프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 장동선 (한양대 창의융합교육원 교수)
뇌에 새로운 기억이 쌓여야 시간으로 느껴
100%보단 30% 확률이 더 큰 도파민 분비
기억할 만한 경험·의미 있는 시간 보내야
'도파민 디톡스'…자극 멈추고 쉬어가야
오늘이 12월 21일 어느새 2023년 한 해의 끄트머리까지 와버렸네요. 여러분 지난 1년 돌아보면 어떠세요? 세월이 빨라도 너무 빠르다, 이런 생각하시죠? 어렸을 때는 분명 1년이 꽤 길었는데 나이가 들면 들수록 왜 이렇게 1년이 빠르게 가는 걸까 엉뚱한 의문도 가져봅니다. 그런데 이게 결코 엉뚱한 의문이 아니었습니다. 사람마다 느끼는 시간의 속도가 다 다르고 거기에는 과학적인 근거도 있다는 겁니다. 이게 무슨 얘기인지 오늘 화제 인터뷰에서 풀어보죠. 뇌과학자 한양대학교 장동선 교수 모셨습니다. 어서 오십시오. 교수님.
◆ 장동선> 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 김현정> 저는 솔직히 어느 정도냐면 한 해가 한 덩어리 같아요. 교수님은 한 해 어떻게 흘러갔습니까?
◆ 장동선> 갈수록 시간이 점점 빨리 가는 느낌이 들고 있죠. 그래서 정말 이렇게 빨라지면 정말 금세 100세 되겠다 이런 생각을 할 때도 있습니다.
◇ 김현정> 그러니까요. 저는 제가 워낙 바쁘니까 바쁘고 정신이 없어서 이렇게 시간이 빨리 가는 것처럼 느껴지는 걸 거야, 이렇게 생각을 했는데 그런데 잘 생각해 보면 젊은 시절 대학 때도 바빴는데 그때는 이렇게 빨리 가지 않았거든요. 그래서 그냥 내가 정신이 없고 바쁘다는 것만으로 설명되지 않는 뭔가가 있는 게 아닌가.
◇ 김현정> 기억.
◆ 장동선> 기억. 기록 그렇죠. 그 우리가 예를 들어서 카메라를 계속 셔터를 막 사진을 막 찍는데 사진 찍을 일이 많으면 필름에 되게 많이 담기겠죠.
◇ 김현정> 많이 필요하죠.
◆ 장동선> 그러면 나중에 보면 이렇게 1년이 길었네 이러겠지만 엄청 바빴지만 너무 바빠서 이거 다 아는 거고 아는 거고 그래서 카메라 셔터를 이렇게 누를 시간도 없었어요. 그러면 1년이 쑥 갔는데 필름에는 몇 개 안 담겼네. 새로운 정보는. 이러면 시간이 짧게 금방 간 것처럼 느껴지는 거죠.
◇ 김현정> 매일 제 일상은 사실은 출근해서 방송하고 회의하고 이렇게 원고 준비하다가 다음 날 또 방송 똑같은 일상이니까 특별히 사진 찍을 일이 없거든요.
◆ 장동선> 그래서 어렸을 때는 정말 시간이 길잖아요. 1년이 굉장히 길게 느껴지는데 그건 세상의 모든 정보가 경험하는 게 다 새로운 정보니까.
◇ 김현정> 다 사진 찍을 일이에요?
◆ 장동선> 그렇죠. 내가 다 사진을 찍어줘야지라고 해서 이걸 남겨놓으니까 뇌 안에 쌓여 있는 정보의 프레임이 엄청나게 많다. 그러면 1년이 이렇게 길었구나 이렇게 느껴지는데 어른이 돼가지고는 사실 바쁘기는 했지만 이거 다 아는 정보라서 실상 생각해 보면 왜 이렇게 빨리 갔지 남는 게 별로 없으면 오히려 시간이 빨리 갔다라고 느껴져서 이렇게 말하는 뇌과학자도 있어요. 그러니까 홀리데이 이펙트라고 그래서 방학 효과, 휴가 효과. 내가 1년을 기억해 보면 기억나는 건 3박 4일 휴가 갔다 온 기억밖에 없다.
◇ 김현정> 저 진짜 그래요. 제가 제주도 여름에 갔다 왔는데 돌이켜보면 그거밖에 없어요.
◆ 장동선> 왜냐하면 그때는 뭔가 꽉 차게 내가 다 기억도 하고 이렇게 좋았네라고 이것들을 다 담아놨는데 나머지 시간은 담기지가 않은 거죠.
◇ 김현정> 매일매일 다 똑같아. 심지어 제주도도 제가 자주 매년 제주도를 가요. 그러다가 이번에는 좀 다른 데를 갔어요. 제주도에 다른 지역. 그래서 기억이 나는 거예요.
◆ 장동선> 그렇죠. 그래서 어떤 분들은 뇌를 새롭게 하려면 최소한 1년에 한 번 정도는 한 번도 가보지 않은 새로운 곳에 가라. 그게 뇌에 좋다 이렇게 말씀하시는 분들도 있습니다.
◇ 김현정> 그게 그러니까 그런 새로운 경험을 할 때 사진이 찍힌다는 건 뭔가 뇌에서 뭔가 화학적 반응 같은 게 일어나는 거예요?
◆ 장동선> 그렇죠. 이게 비유적으로 말씀을 드린 건데 이게 시간 이론들이 여러 가지가 있는데 어떤 사람들은 기억과 관련이 있다. 감정과 관련이 있다. 또 학습이나 보상과 관련이 있다 이렇게 얘기를 하는데 공통적으로 그 안에 있는 게 도파민입니다.
◇ 김현정> 도파민? 도파민이 나옵니까?
◆ 장동선> 이 도파민이 우리는 중독이나 욕망 이걸로만 알고 있잖아요.
◇ 김현정> 마약 얘기할 때 이럴 때 도파민. 술 중독 이런 거.
◆ 장동선> 이 욕망 회로가 도파민에 분비되는 회로 중의 하나인데 그 회로 말고도 우리가 운동을 하거나 동기부여를 하거나 학습을 할 때 다 또 다른 도파민 회로들을 활용을 해야 돼요. 그런데 이렇게 설명하면 좀 와 닿을 수 있는데 우리가 새로운 경험을 했다고 무조건 그게 다 뇌에 담기거나 기억이 나는 게 아니거든요. 예를 들어서 새로운 경험을 우리가 둘이 똑같이 했는데 누군가는 그게 있었나, 지나가지 않았나, 이렇게 기억을 못하는 사람들이 있는가 하면 누군가는 너무 좋았어. 나 오늘 김현정의 뉴스쇼 나왔는데 그 기억이 너무너무 좋았어. 이러면서 이게 되게 새로운 경험으로 남는 경우들도 있겠죠. 그래서 이 경우에는 이게 기억하고 학습할 만한 경험이다. 이러면 도파민이 더 많이 분비가 돼요. 그리고 그거는 이 자극을 기억하라고 그리고 또 이런 거를 나중에 반복할 수 있기 위해서 뇌가 예측을 하고 도파민이 분비가 되는데 이 도파민이 분비되는 정도가 또 우리가 경험하는 시간과 관련이 있다라고 하는 이론도 있어요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말이에요?
◆ 장동선> 그러니까 도파민이 많이 분비가 돼가지고 요건 내가 꼭 기억해 둬야지, 이거는 내가 정말 경험을 잘 간직해둬야지.
◇ 김현정> 잊지 못할 추억이야.
◆ 장동선> 학습을 위한 이런 보상회로가 발동이 되면 그게 말하자면 시간이 내가 더 꽉 차게 느껴지는 반면에 내가 그 도파민이 분비되지 않고 이거 그냥 왔다 갔네, 이렇게 느껴지면 그냥 시간이 또 짧게 훅 가버린 것처럼 느껴지고.
◇ 김현정> 정리가 되네요. 새로운 경험을 하면 도파민이 몸에서 뿜뿜 나오고 뇌가 새롭게 뭔가 이것을 인지하고 기록으로 남기고 기록들이 많아지면 사진에 찰칵찰칵이 많아지면 시간이 긴 것처럼 1년이 알찬 것처럼 1년이 긴 것처럼 느껴진다.
◆ 장동선> 그렇죠.
◇ 김현정> 예를 들면 세상의 모든 첫 경험은 기억이 생생해요. 처음으로 받아본 날 처음으로 비행기 타본 날 첫 월급날.
◆ 장동선> 처음으로 김현정의 뉴스쇼 나온 날.
◇ 김현정> 출연한 날. 그런데, 그런데 월급이 지금도 매달 나오죠. 저는. 특별히 월급날 가슴 뛰지 않거든요.
◆ 장동선> 맞아요.
◇ 김현정> 이게 바로 도파민 더 이상 안 나오는 거예요. 월급날.
◆ 장동선> 또 도파민으로 잘 설명이 됩니다. 왜냐하면 도파민은 이게 쾌락과 기쁨이 목적인 신경전달 물질이 아니라 사실은 학습과 보상이잖아요. 그 얘기는 뭐냐 하면 예측이 되면 더 이상 도파민이 안 나와요. 많이. 그러니까 내가 처음 입사해서 첫 월급 찍히던 날은 너무 행복한데 매달 예를 들어서 25일이라고 하면 월급은 들어갔다 나가는 거 들어올 거라는 게 예측이 되니까.
◇ 김현정> 그리고 쑥 나가는 사이버 머니 같은 거.
◆ 장동선> 그렇죠. 대신에 보너스가 들어왔다. 그러면 또 너무 기쁘면서 도파민이 분비가 되죠.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 장동선> 보너스가 200%야? 막 이러면 기대하지도 못했는데 이러면 도파민이 많이 나와서 도파민은 예측치 못한 것을 좋아하는데 거기에 더 많이 분비가 되는데 이걸 실험으로 설명하면 이런 실험도 있어요. 쥐가 레버를 누르면 짜릿하게 쾌락을 느끼는 어느 뇌 영역이 자극이 된다.
◇ 김현정> 버튼이 있어요.
◆ 장동선> 버튼 누르면 그냥 간단하게 맛있는 먹이가 나온다. 버튼을 눌렀을 때 100% 먹이가 나올 때랑 버튼을 한 세 번 누르면 한 번 정도 나오거나 두 번 나오거나 이렇게 랜덤하게 나오는 버튼이 있어요.
◇ 김현정> 양쪽 버튼이 있는데 오른쪽 버튼은 누를 때마다 먹이가 나오고.
◆ 장동선> 100%.
◇ 김현정> 왼쪽 버튼은 30% 확률로 먹을 게 나와요.
◆ 장동선> 3분의 1 확률로. 그러면 쥐는 어느 버튼을 훨씬 더 열심히 누를까요?
◇ 김현정> 당연히 누를 때마다 먹이 나오는 거 아니에요?
◆ 장동선> 의외로 반대로 3분의 1의 확률로 먹이 나오는 버튼을 4배에서 5배 정도 열심히 누릅니다.
◇ 김현정> 진짜요?
◆ 장동선> 쥐만 그러는 게 아니라 쥐 원숭이 사람이 다 그래요.
◇ 김현정> 아니, 왜 누르면 먹이가 계속 나오는 걸 눌러야지 왜 30% 확률 쪽을 눌러요?
◆ 장동선> 왜냐하면 도파민이 분비가 되는, 그러니까 이렇게 이런 거죠. 예를 들어서 남들이 주식 투자할 때 이거는 100% 다 오른다는 걸 알고 투자했을 때 기쁨과 남들은 여기 투자 안 했는데 나만 리스크를 걸고 이거 혹시 떡상할지도 몰라라고 걸었는데 정말로 주식이 올랐을 때 어느 때가 더 기쁩니까?
◇ 김현정> 후자가 더 기쁘죠.
◆ 장동선> 그 메커니즘입니다. 나는 더 큰 기쁨이 이게 레어하게 확실하지 않지만 불확실하지만 예측이 안 되는 곳에 걸었을 때 보상이 나오는 게 더 크게 느껴지기 때문이에요.
◇ 김현정> 그렇군요.
◆ 장동선> 이게 잘못 가면 도박으로 갑니다.
◇ 김현정> 제가 그 질문을 하려고 그랬어요. 그러니까 도파민 하면 가장 먼저 떠오르는 단어가 사실은 마약, 도박, 술 이런 거 상당히 부정적이었단 말입니다. 그러니까 그 도파민과 우리 일상에서 새로운 경험을 하는 도파민은 그럼 어떻게 다른 것인가 좋은 도파민, 나쁜 도파민 이런 건가.
◆ 장동선> 도파민 자체는 변하지 않는데요. 그게 어떤 회로를 우리가 활용하느냐에 따라 달라요. 예를 들어서 우리가 중독되는 회로는 다 뇌 변연계 회로라고 그래서 이게 짜릿한 쾌락 보상이 바로 나오는 이 베팅할 때 나오는 그 도파민 회로예요.
◇ 김현정> 도박할 때.
◆ 장동선> 반면에 우리 뇌 앞쪽에 있는 전두엽 대뇌 피질 쪽하고 연결되어 있는 회로가 있는데 도파민이 분비가 돼 가지고 좀 더 먼 길을 가야 되는 거죠. 그러니까 이곳은 통제 회로라고도 부르는데 우리가 동기부여가 되고 열심히 공부해서 내가 뭔가를 이뤄야지 배웠을 때 느끼는 즐거움, 집중하고 공부하고 이럴 때도 도파민이 분비가 돼요. 동기부여. 여기에도 도파민이 분비가 되는데 이게 다른 회로예요.
◇ 김현정> 그러니까 도파민은 같은 도파민인데 그 도파민을 향해서 가는 길이 다르군요. 두 가지가.
◆ 장동선> 도파민이 분비가 돼서 어디로 가느냐의 길이 다른데 이게 짜릿한 짧은 쾌락으로 가는 회로가 있고 우리가 좀 더 긴 길을 가야 되지만 뭔가 배우고 열심히 노력하고 참고 이럴 때도 분비되는 그 회로가 다릅니다.
◇ 김현정> 진짜 좋은 도파민 나쁜 도파민이네요.
◆ 장동선> 좋은 회로, 나쁜 회로라고도 볼 수가 있는데 우리가 앞쪽에서 쇼츠 보고 뭔가 항상 알코올 중독이건 중독되는 어떤 행동만 해서 도파민을 분비시키다 보면 정말로 살면서 노력하고 이뤄야 될 때 분비되는 도파민 분비 메커니즘이 좀 망가질 수 있어요.
◇ 김현정> 그럴 수 있겠네요.
◆ 장동선> 그래서 그 회로를 좀 더 많이 활용해보는 게 좋습니다.
◆ 장동선> 여기에 그 시간을 정의하는 그리스인들의 두 개념이 있었어요. 그리스인들이 크로노스와 카이로스로 시간을 나눠서 크로노스는 어떻게 보면 물리학자의 시간이에요. 똑딱똑딱 물리적으로 똑같은 속도로 흘러가는 시간을 얘기한다면 카이로스는 나에게 의미 있는 시간을 이야기해요. 흥미롭게도 성경에 쓰여 있는 시간이라는 단어를 보면 카이로스의 개념을 사용하고 있다라고도 하고 있어요. 그러니까 결과적으로 사람에게 의미 있는 시간이라는 것은 그러니까 시간이라는 것은 내 뇌가 의미 있는 시간이어야지만 사실은 기억으로 남고 우리에게 도움이 되는 거죠. 그래서 우리가 살면서 어떻게 보면 바쁘게만 지내지만 의미 있는 시간은 의외로 많이 보내고 있지 못하는 경우도 많은 것 같아요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 장동선> 그래서 우리가 더 꽉 찬 같은 시간을 더 알차게 보내려면 가족과 함께 사랑하는 사람들과 함께 더 의미 있는 시간을 꽉 채우고 그리고 내가 해보지 않았던 새로운 경험을 하는 것들이 굉장히 중요합니다.
◇ 김현정> 일을 나는 휴식시간 하나도 없이 정말 일만 해야 돼요. 돈 벌어야 돼요 하는 분이라 할지라도 업무에서 좀 새로운 도전들 새로운 경험들을 찾는 것도 방법이 될 수 있겠네요.
◆ 장동선> 아주 좋은 방법이 되고요. 저는 이 김현정의 뉴스소를 사랑하는 이유 중에 하나도요. 되게 논쟁적으로 다양한 의견들이 등장을 해요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 장동선> 그런데 이게 뇌에 아주 좋습니다. 왜냐하면 이 새로운 경험이라는 게 나랑 똑같은 의견을 가지고 같은 생각을 하는 사람만 만나다 보면 내 생각의 폭도 좁아지고 다 예측된다고 생각해서 또 이게 시간이 꽉 찬 시간도 안 되고 많이 배우는 것도 없어요. 그래서 나랑 안 맞고 불편하더라도 나랑 다른 의견을 가지고 있는 넓은 사람들의 이야기를 들어보는 것 역시도 되게 좋은 뇌에 도움이 되는 행동입니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 저도 질문할 때 반론을 많이 제기하거든요. 그렇게 가는 어떤 인터뷰를 듣는 것도 뇌 훈련이 되겠네요.
◆ 장동선> 그렇죠. 그래서 내가 가지고 있는 내 뇌의 능력치는 내가 얼마나 다양한 것들을 포용할 수 있고 그 새로운 경험들을 불편하더라도 할 수 있는가에 따라서 나는 계속해서 성장하는 사람인가 아니면 딱 여기까지 나 좋아하는 것만 찾는 사람인가 이걸 결정지을 수도 있는 거죠.
◇ 김현정> 한 1분 정도 남았는데 그런 의미에서 도파민 디톡스를 해라. 뇌 디톡스를 해라 이건 무슨 말이에요?
◆ 장동선> 무슨 얘기냐면 사실 도파민이라는 걸 디톡스 한다기보다는 더 맛있는 거 더 좋은 것만 찾아다니다 보면 우리가 점점 무감해지면서 의외로 그 쾌락을 더 이상 얻을 수가 없어요. 세상에 모든 맛집, 짜장면 다 먹는 사람은 짜장면을 먹을 때 감흥이 어느 순간 떨어지거든요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 장동선> 제일 좋은 방법은 한 달 굶는 거예요.
◇ 김현정> 깨끗하게 만드는 거예요. 리셋.
◆ 장동선> 그러면 어떤 짜장면을 먹어도 맛있어요. 그래서 도파민 디톡스라는 건 다름 아닌 더 많은 도파민, 자극, 좋아하는 것들을 찾기보다는 잠깐 멈추고 오히려 반대로 가게 되면 약간의 고통을 감내하면 아주 작은 것만으로도 의미를 찾을 수 있고 쾌락을 느낄 수 있다.
◇ 김현정> 좋은 말씀이었고요. 시간이 왜 이렇게 빨리 가지, 이게 느낌적인 느낌이 아닌 근거가 있다는 이야기 장 교수님 고맙습니다.
◆ 장동선> 꽉 찬 시간 보내게 해 주셔서 감사합니다.
◇ 김현정> 장동선 교수였습니다.