
◆ 박원석> 컵홀더에 오늘 아침 가장 뜨거운 뉴스 하고 우리 김현정 앵커 사진이 딱.
◆ 서용주> 김현정의 뉴스쇼.
◆ 박원석> 자체 제작.
◇ 김현정> 자체 제작, 제 얼굴이 들어 있는 커피.
◆ 김용남> 그런데 이 사진은 너무 오래 쓰고 계시네요. 이 사진을 본 지가 언제부터인지 기억도 안 날 정도로 오래 된.
◇ 김현정> 딱 들켰다.
◆ 박원석> 여기 로비에 나가면 더 심한 것도 있어요. 20대 때 사진도.
◆ 김근식> 이게 만약에 공직 선거 중에 후보자가 이런 사진을 쓰잖아요. 허위사실 유포가 돼요. 제가 우리 상대 후보를 허위사실 유포로 신고를 하려다 안 했어요.
◇ 김현정> 제 얼굴이 뜨거워지네요. 뜨거운 이야기 다시 시작하겠습니다. 이어서. 우리가 지난 4차 변론 기일에 이야기를 하면서 야, 법리적으로 대응할 게 없으니까 대통령 측이 너무 좀 과한 이야기들 하는 거 아니야? 이러면 국민적인 분노가 더 커질 수도 있어라는 이야기를 했어요. 그런데 이런 상황 속에서도 여론조사들 나오는 걸 보면 한두 개가 아니라 전반적인 흐름을 보면 야당, 민주당이 지금 반사이익을 누리지 못하고 있다. 그리고 대선 지지도 조사, 후보 지지도 조사를 하면 이거는 차이가 좀 있긴 있습니다만 이재명 대표와 여당의 후보들이 박빙인 것들도 꽤 있고 이런 상황, 이거는 지금 어떻게 이해해야 될 것이냐. 이것을 누가 먼저 말씀, 김근식 교수님.
◆ 김근식> 제가 먼저 말씀드리면 저는 국민의 입장에서 사실은 계엄 사태 나고 탄핵이 가결되고 대통령의 체포, 구속, 이런 과정을 보면서 정말 사상 초유의 엄청난 일들이 벌어지고 있는데 그리고 저는 우리 당의 지금 노선이나 메시지가 저는 옳지 않다고 생각을 하는 입장인데 왜냐하면 대통령을 계속 옹호하고 마치 계엄을 옹호하는 듯한 이미지로 계속 가고 있고 극우파나 강경 지지자들한테 포박 당하면서 끌려가는 이런 상황이어서 저는 좀 안타까운 상황이었는데 제가 제일 놀랍죠. 그런데 여론조사를 보면 민주당보다 우리 당이 높게 나오는 경우도 있고 또 우리 당 후보들이 약진하는 지금 상황이 되고 그래서 이걸 어떻게 봐야 되나 생각을 많이 하는데 제가 그냥 개인적으로 지금 판단하는 건 그겁니다. 지금은 전쟁 중이어서 각자가 적군, 아군을 구별할 수 없는 포연이 무성한 전쟁터예요. 그러니까 12월 3일날 우리 대통령이 적진을 향해서, 대통령은 민주당을 적으로 생각하니까 전쟁을 하기 위해서 계엄이라는 폭탄을 빵 터트렸어요. 그러니까 포탄이 무성할 거 아니에요? 정신이 없죠. 그러고 나서 민주당이 다시 탄핵이라는 포탄을 우리 쪽에 날렸죠. 탄핵 가결이 돼 버렸잖아요. 직무가 정지됐어요. 그래서 양쪽 다 포탄이 오고 가면서 포연이 무성하면서 앞이 하나도 안 보이는 거예요. 자욱한 거죠. 이런 상황에서 국민들은 양극단의 진영들이 결집하게 되어 있습니다. 전쟁 중에는 이제는 우리가 죽기 아니면 살기다 하면서 개딸들은 개딸대로 또 우리 태극기는 태극기대로 그냥 이성적인 판단이나 냉정한 판단을 하지 못한 채로 포연이 무성하기 때문에 보이는 게 없으니까 일단 결집을 하게 돼 있어요. 저는 그런 상황이 특히나 최근에 민주당의 탄핵 남발, 한덕수 총리까지, 권한대행까지 탄핵하고 최상목까지 탄핵하겠다고 협박을 하고 그리고 민주당에서 국정의 혼란을 막고 국정 안정을 하기보다는 오히려 이재명 대표의 조기 대선만을 위해서 모든 것에 올인하는 듯한 이런 걸 보면서 국민들이 지금 이 포연이 가득한 전쟁터에서 각자의 강경 지지층만 결집되어 있다는 생각이 들고요. 그렇기 때문에 지지율에 그런 변동이 있지만 아까 말씀드린 것처럼 한 2월 말, 3월쯤 돼서 포연이 걷히고 자욱한 안개가 다 걷히고 모든 사람이 시야를 정확히 확보하게 되면 저는 이성을 찾을 거라고 생각합니다.
◇ 김현정> 서용주 소장님.
◆ 서용주> 여러 가지 주장들을 하는데 자꾸 이재명 대표의 리스크, 그다음에 민주당이 탄핵을 남발했다. 그건 아주 작은 미비한 어떤 판단 기준에서의 보류의 요소는 될 수 있으나 이게 예를 들어서 국민의힘이 지금 내란에 대해서 동조를 하고 있고 그 국민의힘이 배출한 대통령이 내란 우두머리 혐의가 있어서 왜 그 반사이익을 못 얻냐라고 하는데 그것 때문에 반사 이익을 못 얻는 게 아니에요. 제가 봐서는 어떤 이유로든 간에 진보든 보수든 위기가 되면 결집을 합니다. 그러니까 민주당에 위기가 오면 또 결집을 해요. 그렇기 때문에 거기에 대해서는 과표집은 진보든 보수든 있을 수밖에 없다. 그런데 잘 기억하실 거예요. 12월 첫째 주에 내란에 대한 사태가 있고 나서 거의 한 2주는 엄청난 격차로 당 지지도가 나와 있었죠. 그러면서 차츰차츰 이렇게 붙은 건데 이거는 윤석열이라는 국민의힘에서의 기대감을 가진 이 위험 요소를 버린 거예요. 그리고 51 대 49의 싸움으로 갔다.
◇ 김현정> 윤석열이라는 존재를 아예 제쳐놓고 여론조사를. 이미 끝났다, 이렇게 보는 거다?
◆ 서용주> 제쳐놓은 거죠. 그냥 썩은 이를 뽑아버린 거예요.
◇ 김현정> 썩은 이를 뽑아버렸다.
◆ 서용주> 그러니까 그 판단의 여론조사의 어떤 기준으로 안 삼은 겁니다. 그리고 국민의힘과 민주당이라는 51 대 49의 조기 대선 국면의 여론조사로 가고 거기에 플러스 지금 말하자면 보수가 위기이기 때문에 결집, 이게 있는 것이고요. 그다음에 보면 민주당은 이 수치에 대해서 무시하는 전략을 쓰거나 불쾌한 전략을 쓰면 안 되는 것이죠. 이걸 약으로 삼아야 됩니다.
◇ 김현정> 지금 좀 불쾌해하고 있는 그런 모습을 보이는 의원들도 있잖아요.
◆ 서용주> 태도를 좀 보이는 분도 있어요. 예를 들면 여론조사 기관을 찾아가서 뭔가를 뒤흔들어 보자, 이런 건 좋은 전략이 아닙니다. 그러니까 추이에 있어서는 민주당이 틀림없이 진보와 보수 양극이 있는데 지금 우리가 민주당이 봐야 될 거는 중도층입니다. 중도층이 일단은 멈췄다. 멈췄다는 건 뭐냐면 평가하겠다는 겁니다. 그러니까 민주당이 과연 그다음 넥스트에 있어서의 믿고 맡길 만한 국정 운영의 능력이 되는지를 좀 지켜봐야겠는데 거기에 김근식 교수께서 얘기했던 민주당이 그동안 했던 행태도 평가의 대상이 될 것이고 이재명 대표에 대한 잘하는 점, 못하는 점이 평가가 되기 때문에 저는 이 양 진영에 있어서의 이 팽팽한 긴장감들은 끝까지 대선 국면처럼 가고 결국엔 중도가 이게 주는 거예요.
◇ 김현정> 결정은 중도가 하는 거예요.
◆ 서용주> 그래서 지금 각종 수치를 다 보시면 중도층에서의 보류가 상당히 높습니다. 그 중도층의 보류는 윤석열이라는 이 대통령의 이 내란 사태를 수긍해서 보류한 게 아니라 민주당을 지켜보는 겁니다. 이제는 민주당의 시간이다. 그리고 이재명의 시간이라고 봤을 때는 민주당의 이 수치에 대해서는 굉장히 쓴 약으로 하고 곱씹어 볼 필요가 있는.
◇ 김현정> 자꾸 과표집이다, 잘못됐다, 왜곡됐다, 이런 얘기가 많은 *라는 거죠.
◆ 서용주> 그거는 늘 생겨요. 과표집은.
◇ 김현정> 과표집은 늘 생기죠. 늘 그래 왔죠.
◆ 서용주> 이제 진보가 위기가 오면 또 진보가 과표집이 생기는 거고.
◇ 김현정> 진보가 뭉칠 때도 있고. 박원석 의원.
◆ 박원석> 그러니까 결집하는 것도 맞고 또 중간층이 관망하는 것도 맞고 이걸 탄핵 국면은 끝났고 조기 대선 국면으로 인식하는 것도 맞는 것 같아요. 그게 종합돼서 저런 결과가 나오는 건데 민주당에서 저기에 대해서 좀 신경질적인 반응을 보이는 게 그다지 그렇게 타당한 전략은 아니다. 그 지적도 맞고 제가 눈여겨 본 건 이재명 대표 기자회견이에요. 이제 기자회견에서 보면 일종의 기업 중시, 그다음에 경제 중시, 그다음에 실용 노선, 이러면서 정책적 우클릭을 시도하는 건데 내용들을 하나하나 뜯어보면 예를 들어서 60년대부터 80년대까지 대한민국이 경제 성장 중심의 그런 어떤 발전 전략을 가져왔던 그 담론, 그 프레임, 이걸 한 치도 벗어나지 않아요. 갑자기 기본 사회, 이런 거 다 버려버렸습니다. 그런데 지금 정책적 우클릭이 확장성의 한계를 뚫는 데 도움이 되냐, 저는 아닌 것 같아요. 지금 그 시점이 아닌 것 같고 저런 정책적 우클릭은 언제 하는 거냐면 투표 1~2주 남겨놓고 저렇게 우클릭을 함으로써 견인할, 유권자층을 견인하기 위해서 하는 겁니다.
◇ 김현정> 마지막 견인.
◆ 박원석> 그런데 그게 아니고 아예 이념적으로 나는 좌표를 오른쪽으로 이동하겠다라는 건데 저건 원칙이 없어 보여요. 왜냐하면 기본 사회라는 걸 강령에 집어넣었어요. 그걸 보고 많은 사람들이 DJ도 저런 일은 안 했다. 자기 어쨌든 정책을 가지고 강령에 집어넣는 저 사당화 아니냐? 시진핑이 당장에 시진핑 사상, 이렇게 집어넣는 것처럼. 그런데 그게 불과 얼마 전입니다. 그런데 갑자기 그거 다 폐기하고 앞으로는 실용이고 이념도 없고 오히려 성장 중심의, 기업 중심의 이런 전략으로 가겠다. 이거는 우클릭이나 선거 전략이라기보다도 그냥 원칙이 없는 거죠. 오히려 지금 중간층의 그런 관망하는 시선이나 혹은 이재명 대표에 대해서 미심쩍어 하는 시선이나 이거는 전반적으로 태도의 문제입니다.
◇ 김현정> 태도?
◆ 박원석> 이재명이라는 정치인이 너무 급진 좌파여서 이념적으로 색깔이 너무 어떻게 보면 우리 사회가 수용하기에는 위험하거나 급진적이어서 지지하지 않는 게 아니라.
◇ 김현정> 그게 아니라.
◆ 박원석> 그동안에 당대표가 돼서 당을 이른바 1극 체제로 운영을 하고 정치의 다양성 같은 것들을 다 당내에서 봉쇄하고 그리고 어떻게 보면 이견을 수용하지 않는 그런 모습, 그리고 이 탄핵 국면에서는 지나치게 공격적이고 지나치게 거칠고 지나치게 조급한 모습을 보임으로써 국정에 있어서 안정감 같은 걸 좀 찾아보기 어려운 이런 게 이재명 대표에 대해서 반신반의하는 여론의 실체지 이게 무슨 기본소득을 버리고 무슨 우클릭을 해서.
◇ 김현정> 정책의 문제가 아니다.
◆ 박원석> 그 문제가 아니에요. 저는 잘못된 해법을 약간 오답을 쓰고 있다고 생각하는데 약간 헤매기 시작한 거죠. 저게 여론이 생각하는 대로 안 나오니까 당황하기 시작하고 헤매기 시작한 건데 지금이라도 저는 문제의 초점이 뭔지 잘 봐야 된다고 생각을 하고요. 그러니까 여론은 이렇습니다. 지금 그냥 중간층 여론이 관망으로 많이 빠져버린 거예요. 그런데 거기서 탄핵 찬반 여론을 보면 탄핵 찬성이 압도적이에요. 여전히. 한 6.5 대 3.5 됩니다. 때문에 이 전선에 이상이 생긴 건 아니다. 그러니까 국민의힘이 착각하면 안 된다는 거죠. 저는 김문수 지사가 1위로 나오는 거 저거 탄핵 인용되는 순간에 흩어질 수치라고 봐요.
◇ 김현정> 그 이야기로 그럼 가보겠습니다. 김용남 전 의원의 키워드였어요. 오늘 골라 오신 게, 상한가, 김문수 장관. 그러면 다수의 여론조사에서 다자대결 했을 때 보수 우위를 점하고 있는데 진짜 상한가를 줘야 되는 상황이죠. 김문수 전 장관도 지금 항상 놀라우실 것 같아요.
◆ 김용남> 현 장관이죠.
◇ 김현정> 현 장관이죠. 그렇죠.
◆ 김용남> 그런데 김문수 장관의 정치 이력을 되짚어보면 사실은 2014년도에 경기도지사를 마칠 때까지만 해도 화려했죠. 국회의원으로 15대부터 해서 내리 3선을 하고 바로 이어서 경기도지사 재선을 했어요. 그런데 그 대선 도전도 2012년 대선에 당내 경선에 뛰어들었습니다. 그런데 그때는 박근혜라는 워낙 높은 벽이 있어서 어마어마한 차이가 났습니다만 2014년 경기도지사를 마친 다음부터는 사실은 정치적으로는 계속 실패했어요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 김용남> 총선에서도 낙선하고 2018년도 별로 기억하는 사람도 없는 서울시장 선거에도 출마했는데 어마어마한 표 차이로 낙선하고 계속 실패의 연속이었습니다. 그러면서 유튜버로 전향을 했었죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김용남> 그리고 전광훈 목사하고 같이 박근혜 대통령 탄핵 반대 집회를 지속적으로 나갔었고 그래서 주위에서 김문수 당시 전 지사를 잘 아는 사람은 김문수가 도대체 왜 저래? 왜 저렇게 망가졌어? 이런 평가를 많이 받았는데 이 정부 들어서 취직을 하셨어요. 경사노위 위원장으로 취직하고 바로 이어서 노동부 장관까지 지금 하고 있어서 그때 이미 고목에 꼽혔다라는 평가를 받았었는데 급기야 이제는 보수 진영 대선주자 1위를 달리고 있단 말이죠. 그야말로 드라마틱하게 살아났어요. 그런데 이게 언제까지 지속될 거냐, 이거는 두고 봐야 되겠습니다만 어쨌든 2014년 경기도지사 임기를 마치면서 거의 정치적으로는 끝났다라는 평가를 받을 정도로 계속 실패의 연속이었던 정치인 김문수로서는 드라마틱한 환생이다, 이거죠.
◇ 김현정> 두 가지 질문. 그럼 왜 갑자기? 왜 그 많은 보수 후보들 중에 김문수 장관이 이렇게 1위를 다수의 여론조사에서 달리고 있을까 이거 하나하고 이게 끝까지 갈까. 끝까지 국민의힘 최종 후보로 김문수 장관이 남아 있을까, 이 두 가지가 궁금한 거거든요. 우선 왜냐? 왜 갑자기 김문수야?
◆ 김용남> 그런데 제가 보기엔 이건 오랜 기간 쌓인 게 있는 거예요. 왜냐하면 2016년도부터 탄핵 반대 집회를 지속적으로 했거든요. 김문수 당시 도지사가. 이게 쌓여 있는 게 있는 것이고 그래서 윤석열, 김건희 부부에 대한 아직도 지지를 보내고 있는 사람들이 옮겨 탈 수 있는 정치인으로서는 거의 김문수 밖에 안 보이고 있는 상황입니다.
◇ 김현정> 그러면 지금 김문수 장관의 지지율이 압도적으로 가는 건 아니잖아요. 지금 1위는 1위지만. 그 보수의 단단한 층이 김문수로 지금 쏠려 있어서 나오는 표다. 이게 보시는 거예요.
◆ 김용남> 그렇죠. 왜냐하면 홍준표 시장이 탄핵에 반대한다면서 조기 대선에는 제일 먼저 출마를 손을 번쩍 들었기 때문에 그쪽으로 못 가고 있는 거죠.
◇ 김현정> 서용주 소장님.
◆ 서용주> 저는 두 가지를 단순하게 해석할 수 있는데 김문수 지금 장관이 단독 1위로 올라오는 거는 지금 국민의힘의 어떤 기반이 태극기 기반이다. 그냥 태극기 기반입니다. 지금 여론조사에 적극적으로 임하는 것도 전광훈이 이끄는 태극기 기반으로 했기 때문에 이런 기현상이 일어나는 거라고 저는 보고요. 두 번째 언제까지 갈 거냐? 벚꽃이에요.
◇ 김현정> 벚꽃이요?
◆ 서용주> 벚꽃이 얼마나 피었다 지죠? 보통 벚꽃을 일본말로 뭐라는지 모르겠으나 딱 벚꽃 후보다. 그러니까 잠깐 폈다가 져요.
◇ 김현정> 길게 가면 2주고 중간에 비 오면 일주일...
◆ 서용주> 저는 그래서 길게 가봤자 이게 한 달 반짜리고요. 그다음에 고목이 아까 꼽혔다고 그랬잖아요. 장관 되면서. 금방 질 것입니다.
◇ 김현정> 왜 진다고 보세요? 왜 최종 후보가 안 된다고 보세요, 국민의힘의.
◆ 서용주> 앞서 첫 번째하고 똑같아요. 이 기반 자체가 지금 국민의힘이 정상적인 보수 지지층을 가지고 가고 있지 않아요.
◇ 김현정> 그러니까 건강한 보수들이 지금 응답 안 한다.
◆ 서용주> 건강한 보수가 아니기 때문에 어차피 모든 정치는 결국에는 정상으로 가려고 이게 물리학적으로 갑니다.
◇ 김현정> 건강한 보수층과 중도가 결집하면 최종 후보는 안 될 거다.
◆ 서용주> 그렇습니다.
◇ 김현정> 박원석 의원님.
◆ 박원석> 일단 김문수 장관이 오래 쌓아온 것도 있지만 지금 굉장히 조직적인 결집이 일어나고 있는 겁니다. 그러니까 여론조사에도 조직적으로 반응하고 있고 제가 놀랐던 건 동네에 이렇게 보수층들 모이는데 장례식장 같은 데 가보잖아요. 엄청 김문수 얘기를 많이 한대요. 그 얘기는 카톡 이런 걸로 엄청 도는 거예요. 그래서 김문수 장관의 프로필도 상세히 알고 있고 그러니까 뭔가 이게 조직적인 움직임이 있는 거고요. 지난번에 국무위원들 일어나서 단체로 사과하고 인사할 때 앉아 있었잖아요.
◇ 김현정> 김문수 장관.
◆ 박원석> 그게 저희가 보기에는 아무것도 아니지만 지금 윤 대통령 강성 지지층이 보기에는 하나의 상징적 장면이 만들어진 겁니다. 김문수다, 이렇게 결집을 하고 있는 건데 저도 생각이 같아요. 이거 오래 안 갑니다. 제가 보기에 탄핵 인용되고 조기 대선이 현실이 되는 순간에 김문수 장관의 그런 스펙트럼으로는 못 이긴다라는 게 너무 명확해지거든요. 그러면 흩어지게 돼 있고 현실로 돌아오게 돼 있고 지지율의 조정이 일어날 거예요. 이 벚꽃이라고 그러면 너무 좀 아름다워 보이니까 벚꽃은 좀 아니고 빨리 피었다 지는 꽃 딴 것도 많아요. 할미꽃도 있고 호박꽃도 있고 그런 거다.
◇ 김현정> 김근식 교수님.
◆ 김근식> 저도 우리 당의 지금 잘못된 메시지가 지금의 김문수 장관이 1위로 나오는 데 기여를 했다고 봐요. 그러니까 지금 아까 말씀드린 것처럼 양쪽에 포탄이 오고 가면서 포연이 너무 가득해서 사람들이 시야를 확보를 못 하고 우왕좌왕하는 판인데 그럴 때 강성 지지자들만 모여가지고 목소리가 과대 대표 되게 돼 있는데 그 과정에서 홍준표보다는 김문수가 탄핵 반대층에는 상징으로 떠올랐던 거예요. 그러니까 아까 국무위원석에서 앉아서 반성하지 않은 것도 있지만 이분들의 머릿속에는 황교안 대표 때 청와대 앞에서 단식 농성했을 때 그때 김문수 당시 전 지사가 유튜브랑 같이 나와 가지고 전광훈이랑 같이 나와서 계속 그걸 했었습니다. 부정선거 주장 계속 했었고 그러니까 지금 우리의 보수 진영의 극단적인 세력의 부정선거 괴담을 믿는 사람이나 사기탄핵이라고 주장하는 사람이나 5.18이 공산당이랑 연결이 있다고 생각하는 이런 말도 안 되는 논리에 빠져 있는 분들의 가장 상징적인 구도자가 김문수로 돼 있는 거예요. 그러니까 이게 지금 포연이 무성한 상황에서는 극단적인 세력들의 가장 대표적인 사람으로 돼 있기 때문에 올라오는 거고요. 저는 아까 그렇지만 오래 가지 못한다는 게 동의하는 게 포연이 걷힙니다. 포연이 걷힌다는 건 뭐냐 하면 탄핵 결판이 나고 대통령이 형사 재판을 받게 되고 또 이재명도 형사재판에서 2심 결론이 2월 말, 3월 초면 나오잖아요. 2심 재판이 3월 초에 나오면 다들 강성 지지자들은 이 포연이 걷힌 다음에 내가 냉정하게 볼 수 있는 시야가 확보가 되잖아요. 그때는 저는 김문수 후보의 거품은 빠질 거라고 보고 또 하나, 그때는 우리 당이 바뀔 겁니다. 지금 우리 당이 권권, 쌍권총 체제로서 그런 아스팔트 강경 우파한테 이렇게 끌려가는 측면이 있습니다만 왜냐하면 감정이 막 격하니까. 그러나 포연이 걷히고 시야가 확보되면 우리 당도 비비대위가 뜰 거 아니에요 탄핵 인용되면 이대로 갈 수는 없잖아요. 탄핵이 인용될 경우에는 저는 비대위가 또 뜹니다. 그때 저도 비대위에 참여해서 정말 우리 당이 중도적이고 합리적이고 정말 품격 있는 보수가 새로운 국민의힘을 만들어서 저 아스팔트 우파하고는 분리하고 윤석열 대통령이 이미 사라졌잖아요. 대통령이 이미 대부분의 중도층 입장에서는 윤석열은 없는 사람으로 정치인으로서 이빨 빠진 호랑이가 돼 있습니다. 그렇기 때문에 이재명에 대한 반감, 민주당에 대한 반감이 우리 당에 대한 지지로 지금 올라타고 있는 거거든요. 저는 충분히 가능하다고 봐요.
◇ 김현정> 오늘 김근식 교수님 방송 중에 포연이라는 말을 23번 쓰셨습니다. 포연론.
◆ 김근식> 지금 민심은 포연이에요.
◇ 김현정> 포연이 걷히고 나면 이기는 후보를 뽑아야 된다는 이야기가 나오면서 김문수 장관은 질 것이다라는 게 네 분 다 거의 같은 이야기를 지금 하고 계시는데 최근 나온 조사는 양자 대결로 붙여 보는 거예요. 그럼 그 이기는 후보가. 일단 민주당은 이재명 대표 사실상은 원탑이잖아요. 지금으로선. 다른 주자가 거의 보이지 않는 수준의 압도적인 우위이기 때문에 이재명 대표를 상정하고 여론조사들이 돌아갔어요. 이제 한 명씩 붙여보는 거예요. 국민의힘 후보들 한 명씩 붙여보고 이렇게 해보는 걸로 여러 조사가 나오는데 그중에 최근 나온 조사로 좀 준비를 해봤습니다. 먼저 한국갤럽과 엠브레인퍼블릭, 그러니까 중앙일보가 의뢰해서 한국갤럽이 한 조사 먼저 볼까요? 1월 23~24일 전화면접 방식으로, 자세한 내용은 중앙선거 여론조사 심의위원회 홈페이지 보시면 되는데요. 먼저 이재명 대표하고 지금 계속 얘기 나왔던 김문수 장관 붙여보니까 이재명 47, 김문수 38. 그러면 오세훈 시장을 붙여봅니다. 이재명 46, 오세훈 43. 홍준표 시장 붙여보죠. 이재명 45, 홍준표 42. 빠르게 다른 분들 붙여보겠습니다. 이재명 44, 안철수 37, 이재명 42, 유승민 35, 이재명 47, 이준석 26, 이재명 46, 한동훈 34, 이렇게 나옵니다. 하나 더 이어서 보겠습니다. YTN이 엠브레인퍼블릭에 의뢰해서 조사한 1월 22일과 23일 조사 역시 전화면접입니다. 이재명 41, 오세훈 41. 동률. 홍준표 시장 붙여볼게요. 이재명 41, 홍준표 41, 또 동률, 어떻게 이렇게 나오는. 김문수 장관 붙여봅니다. 이재명 42 김문수 38, 한동훈 장관, 이재명 39 한동훈 전 대표 33, 유승민 전 의원. 이재명 38 유승민 29, 이렇게 나왔네요. 두 개의 최근 여론조사 흐름을 보면 네 분의 말씀대로 김문수 장관을 붙이니까 이재명 대표한테 지는 걸로 나오고 오세훈, 홍준표 이 두 분이 거의 비슷하거나 그렇죠? 비슷하거나 약간 지거나 이런 정도로 박빙으로 나오는데 김용남 의원님 어떻게 보세요?
◆ 김용남> 그런데 지금 저건 어느 정도 예상되는 결과죠. 이른바 김문수 장관이 보수 진영에서는 1등 나옵니다만 중도층 소구력이 있느냐, 그런 의미에서 좀 경쟁력이 약하게 나올 수 있는 거고 저는 저 여론조사 결과 중에 소위 본인의 정치 성향을 중도라고 표현한 사람들이 어떻게 답했는지를 따로 봐야 된다고 생각을 해요. 왜냐하면 유승민 전 의원이 조금 다른 국힘 후보들에 비해서 밀리게 나오잖아요. 그런데 그거는 국힘의 강성 지지층의 표가 아직 안 가고 있다는 얘기거든요. 그런데 중도층만 오려내서 보면 중도층에서 양자 대결에서 어떻게 여론 조사 결과가 나오는지를 보고 국힘의 좀 특징적인 것이 그런 게 있습니다. 당의 후보가 정해지면 좀 깨름직하지만 싫지만 가는 표가 있거든요. 그런데 유승민 전 의원 같은 경우에 이른바 배신자 프레임에 아직 걸려 있어서 강성 지지층이 양자 대결에서 유승민 이름이 나오는 순간 안 찍는 사람들이 아직은 많지만 중도층만 올려놓고 봐서 누가 제일 경쟁력이 있느냐.
◇ 김현정> 그 조사가 있대요. 이건 SBS 조사인데 SBS가 입소스에 의뢰해서 1월 23일부터 25일 역시 무선 전화면접 조사 방식으로 한 건데 여기는 양자 대결은 없는 것 같아요. 양자 대결은 없는데 중도층 양자 대결이 있습니다. 중도층 양자 대결. 중도라고 스스로를 밝힌 사람들한테 조사를 해 보니까 이재명 45 김문수 23, 이재명 45 대 오세훈 23, 이재명 44 대 한동훈 20, 이재명 43 대 홍준표 24, 중도라고 스스로 밝힌 사람으로 봤을 때는 이재명 대표한테 4명의 보수 후보들이 다 지는 걸로 나옵니다.
◆ 김용남> 저는 저게 현실적인 정치 지형이라고 생각합니다. 저게. 그러니까 거의 더블 스코어 차이가 나잖아요. 지금 그러니까 국힘이 여론조사 결과를 오해를 하고 있는 거예요. 저게 실제로는 정치 지형이에요. 지금의.
◆ 김근식> 저건 포연이 걷힌 중도층 이야기.
◇ 김현정> 그렇게 보세요.
◆ 박원석> 저게 맞죠. 저게 지금 현실이고 사실은 탄핵 찬반 여론조사도 저렇게 비슷하게 나와요. 중도층 조사를 해보면. 그런데 국민의힘에서 좀 착각하고 특히 지금 지도부 같은 경우에 잘못된 대응을 하고 있는 게 좀 분명하고요. 그런데 저기서 동시에 봐야 될 게 무응답이 굉장히 높아요.
◇ 김현정> 다시 보여주십시오. 무응답 모르겠어요. 아직 못 정했어요 하는 분이 30%대. 모든 양자 대결에서 다 32, 32, 36, 33.
◆ 박원석> 저걸 통해서 볼 수 있는 여론은 중간층은 관망하고 있다는 겁니다. 두 가지를 관망하고 있는데요. 하나는 탄핵이 어느 시점에 되는지 그리고 국민의힘의 경선 구도가 어떻게 될 건지 이걸 하나를 관망하고 있고 하나는 이재명 대표의 재판이 어떻게 될 건지 저는 이걸 관망하고 있다고 봐요. 때문에 지금은 굉장히 사실은 중간층 여론 중에도 관망하는 여론이 높기 때문에 지금 저 여론조사를 가지고 판세가 이렇다 저렇다라고 확정적으로 얘기하기 어렵다라는 걸 동시에 저 지표가 보여준다고 생각하고요. 모든 선거가 그렇긴 하지만 중간층 싸움일 텐데 이 탄핵이라는 폭풍이 지나가고 나서 아까 포연이 가라앉는다고 우리 김근식 교수 표현하셨는데 국민들은 뭘 원할까, 어떤 게 대선의 이른바 시대정신 그리고 유권자의 심리일까, 이걸 잘 여야 모두가 판단해 봐야 되는데 일단 이런 극한 갈등을 언제까지 가져갈 거냐에 대해서 많은 국민들이 굉장한 불안과 뭔가 좀 안정되고 싶은 그런 심리를 느낄 것 같아요.
◇ 김현정> 그걸 잘 알아야 해요. 양당 모두.
◆ 박원석> 국민통합에 대해서 다시 생각해 봐야 한다.
◇ 김현정> 일단 본방송 여기까지 하고 아직도 할 얘기가 좀 있어요. 민주당에서는 이재명 대표 끝까지 가냐, 비명 주자들 움직이냐 이런 것도 좀 봐야 되고 볼 게 있어서요. 유튜브 넘어가서 우리 조금만 더 네 분과 함께 하겠습니다. 네 분 일단 고맙습니다.
◆ 김근식> 감사합니다.
◆ 김용남> 감사합니다.
"주요 인터뷰를 실시간 속기로 올려드립니다.
인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼>
1/27(월) [스페셜 뉴스닥] 김근식, 박원석, 서용주, 김용남
2025.01.27
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