* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)

■ 진행 : 이철희 (김현정 앵커 대신)

■ 대담 : 신범식 (서울대 정치외교학부 교수)



美·우크라…저스티스 캠프 vs 피스 캠프 충돌
트럼프·젤렌스키 언쟁…밴스 부통령 책임론도
푸틴, 미국 주도 평화 프로세스 지켜보는 중
미·러시아 관계 회복, 트럼프의 자산 될 것

젤렌스키 대통령, 우크라이나 대통령과 트럼프 미국 대통령 간에 서로 격한 언쟁 주고받는 회담 영상 많이 보셨을 것 같은데요. 상당히 좀 충격으로 와 닿았죠. 우크라이나 전쟁이 지금 종전으로 가고 있다고 하는데 이 회담이 결렬됨으로써 어떻게 될지도 조금 혼돈인 것 같아요. 두루두루 좀 짚어보겠습니다. 서울대 정치외교학과 신범식 교수님 나오셨습니다. 어서 오십시오. 

◆ 신범식> 안녕하세요. 

◇ 이철희> 보셨죠?

◆ 신범식> 네.

◇ 이철희> 어떻게 보셨어요? 

◆ 신범식> 그러니까 이게 보면서 참 많이 안타까웠는데요. 결국은 우크라이나 전쟁을 바라보고 있는 가장 대립적인 두 개의 시각이 공식적으로 세계의 모든 사람들 앞에서 충돌한 그런 외교적 사건이다, 이렇게 정리를 해볼 수 있겠는데요. 결국은 그 두 개의 시각이라는 것이 저스티스 캠프 또는 피스 캠프, 이 두 개라고 저는 명명을 하고 싶은데 정의 진영 대 평화 진영. 그러니까 정의 진영이라는 것은 사실은 이 이상주의적인 자유, 민주, 인권, 국제법, 이런 것들을 잘 세워나가는 데 관심이 있는 입장들인 거고요. 그러니까 당연히 이 전쟁은 러시아의 침략 전쟁이고 러시아를 응징해서 혼내줘야 된다, 이게 한쪽에서 가지고 있는 가장 강력한 입장이고요.

그런데 또 다른 한편에서는 그런데 만약에 그게 말대로 되면 좋은데 안 될 경우에 그러니까 어떤 희생을 우리가 치러야 되는가라고 얘기했을 때 결국 우크라이나가 엄청난 고생과 고통과 결국 파괴와 인명의 살상이라고 하는 것들을 다 짊어지는데 이건 전쟁을 즉시 멈추고 그다음에 그 현실적 상황 속에서 뭐를 더 우리가 만들어낼 수 있는 걸 봐야 된다, 이게 피스 캠프의 입장이거든요. 젤렌스키는 지금까지 이상주의적인 정의 진영의 관점에서 유럽과 미국의 지지를 받아서 이 전쟁을 계속 수행해 온 입장이고 트럼프 대통령은 이게 피스 캠프, 현실주의적인 입장에서 이 전쟁을 빨리 멈추고 현실적으로 뭔가를 좀 개선해 나갈 것들을 찾자라고 하는 게 굉장히 상이한 두 개의 관점이 그냥 결국은 아슬아슬하게 긴장 속에서 이렇게 쭉 진행되다가 결국 파열음을 내고 말더라고요. 

◇ 이철희> 그럼 당장 우선 궁금한 것부터. 그럼 이게 계속 이런 파행이 계속 이어지는 거예요, 아니면 다시 좀 머리를 맞대고 풀까요? 

◆ 신범식> 그런데 이 두 사람의 시각이 참 화해하기가 쉽지 않은 게요. 우크라이나 전쟁이 일어나자마자 사실은 이 두 진영으로 세계가 쫙 갈라졌잖아요. 그리고 물론 당연히 이 저스티스 캠프가 훨씬 강한 입장이었어요. 그런데 전쟁을 조금 균형 있게 바라보려고 하는 이 생각들이 좀 퍼져 나가면서 피스 캠프가 힘을 얻긴 했거든요. 그래서 지금은 사실은 피스 캠프가 힘을 얻어서 이게 좀 평화를 먼저 정착하고 전쟁을 멈추는 게 우선이다라고 하는 주장이 힘을 얻어가는 와중인데 이 둘 사이에 이 생각의 골을 이렇게 건널 만한 무슨 이 계기가 사실은 좀 찾기가 쉽지 않아 보인다. 이런 생각이 들었습니다. 

◇ 이철희> 그렇군요. 우선 그 자리에서 두 사람. 여기 밴스까지, 밴스 부통령까지 하면 세 사람이 얘기를 나누었는데. 

◆ 신범식> 더 있었습니다. 

◇ 이철희> 물론 사람은 더 있었죠. 기자들도 있고.

◆ 신범식> 루비오 국무장관서부터 해서 꽤 많은 왈츠 안보 보좌관서부터 굉장히 많이 있었어요. 

◇ 이철희> 그런데 얘기를 주고받은, 설전을 주고받은 사람은 세 사람인데 제가 간략하게 말씀드리면 이런 내용이에요. 미국이 푸틴 대통령에게 지나치게 동조하는 거 아니냐라는 기자의 질문이 있었고요. 푸틴에 대한 그의 혐오, 그러니까 젤렌스키의 혐오 때문에 내가 종전 협상을 타결하는 게 매우 어렵다라고 트럼프 대통령이 얘기했고 그러니까 맞은편에 앉아 있는 젤렌스키한테 책임을 떠넘긴 거죠. 그리고 부통령 밴스까지 트럼프 대통령이 러시아와 하려는 종전 협상은 평화를 위한 외교라고 거들었습니다. 이 말을 들은 젤렌스키 대통령이 푸틴 대통령이 앞서 우크라이나 영토인 크림 반도를 불법으로 합병한 데 이어서 이번에 침공으로 전쟁까지 일으켰다면서 밴스 부통령을 향해 도대체 무슨 외교를 말하는 것이냐라고 따졌습니다. 그랬더니 밴스 부통령이 당신 나라의 파괴를 끝낼 외교에 대해 말하는 것이라며 백악관 집무실에 와서 미국 언론 앞에서 이렇게 따지는 건 무례한 일이라고 거칠게 응수하면서 감정이 격해졌다. 이게 끝이 아니에요. 이게 시작이에요. 그렇죠?

◆ 신범식> 그러니까 사실은 이 회담이 한 1시간 정도 좀 안 되게 진행됐었는데 사실 그날 일정은 그렇게 공개 회담을 하고 그다음에 점심 비공개 회동을 하면서 아마 우크라이나 안보 문제를 논의하면서 오찬을 하고 그리고 나서 광물 협정을 서명하고 그리고 나서 공개 기자회견하는 그런 일정이었는데 가장 첫 순서에 얘기를 쭉 해 나가는데 한 처음 40분까지는 이렇게 양쪽 다 트럼프 대통령도 모두발언에서 상당히 이렇게 아너라는, 이 영광입니다라는 표현을 한 세 번 정도 동원하면서 나름대로 우크라이나 군인과 국민 그리고 젤렌스키 대통령의 용기 있는 이걸 막 치켜세우면서 분위기를 막 잡았어요. 그리고 점심 먹고 나서 우리가 할 협정이라는 게 정말 중요한 계기가 될 거야, 이러면서 분위기를 띄웠고 젤렌스키 대통령도 푸틴은 살인자고 그가 가지고 있는 이 문제를 우리는 해결해야 된다, 이렇게 얘기를 모드를 띠면서 그렇지만은 미국이 우리가 이 강하게 저항할 수 있는 이 반공 체제라든지 지원이 중요하다, 이런 식으로 해서 각각 모두발언은 그렇게 시작이 됐는데 말씀하신 것처럼 기자들이 이런저런 질문을 자유롭게 던지는 과정에서 트럼프 대통령은 하여튼 계속 강조하는 게 나는 평화를 위하고 사람들이 죽어가는 것을 멈춰야 된다, 이런 것들을 계속 강조를 하면서 그 방법이 광물 협정이다, 이거를 계속 얘기를 하는 거고 젤렌스키 대통령은 중간중간에 살짝살짝 끼어들면서 우리가 충분히 강하게 군대가 보강돼야 되고 이걸 위해선 미국이 유럽과 함께 우리를 지지해야 된다. 이 두 개의 입장이 이렇게 가고 있었던 거예요.

그런데 말씀하신 것처럼 아마 폴란드 기자였던 것 같은데 폴란드 기자가 자기가 폴란드 친구들이랑 얘기를 하는데 트럼프 대통령 너무 러시아 편에 가 있는 거 아니냐? 그런 얘기들 많이 합니다. 내가 그 사람들한테 뭐라고 얘기할 수 있겠어요, 딱 그러니까 푸틴 대통령이 그 얘기를 딱 들으면서 이게 나는 누구 편도 아니고 중간에 있다. 중간에 있다. 그래서 양측 서로 증오하는 두 사람을 함께 모아다가 이 협상을 시키는 게 얼마나 어려운지 아느냐. 이게 정말 힘든 일이다. 이러면서 막 이렇게 넘어가려고 하는데 거기서 말씀하신 밴스가 지금 당신 나라 평화를 위해서 이 대통령, 트럼프 대통령이 이게 뭔가를 이렇게 하려고 하는 게 고마워해야 할 상황 아니냐. 그런데 당신 지금 여기 와서 이렇게 지금 이렇게 따지고 이러는 거 이건 무례한 일 아니냐. 이게 결국은 밴스도 좀 이렇게 어떻게 보면 이 젤렌스키 대통령이 좀 이렇게 같이 트럼프의 그런 커다란 흐름에 같이 좀 동조하는 모습도 보이면서 이렇게 가는 모습, 모양새를 연출해 주길 바랐는데 그게 안 되니까 못 참고 이 사람 또 40대 아닙니까? 혈기 왕성하게 한 번 질렀는데 거기서 젤렌스키 대통령이 절대 기죽지 않고 외교라고 했냐? 네가 외교? 푸틴이 크림반도 합병하고 그다음에 돈바스 전쟁이 있고 뭐 있고 계속 약속 깨고 그러면서도 걔는 멈추지 않고 계속 왔다. 네가 얘기하는 외교가 도대체 뭐냐? 이렇게 해버린 거예요. 

◇ 이철희> 그런데 두 가지가 제가 좀 여쭤보고 싶은데 우선 배석자가 이렇게 막 끼어들어도 돼요? 

◆ 신범식> 일단 정상회담의 성격이라면 그건 일상적인 일은 아닌데 밴스가 부통령이고 그다음에 밴스가 지난 유럽에 있었던 뮌헨 안보회의에 가서 미국이 기본적인 입장이 이거다라고 설명을 하고 그런 틀 속에서 이걸 가지고 왔는데 이렇게 좀 잘 이렇게 어우러지는 모습이 안 나오니까 답답한 거예요. 그러니까 끼어들고 들어온 거죠. 그러니까 그 부분을 가지고 밴스가 좀 더 외교적으로 부드럽게 했었으면 이렇게까지는 안 갔을 수도 있다. 이런 비판도 있습니다. 

◇ 이철희> 또 하나, 젤랜스키가 팔짱을 이렇게 끼던데 정상회담에서 이렇게 팔짱 끼는 게 예의가 아니지 않아요?

◆ 신범식> 거기서는 이미 밴스 얘기서부터 그때 밴스 그 얘기를 들으면서 팔짱을 이제 끼기 시작한 거고.

◇ 이철희> 빈정이 상한 거예요?

◆ 신범식> 빈정이 상한 거고 거기서 사실은 젤렌스키 대통령도 하지 말아야 할 얘기를 하는 거죠. 뭐 당신들 유럽과는 이렇게 아름다운 멋진 바다, 대서양을 얘기하는 것 같아요. 멋진 바다 가운데 있으니까 지금 안 그럴지 모르지만 우리가 결국 유럽을 대신해서 싸우고 있고 우리가 무너지면 유럽이 고통 받을 거고 결국은 당신네들도 그 고통과 위험을 겪으며 전쟁을 하게 될 거야, 이래버린 거예요. 그런 것들을 당신은 지금 못 느끼고 있지만 느끼게 될 거야, 이렇게 얘기하니까.

◇ 이철희> 트럼프 또 화가 난 거죠.

◆ 신범식> 거기서 트럼프 대통령이 못 참고 조용. 네가 우리한테 이렇게 느껴야 된다라고 네가 우리한테 자꾸 얘기하지 마라. 그러면서 너는 그럴 위치에 있지도 않고 너는 아무런 패도 없어, 아무런 패도 없단 말이야. 우리랑 함께 있을 때 패가 생기는 거고 우리랑 같이 안 하면 너 혼자 싸워야 돼. 어떻게 할 건데? 완전히 거의.

◇ 이철희> 적나라하게 퍼붓네요.

◆ 신범식> 적나라하게 그냥 나가는 것 같아요. 

◇ 이철희> 퍼부어버리더만요. 

◆ 신범식> 너무 거의 외교 참사라고 할 정도로.

◇ 이철희> 그런데 젤렌스키가 나와서 하는 얘기를 보면 미국 지원 없이는 어렵다, 이렇게 하는 거 보면 아차 싶은지 뭔가 좀 수습하려고 하는데 그런데 미국은 무슨 정권교체 쪽으로 몰아가려고 하는 것 같아요. 그것도 압박용이겠죠?

◆ 신범식> 아까 말씀드렸던 것처럼 이게 생각이 상당히 다릅니다. 그러니까 젤렌스키 입장에서는 그래도 미국의 도움을 얻어서 유럽과 함께 지지를 받으면서 우크라이나 안전 보장을 어떤 식으로 만들어 내야 된다라는 게 젤렌스키의 입장이니까 여기서 끝나자마자 감사해야 된다, 그 얘기 듣고 나는 미국에게 너무 감사한다, 이 얘기를 계속 강조를 하면서 바로 그 스타머 총리도 만나러 가서 그 사람 통해서 유럽의 여론을 좀 만들면서 다시 가고 싶어 하는 게 젤렌스키의 입장인 것 같아요. 그런데 지금 월츠 보좌관 얘기 보니까 우리는 평화 협상에 임할 수 있는 그런 지도자가 필요하다. 구체적으로 바꾸는 것에 대한 얘기는 안 했지만 그 뉘앙스 자체는 상당히 위협적인 거죠. 그래서 당신 아니면 우리 바꿔서라도 이거를 해 갈 거야라고 하는 의사를 표현한 것 같습니다. 

◇ 이철희> 지금 웃고 있는 사람은 푸틴이죠? 너무 행복하게 풀리고 있는 것 같다는 생각이 들 것 같아요. 

◆ 신범식> 그런데 푸틴 대통령 입장에서도 이 두 가지를 다 염두에 두고는 있는 것 같아요. 처음부터 미국이 주도하는 이런 평화 프로세스가 과연 잘 갈 수 있을까. 왜냐하면 젤렌스키의 입장이 워낙 완강하다는 걸 누구보다도 푸틴 대통령이 잘 아니깐요. 그리고 그 우크라이나가 가지고 있는 처지가 간단치 않으니까. 그런데 푸틴 대통령 입장에서는 이런 것 같아요. 저게 잘 안 됐을 때 결국은 우리가 힘으로 이 문제를 해결할 수밖에 없다. 이게 베이스 라인인 것 같아요. 그래서 사실은 전쟁을 한 1~2년 정도는 계속 할 수도 있다라고 하는 생각을 기본적으로는 가지고 있어요. 그리고 그렇지만 이게 만약에 우리가 원하는 조건들이 성취되면서 초기 특수 군사 작전의 목표들이 다 성취가 되는 과정이 되고 일찍 전쟁이 끝날 수 있다면 반대할 이유가 없다. 그건 또 미국과 러시아의 관계가 개선되면서 또 다른 세계 질서를 향한 러시아의 역할을 강화해 나갈 기회가 되기 때문에 그걸 안 할 이유는 없죠. 기회주의적인 입장에 있는 거예요. 그래서 지금 사실은 관찰하고 있다, 이렇게 보여집니다. 

◇ 이철희> 우리 신 교수님은 최고의 러시아 전문가시니까. 그런데 러시아가 전쟁을 계속하는 거가 좀 부담스러운 거 아니에요? 그들도.

◆ 신범식> 당연히 전쟁을 한다는 건 미국도 이 전쟁을 계속해 나가기가 힘들어 가지고 그러는데 러시아는 오죽하겠습니까? 그런데 러시아는 사실은 그 지난해 그러니까 24년, 23년 경제 지표에서도 이미 보이는 것처럼 4%에 육박하는 경제 성장을 하고 있잖아요. 그러니까 전시 경제 체제로 전체를 이렇게 국가를 딱 이 스탠스, 그러니까 준비를 딱 해놓고 러시아가 스스로 생각하기에 국방장관도 경제 전문가 출신이고요. 그러니까 전시 경제 체제를 운영하면서 이 정도의 강도로 지속적으로 이 전쟁을 수행해 가서 우크라이나가 손 들 때까지 가져갈 수 있다. 그런데 이게 많이 버텨도 러시아의 평가로는 우크라이나가 많이 버텨도 연말 정도까지밖에 못 버틸 것 같다라는 생각을 하는 것 같아요. 그런데 그러고도 한 1년을 더 할 수도 있을 정도로 전쟁을 이미 상정을 하고 가고 있기 때문에 러시아는 이 부분에 대해서 굉장히 좀 완강한 것 같아요. 

◇ 이철희> 여쭤볼 게 많은데 그나저나 아까 좀 전에 그 얘기가 나왔습니다만 우크라이나의 젤렌스키를 교체할 수는 있어요? 미국이. 방법은 있어요?

◆ 신범식> 그건 사실 내정 간섭에 해당되니까 미국으로서도 굉장히 조심스러운 건데 사실 미국이 마음을 먹으면 젤렌스키를 굉장히 궁지에 넣을 수 있다라고 생각할 수도 있겠죠. 그렇지만 현재 트럼프 대통령이 젤렌스키를 그렇게 박대하고 그럴수록 젤렌스키의 지금 지지율이 또 이렇게 4%, 8%, 이렇게 올라가고 있다라는 얘기가 또 나오니까 사실은 그것도 미국이 이렇게 확신할 수 있는 이야기는 아니겠죠. 

◇ 이철희> 보다 근본적인 질문이요. 트럼프는 왜 이렇게 푸틴, 러시아와 저렇게 다시 화해, 밀착하려고 하는 거예요? 

◆ 신범식> 결국은 국제 정치 전환기에 트럼프 2기 미국이 지향하는 점은 사실은 이제는 미국이 패권국으로 이것저것 다 이렇게 끌어가면서 우리가 하지 않겠다. 우리가 하고 싶은 것은 여러 강대국이 있다는 걸 인정하는데 그중에서 우리가 1등이어야 한다. 그러기 위해서는 중국도 견제하고 그다음에 미국이 지금 가지고 있는 국내 산업 생산력 올리고 그다음에 기축통화 안정화시키고 재정을 안정화시키고 이런 여러 가지 과제들이 있잖아요. 이 과제에서 러시아와 관계를 정상화함으로써 얻어지는 이익이 크다. 그렇기 때문에 지금 이 전쟁을 끝내는 것도 중요한 목표이지만 미국이 러시아와의 정상적인 관계를 회복하는 것이 트럼프 대통령의 어떤 자기 숙제들을 해나가는 데 있어서 굉장히 중요한 자산이 될 겁니다. 거기에 굉장히 적극적인 거죠. 

◇ 이철희> 그게 중국을 압박하는 데...

◆ 신범식> 중국을 압박하기도 하고 지역 질서에 있어서 오늘 주제는 아닙니다만 예를 들어서 동북아 세력 균형을 변동해서 중국을 좀 이렇게 견제를 하려면 북한을 결국은 풀어야 되는데 러시아가 굉장히 긍정적인 역할을 할 수 있으니까요. 이런저런 그다음에 핵 군축, 그다음에 글로벌한 문제 그다음에 기축 통화에 있어서도 이 러시아가 하고 있는 브릭스 중심으로 해서 뭔가를 이렇게 기축 통화를 흔들려는 움직임도 제어하고 굉장히 다용도로 활용할 수 있는 카드인 거죠. 트럼프에게 러시아가.

◇ 이철희> 끝으로 잠깐 말씀하시긴 했습니다만 푸틴이 그러면 미국하고 북한 간의 어떤 회담, 협상, 이런 걸 주선할 수도 있어요?

◆ 신범식> 굉장히 적극적으로 할 가능성이 있고요. 사실은 이번 광물 협정 잘 되고 그렇게 됐을 경우에는 아마 들려오는 소식으로는, 소식통들에 의하면 트럼프 대통령이 5월 9일 러시아의 전승절 행사에 참여할 수 있는 가능성, 이런 것들이 좀 흘러나왔거든요. 그러니까 그때 또 김정은 위원장의 방러 같은 것들을 생각한다든지 여러 가지 구도에서 러시아가 북한과의 다리를 놓거나 북한을 지지하고 적극적으로 나서도록 격려하고 하는데 중요한 역할을 할 수 있을 것이라고 기대가 되는 거죠. 

◇ 이철희> 우리는 어떻게 해야 됩니까? 그럼.

◆ 신범식> 그러니까 지금 우리는 미국과 같이 행보를 맞추는 게 굉장히 우리한테 중요한 일인데 미국이 어떻게 변화하고 있는지, 트럼프 2기 미국이 정말 원하는 게 뭔지에 대해서 좀 현실적으로 잘 파악하는 게 중요한 것 같아요. 그런데 이게 우리가 지금까지 왔던 어떤 정서도 있고 그다음에 우리가 우크라이나에 대한 연민과 동정ㅈ들이 분명히 있기 때문에 분명히 이걸 유지하면서 인도주의적인 도움도 주고 같이 지지하고 해야 되지만 그런데 우리의 또 안보와 운명을 위해서 어떻게 이 미국의 움직임을 잘 동조하면서 우리 이익을 확보할 것인가, 이게 굉장히 중요한 과제가 되는 것 같습니다. 

◇ 이철희> 알겠습니다. 묻고 싶은 거 많은데 시간이 다 돼 버렸습니다. 서울대학교 정치외교학부 신범식 교수 모시고 국제 현안 좀 짚어봤습니다. 고맙습니다. 

◆ 신범식> 고맙습니다.