프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김수현 (전 청와대 정책실장)
신간 '부동산과 정치'…文정부 집값실패 반성문
통계 조작? 들어본 적도, 상상해본 적도 없다
집값, 검색만 해도 나오는데…조작할 이유없어
통계 보고, 동향자료 성격…시장상황 시급했다
감사원, '정치감사' 오해받을만한 인상 흘려
‘문재인 정부는 집값을 못 잡았다.’ 이게 누구의 말인고 하니 문재인 정부 부동산 정책의 설계자, 책임자 중에 한 분이라고 할 수 있는 청와대 김수현 전 정책실장의 말입니다. 최근에 책을 한 권 펴냈는데요. 문재인 정부에서 자신이 펼쳤던 이 부동산 정책에 대한 회고, 성찰, 항변, 이런 것들이 담겨 있습니다. 김 전 실장은 최근 감사원이 지목한 통계 조작 의혹의 당사자 가운데 한 분이기도 합니다. 감사원이 검찰에 수사 의뢰한 22명 가운데 1명이죠. 94차례 통계 조작이 있었다는 발표 후에 당사자가 이렇게 인터뷰에 나선 건 아마 오늘이 처음일 겁니다. 청와대 김수현 전 정책실장 지금부터 직접 만나보겠습니다. 실장님 어서 오십시오.
◆ 김수현> 안녕하세요.
◇ 김현정> 책 제목이 부동산과 정치.
◆ 김수현> 예.
◇ 김현정> 여기 보니까요. 책 표지에 국회의사당을 아파트가 다 둘러싸고 있어요. 이게 무슨 그림인가 했더니.
◆ 김수현> 맞습니다.
◇ 김현정> 무슨 의미입니까? 책의 이 제목은.
◆ 김수현> 일종의 국회의사당이 정치를 상징하는 공간이라면 결국 부동산 문제가 우리는 일반적으로는 가장 객관적이고 또 가장 합리적으로 정책이 결정되어야 한다고 다 생각하고 또 그렇게 믿고 있는데 현실에서는 어쨌든 정치의 영향, 또 일종의 정치 프레임의 공방전 속에 놓여 있게 됩니다. 그러면서 어쨌든 정책이 좀 왜곡되거나 변질될 수도 있다. 그런 문제를 제 책 제목에 담았습니다.
◇ 김현정> 부동산 정책이 정치에 둘러싸여 있다.
◆ 김수현> 예, 안타깝게도. 그래서 안 된다고 하면서도 현실은 그게 우리가 그동안 봐왔던 정책의 상황이었습니다.
◇ 김현정> 아까 제가 읽어드린 첫 문장이요, ‘문재인 정부는 집값을 못 잡았다’. 이건 아프지만 실패를 인정하시는 겁니까?
◆ 김수현> 그렇습니다. 제가 문재인 정부에 몸을 담았던 사람이고 또 부동산 정책에 깊게 관여했던 사람으로서 이런 표현을 쓴다는 게 어떤 의미인지 잘 알고 있습니다. 그런데 그것 때문에 사실 국민들이 크게 실망, 분노, 좌절하기도 했고요. 그래서 모두 다 이렇게 해야 된다, 저렇게 해야 된다, 공급 때문이다, 아니다, 세금 때문이다, 논란을 벌였던 게 사실이지 않습니까? 그런데 작년 초부터 미국이 금리를 올리기 시작하니까 어느 날 갑자기 집값이 폭락하기 시작했습니다. 지금은 또 다시 조금 반등하고 있습니다마는 급격히 떨어지면서 그 전까지 도대체 집값이 왜 오르고 또 어떻게 하면 집값을 잡을까 하는 한국사회의 그런 논쟁, 논란들이 갑자기 사라져버렸습니다. 그냥 금리 때문이다. 이렇게 문제가 덮여 버렸는데요. 그래서 사실 제가 집값을 못 잡은 주제에 이렇게 책을 내고 또 방송에 나오기로 결심했던 이유는 문재인 정부가 집값을 못 잡은 이유를 우리가 어떻게 제대로 보느냐에 따라서 한국사회 발전에도 중요한 영향을 주겠다. 그래서 이게 그냥 금리 때문이었다 하고 이렇게 그냥 덮어버릴 사안이 아니다. 그동안 그렇게 논쟁을 벌이고 정치권에서 말하자면 서로 공격해 왔던 일들을 우리가 제대로 성찰할 필요가 있다. 그런 뜻에서 일종의 면목이 없는 일이죠, 제 입장에서는. 그러나 저부터 우선 얘기를 시작해서 한국 사회가 이 문제에 대해서 좀 깊게 성찰했으면 좋겠다 하는 바람으로 책을 냈습니다.
◇ 김현정> 화두를 던지신 거네요.
◆ 김수현> 화두라기보다 일단 제 반성문을 내고요. 그다음에 한번 얘기해 보자는 겁니다.
◇ 김현정> ‘죄송합니다. 부동산 정책 실패했습니다. 제가 죄송합니다’. ‘하지만 그냥 이렇게 제가 죄송하다 하고 넘어갈 일이 아니라 왜 실패했는가에 대해 꼼꼼히 따져봅시다’ 라는.
◆ 김수현> 맞습니다.
◇ 김현정> 따져보죠. 그러면 따져보죠. 지난 5년 돌아봤을 때 정말 이 집값을, 부동산을 못 잡은 가장 결정적인 원인은 뭐였다고 보세요?
◆ 김수현> 우리나라만 못 잡았던 게 아니고요. 전 세계가 못 잡았습니다. 그런데 제가 이렇게 말씀드리면 또 다른 나라 핑계 대는구나 하시겠는데 결국 우리나라의 집값이 오르는 이유가 우리만의 이유가 있을 수 있고 전 세계적인 이유가 있을 수 있고 그렇지 않겠습니까? 그러니까 그 원인과 구조를 봐야지 짚을 수 있는데 결국 길게 가자면 2008년 세계 금융위기 뒤에, 말하자면 경제를 회복시키려고 돈을 풀었던 것. 플러스 예기치 못했던 코로나19가 터지면서 2020년부터 전 세계가 돈을 상상할 수 없을 규모로 풀어버렸습니다. 그런데 이 돈이 생산적인 데 들어간 것이 아니고 결국은 부동산이나 자산시장으로 몰려갔던 거거든요. 그래서 이런 조건을 기본적으로 이해해야 된다. 저는 다만 그렇더라도 우리 정부가 그럼 면죄부를 받을 수 있느냐 저는 없다고 봅니다. 왜냐? 우리는 여기에 하나 더 나쁜 조건이 붙는데 전세 제도입니다. 갭 투자가 가능한 구조를 가지고 있습니다. 그러니까 웬만큼 금융을 옥죄지 않고서는 말하자면 집값의 20~30%만 빌리면 집을 살 수 있는 나라이기 때문에 그래서 제가 진단한 핵심은 결국 과잉 유동성 문제를 특히 2020년 초부터 2021년 중순까지 약 1년 반 동안 제대로 관리 못했던 것, 그것이 가장 큰 원인이고 또한 책임이라고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 그렇게 일단 진단을 정책의 책임자로서 하고 계시다. 이건 굉장히 귀담아 들을 부분입니다. 중요한 부분인데, 감사원이 이번에 지적한 건 부동산 정책 왜 실패했느냐, 왜 성공했느냐, 그런 문제가 아니고 그 부분을 떠나서 실패를 덜한 것처럼 보이기 위해서 즉 실패를 감추기 위해서 5년간 최소 94차례. 94회에 걸쳐 통계를 조작했다라는 부분이거든요. 실장님 이 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 김수현> 글쎄요, 오늘 제 책 소개보다는 아마 그게 더 궁금해서 저를.
◇ 김현정> (웃음) 둘 다 궁금합니다.
◆ 김수현> (웃음) 초청했으리라고 봅니다. 사실 그 대답을 드리기가 참 조심스러운 게 두 가지 때문입니다. 첫 번째는 내용을 모릅니다.
◇ 김현정> 내용을 모르신다고요?
◆ 김수현> 그러니까 감사원이 그렇게 발표를 했는데 그 발표된 내용 외에 적어도 저의 재임 기간에 무슨 숫자를 조작한다든가 뭔가 왜곡시키는 일이 벌어진다는 상상을 해본 적도 없고 들어본 적도 없습니다. 그게 첫 번째고 그래서 저는 기본적으로 내용을 모르고 두 번째, 제가 수사 의뢰됐다고 하는데 사실 그것도 언론을 통해서 들은 이야기입니다.
◇ 김현정> 그렇습니까?
◆ 김수현> 저한테 통보된 것도 없고.
◇ 김현정> 감사원에서는 아무 공지가.
◆ 김수현> 그렇습니다. 그런데 수사 의뢰됐다고 가정을 하고 말하자면 곧 수사를 받게 될 사람이 방송에 나와서 저는 무관한데요라고 말하는 것이 도리도 아닐 뿐만 아니라 이게 나중에 형사적 문제가 될 수도 있어서 참 조심스럽습니다. 그럼에도 불구하고 이 말씀은 저는 분명히 드릴 수 있을 것 같은데 문재인 정부의 정책 책임자들이 왜곡된 수치로 정책을 수립하거나 왜곡된 수치로 국민들을 속이려 한 적이 없습니다. 이건 저는 분명히 말씀드릴 수 있다고 봅니다.
◇ 김현정> 거기서 말씀하시는 그 사람들은 어디까지의 사람들인가요?
◆ 김수현> 글쎄, 그게 논란이에요. 감사원 발표에 보면 그냥 이른바 BH. 요즘은 쓰지 않는 표현입니다마는.
◇ 김현정> 청와대, 블루하우스.
◆ 김수현> 청와대와 국토부가 압력을 가했다 했는데 사실 BH라는 범주 안에는 대통령부터 행정관까지가 되어 있거든요. 그게 아마 기자들도 감사원에 물어본 것 같아요. 도대체 누구냐, BH가. 그런데 적어도 제가 생각하는데 정책 결정의 책임자라고 할 수 있는 예를 들면 저 같은 사람 또 저 같은 사람들이 아마 고발되었다고 합니다. 정책실장 4명 전원이 고발되었다고.
◇ 김현정> 5년 동안 정책실장이 4명 있었는데 다 고발됐어요.
◆ 김수현> 고발이라기보다 정확한 용어로는 수사 의뢰되었다고 언론에 봤습니다. 저도 아직 통보받지 못했습니다마는. 적어도 그분들은 그런 식으로 하지 않았으리라고 저는 믿고 있고요. 만약 그 부분에 제가 부끄러운 일이 있었다면 제가 이렇게 방송에 나왔겠느냐. 그다음에 약간 더 구체적으로 그런 일이 일어나기가 참 어렵다는 말씀을 드리고 싶은 게 우리나라에는 부동산 통계가 30종류가 넘습니다. 그다음에 세계에서 유일하게 주간 가격 동향을 일주일에 세 기관에서 발표하는 나라입니다. 그리고 이번에 이른바 왜곡시켰다고 하는 한국 부동산원의 주간 동향이 문제가 되는데 그렇죠. 같은 한국부동산원에서 가장 수치가 높게 나오는 실거래 가격을 동시에 발표하고 있습니다. 즉 같은 부동산원에서 실제 거래된 가격을 한 달에 한 번씩 발표를 합니다. 그게 모든 지수 중에 가장 높은 숫자입니다. 즉 동일한 기관에서 제일 높은 숫자도 발표하고 제일 말하자면 왜곡됐거나 낮다고 하는 숫자도 발표하는 상황에서 과연 그런 조작의 실익이 있느냐. 더구나 국민 누구든 스마트폰으로 1분이면 전국의 어떤 아파트 단지든 가격을 알 수 있는 나라입니다. 포털 사이트에 검색만 하면 가격이 나오게 되어 있습니다.
◇ 김현정> 실익이 없다 조작에 실익이 없다, 이유가 없다?
◆ 김수현> 이유가 없다.
◇ 김현정> 거기서 잠깐만 제가 질문 하나 하고 갈게요. 모든 국민들이 포털 사이트에 들어가서 실거래가를 볼 수 있을 정도로 민감하게 다 알고 있기 때문에 이 논란이 있는 걸 수도 있습니다. 그 당시를 좀 복기해 보면 국민들이 체감하는 집값 상승률과 정부가 발표하는 통계 사이의 괴리가 너무 컸어요. 게다가 김현미 국토부 장관이 2020년 7월에 이렇게 말했죠. 문재인 정부 출범 이후 3년간 서울 아파트값이 11% 올랐다. 그랬더니 국민들이 아니 11%밖에 안 올랐다, 지금 얼마나 올랐는데요, 이게 말이 됩니까? 이렇게 해서 사실은 논란이 시작이 됐거든요.
◆ 김수현> 안타깝습니다. 사실은 아마 장관께서도 여러 수치 중에 그 수치를 발표하신 것 같은데 정부가 발표하는, 정확하게는 한국부동산원이 발표하는 실거래가도 있습니다. 그건 훨씬 높은 수치로 나오거든요.
◇ 김현정> 그럼 김현미 장관이 다른 수치, 그러니까 조금 낮은 수치를 채택했기 때문에 벌어진, 조작이 아니라.
◆ 김수현> 그걸 아마 발표하게 된 것 같죠. 그러니까 지금 그 30개의 부동산 관련 여러 통계들 중에서 하나가 말하자면 집중적으로 왜곡됐다 하는 이야기거든요.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 김수현> 그래서 그렇다고 해서 그 하나가 왜곡 실제로 됐다면 저는 책임이 상당히 있다. 또 누군가 책임을 져야 한다.
◇ 김현정> 하나라도 왜곡됐다면.
◆ 김수현> 당연히 왜냐하면 저희가 여러 통계들이 있고 그 통계가 왜냐하면 방법론이 다르고 표본이 다르기 때문에 수치가 다르다는 것은 전문가들은 다 이해하고 있습니다. 다만 아무리 낮게 나오는 수치라 하더라도 그걸 인위적으로 왜곡을 지시했거나 요구했다면 그건 응분의 책임을 저는 져야 한다고 봅니다. 그러나 저는 그렇게 믿고 싶습니다. 94차례, 실무진들 사이에 저게(발언이) 있었다고 하는데요. 실제로 이 주간 동향이라는 게 굉장히 불안정한 통계입니다. 그야말로 동향 통계이지 말하자면 확정 통계로 보기 어려운 여러 요소들을 가지고 있고 그럼에도 정부에서 그걸 이용하는 이유는 흐름을 알 수 있기 때문입니다.
◇ 김현정> 제가 조금만 구체적으로 그럼 질문을 드려볼게요. 그러니까 시중에 나오는 반론들입니다. 감사원은 증거가 다수 확보됐다. 특히 이 문제를 처음 제기한 곳이 한국부동산원 노조다. 노조에서 우리가 이런 자꾸 압박을 받는다 하면서 문제가 제기된 거다, 이렇게 얘기하면서 그들이 주고받은 메신저 내용, 녹취록 이런 걸 확보했대요. 예를 들어서 부동산원 직원들이 국토부로부터 이대로 가면 저희 라인 다 죽습니다. 마이너스 변동률로 부탁드리면 안 되겠습니까? 이런 거 받았고. 제대로 협조하지 않으면 조직과 예산을 날려버리겠다 이런 걸 다수 받았다는 거거든요. 그러면서 제보가 왔다는 거예요.
◆ 김수현> 저도 깜짝 놀랐습니다, 사실은. 그런데 이게 또 방송에서는 제가 놀랐다는 게 저는 몰랐고 부인한다. 이렇게 또 될까 봐 혹시 수사 의뢰받은 검찰에서 참작해 주시기 바랍니다. 이건 우리 진행자께서 돌발 질문을 하신 건데요. 실제 몰랐고요. 다만 저는 그럼에도 그 상황을 좀 변호하고 싶습니다. 왜 변호하고 싶냐 하면 이 주간 동향이라는 통계 자체가 말하자면 거래가 거의 없는 상황에서 표본 전국에 한 3만 개를 놓고 가격이 얼마나 변했나, 이걸 따져보는 건데 부정확할 소지를 기본적으로 안고 있습니다. 그러다 보니까 아마 제 짐작에는 또 저는 또 그렇게 믿고 싶습니다마는 공무원들이 이게 정확한 게 뭔지를 파악하는 과정에서 좀 부적절한 언행이 있었을 수는 있겠지만 그 본질은 저는 왜곡이 아니리라고 믿고 싶습니다. 그럼에도 불구하고 그런 부적절한 일이 있었다면 설령 제가 몰랐다 하더라도 저는 그에 대한 상응하는 책임이 있다면 저는 져야 되고 또한 국민들께 어쨌든 이런 일로 뭔가 불신을 야기시킨 것에 대해서도 저는 마치 문재인 정부가 집값을 못 잡은 데에 대해서 제가 사과드리는 또 사죄하는 것처럼 이 상황에 대해서도 저는 참 안타깝고 또한 죄송한 마음을 전하고 싶습니다.
◇ 김현정> 국토부 직원들과 부동산원 직원들 간의 대화 내용은 그런 거였고 청와대와 직접적으로 연결된 건 뭐가 있었냐면 한국 부동산에서 작성 중인 통계 자료는 원래 공개하지 않는 게 원칙인데 청와대가 이 자료를 중간에 부동산원한테 요구했다는 거예요. 이걸 감사원이 발표했습니다. 실제로 자료를 미리 받아봤다. 이 부분은 어떻게 알고 계십니까?
◆ 김수현> 그건 명백히 저도 해당되는 문제입니다. 저도 아는 문제이고 그래서 조심스럽긴 합니다마는 저는 설령 제가 수사 대상이 되더라도 같은 말씀을 드릴 텐데 저희는 동향 자료로 봤습니다. 시장이 급박하게 돌아가는데 저희가 현장의 중개사들을 다 만날 수가 없지 않습니까? 그런데 부동산원에는 전국의 조사원들이 사실상 배치되어 있는 셈이니까 지금 현장이 어떻게 돌아가냐 그걸 중간에 한번 받아본 개념으로 이해를 했고 그와 관련해서 이게 불법이라거나 이래서 안 된다는 이야기를 저는 보고받은 적은 없습니다.
◇ 김현정> 즉 원칙이나 관습적으로 그렇게 되고 있더라도 그것이 불법은 아니었기 때문에 시장이 급변하는 상황 속에서 체크할 필요가 있었다, 이런 말씀으로 이해하면 될까요?
◆ 김수현> 글쎄, 불법이다 아니다를 제가 지금 방송에서 말씀드리는 건 부적절한 것 같고요. 다만 저희가 그 자료를 받아본 취지는 도대체 상황이 어떻게 되냐. 이 시장이 급등하고 있는데 더구나 아시겠지만 인수위 없이 출범했던 정부였기 때문에 그런 점이 있었습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이게 좀 실장님 보시기에는 전 정부 죽이기, 어떤 그런 차원에서 벌어지는 일이라는 그런 생각도 드세요? 그런 의심도 드세요?
◆ 김수현> 뭐 그렇게 정치적 발언은 하지 않겠습니다. 오늘 문재인 정부를 사죄하러 온 마당에. 그러나 지금 전 정부 주요 인사들이 너무나 많이 수사를 받고 있고 또 재판을 받고 있습니다. 그런데 저는 이게 정치적인 역할을 하신 분들이 수사와 압박을 받는 것은 그럴 수도 있다. 그래서는 안 되지만. 그러나 공무원들이 적극적으로 일을 했다는 이유로 너무나 많이들 고생하고 있습니다. 이거야말로 윤석열 정부에도 크게 장애가 될 겁니다. 지금 윤석열 정부가 싸울 대상은 전 정부가 아니고 바로 이 심각한 경제 상황입니다. 그 말씀을 드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 문재인 대통령이 이번에 수사 의뢰가 되거나 그러지는 않았지만 결국 몸통은 그쪽을 겨눈 거 아니냐, 이런 얘기도 막 나와요.
◆ 김수현> 저는 그런 인상을 흘리고 있기 때문에 이거야말로 정치 감사라고 확신합니다. 그냥 감사는 감사대로 하시면 되는데 왜, 누군가 BH 또 언론에 계속 흘려서 대통령, 이런 식으로 분위기를 만드는 것 자체가 정치 감사의 오해를 받기에 적절하다 적합하다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이제 한 40초 남았는데 윤석열 정부의 부동산 정책에 대한 평가를 40초 안에 들을 수는 없을 것 같고.
◆ 김수현> 이 말씀은 드리겠습니다.
◇ 김현정> 뭡니까?
◆ 김수현> 문재인 정부 정책 그렇게 비판하셨죠? 쉽지 않다는 거 아실 겁니다. 그러면 제발 이념 타령하지 마시고요. 실질대로 접근하시면 됩니다.
◇ 김현정> 점수를 주신다면 A, B, C, D.
◆ 김수현> 안 매기겠습니다.
◇ 김현정> (웃음)점수 책정 불가?
◆ 김수현> (웃음)아닙니다.
◇ 김현정> 여기까지 말씀듣죠. 실장님 고맙습니다.
◆ 김수현> 예, 고맙습니다.