프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 실장)
文-이재명 문병, "똘똘 뭉치자" 발언까진 없어
"가결 땐 정치생명 끝" 이재명 의중으로 읽혀
文 보수-진보 편가르기, 尹 '이념'에 정면충돌
체포안 나비효과…민주 진영에 '이재명의 강'
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한눈에 읽어드리는 시간입니다. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 너무 많은 일이 한꺼번에 벌어지는 요즘이어서 부지런히 분석해 봐야 될 것 같아요, 실장님. 우선 첫 번째로 분석할 장면. 문재인 전 대통령의 이재명 대표 병문안. 사실 병문안 안 갈 수도 있다는 전망이 친문계 인사들 사이에 전날까지도 나왔었어요. 나왔는데 결국 갔습니다. 가서 말한 건 아까 들려드렸고 왜 가기로 결정했을까. 왜라고 생각하세요?
◆ 윤태곤> 아니, 그러니까 문 대통령이 이 일정 때문에 일부러 서울에 왔다 그러면 정치적 의미를 엄청나게 부여할 수 있겠죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 원래 정해져 있었던 일정 때문에 왔는데 여기를 안 가면 그것도 또 정치적 의미가 있는 거 아니겠습니까? 그러니까 행사를 하기 전에 이렇게 갔기 때문에 좀 정치적 의미를 극소화, 어느 쪽으로든 좀 줄였다. 그런 느낌은 들어요.
◇ 김현정> 잠시만요. 윤태곤 실장이 보시기에는 어제 문재인 대통령이 병문안을 가서 손을 잡고 ‘이럴 때 힘을 모아 달라’ 이런 이야기 했는데 ‘진정성이나 결기 충분히 보였거든요’ 하면서 ‘혼자 몸이 아니시다. 같이 싸우자’라는 의미를 넣었는데 그럼에도 불구하고 윤태곤 실장 보시기에는 의미를 극소화했다?
◆ 윤태곤> 그러니까 예컨대 양쪽에서 보고 있었을 거 아니겠습니까? 이재명 대표의 우호적인 쪽하고 비판적인 쪽 양쪽에서 다 보면서 문 대통령이 우리 쪽에 힘을 실어주기를 이렇게 바랐을 거 아니에요. 그 양쪽에다가 좀 여지를 주지 않는. 도리를 다 했다. 그런데 뭔가 예를 들어서 민주당이 우리 이재명 대표를 중심으로 똘똘 뭉쳐야 된다라는 정도의 발언까지는 안 나왔잖아요.
◇ 김현정> 안 나왔죠. 그 부분을 주목하신다. 그럼 부결을 권하는 메시지라고 특히 친문계 의원들한테 부결을 권하는 메시지라고 많이들 해석하시는데 그것도 그렇게까지 안 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이런 거겠죠. 문 대통령의 발언은 조금 이렇게 항상 여백이 있는 편인데 해석할 여지를 양쪽에다 다 주는 거겠죠. 이걸 보고 어떤 사람들은 부결 권유한 거다라고 하는 사람도 있고 어떤 사람들은 단식 중단만 이야기했지 특별한 이야기 더 한 게 있냐라고 볼 수도 있는 거고요.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 이재명 대표를 만나고 문재인 전 대통령이 나오는데 병원을 나오는데 이른바 개혁의 딸로 불리는 분들. 이재명 대표 강성 지지층과 마주칩니다. 문재인 출당, 문재인 출당 이런 푯말 시위가 있었어요. 저는 이거는 조금 이게 뭐지 싶었는데 이 대표 병문안을 오는, 좋은 뜻으로 왔는데 왜 출당을 저분들이 외치실까, 이거는 도대체 어떤 행간일까.
◆ 윤태곤> 그건 제가 그 사람들을 잘 모르겠는데 이런 거겠죠. 이른바 비명계로 불리는 사람들의 다수가 친문계하고 교집합이 있다. 그런 부분 때문 아니겠습니까? 예컨대 이낙연 전 대표한테도 출당 이야기 하는 사람들 많고 해외 강연장까지 따라가 가지고 그랬는데 거기에 같은 맥락이겠죠. 그런데 이게 좋은 거냐 유리할 거냐는 모르겠어요. 이게 이런 압박을 넣으면 이제 굴복할 거냐, 오히려 반작용 반감이 더 커질 거냐 후자가 더 크지 않을까요?
◇ 김현정> 그러니까 이재명 대표 마음을 지지자들이 너무 몰라준 거 아니냐 이런 얘기도 어제 나오던데 아무튼 저 장면이 당 안에서의 어떤 화학적 결합이 아직 덜 된 상태인가, 이런 지지자들 사이에.
◆ 윤태곤> 화학적 결합으로 설득과 대화, 토론이 아니라 이렇게 좀 힘으로 하려는.. 제가 더민주혁신회의라고 여러 번 이야기했지 않습니까? 거기 강위원 사무총장, 얼마 전에 이재명 대표 특보도 됐는데 끝까지 색출해서 정치 생명을 끊어놓겠다.
◇ 김현정> 그거는 한번 들어볼게요. 어제 이 부분도 주목할 만한 부분이었어요. 체포 동의안 표결이 어떻게 될까를 지금 다들 주목하는 상황에서 강위원 사무총장. 이분이 더민주혁신회의라는 원외인사 모임의 사무총장인데 그냥 사무총장이어서 주목하는 게 아니라 이재명 대표 측근입니다. 이재명 대표 측근인데 어제 유튜브에서 이런 말을 했습니다.
★ 강위원 더민주혁신회의 사무총장 / 이번에 가결표 던지는 의원들은, 이런 표현이 좀 과격합니다. 끝까지 추적 색출해서 저는 당원들이 그의 정치적 생명을 끝낼 것이라고 생각합니다. 두려워할 줄 알아야 됩니다.
◇ 김현정> 어제 이른바 친민주당 유튜브로 불리는 곳에서 저런 발언이 공개적으로 나왔습니다. 이런 분위기, 그러면 결국은 이른바 비명계 의원들 혹은 중간지대에 있는 의원들한테는 큰 압박이 될까요?
◆ 윤태곤> 두 가지가 다죠. 압박과 반감. 그리고 저 강위원 사무총장이 사람들이 다 각자의 생각이 있고 언로가 있으니까 다 자기 생각을 이야기할 수 있을 것인데 아까 말씀드린 직함이 지금 더민주혁신회의 사무총장인 것도 있고 지금 보면 더민주혁신회의에서 이야기한 것들이 거의 당에 받아들여지는 것들이 있거든요. 여기서 탄핵하자 그러면 탄핵 추진, 해임 건의안 하자 그럼 해임 건의안 이렇게 가고 있는 것도 있고 이재명 대표 특보이기 때문에 그럼 난 개인적 이야기일 뿐이다라고 말하겠지만 누가 그렇게 받아들이지 않는 거잖아요.
◇ 김현정> 지금 단식하는 이재명 대표의 뜻, 이재명 대표의 입으로 인식되겠죠.
◆ 윤태곤> 이 진영의 의중이 담겨 있다. 그렇게 받아들이는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 끝까지 색출해서 정치 생명을 끊어놓겠다라는 저 정도의 워딩은 정치인들한테는 두려울 것 같긴 해요.
◆ 윤태곤> 그렇죠, 이게 상대방 상대 당을 향해서도 그런 말 잘 안 하는데 물론 이런 건 있죠. 민주당 지지자들이 국민의힘 의원 정치 생명을 끊어놓기가 어렵지 않습니까? 그러니까 우리 편이니까 끊어놓을 수 있다라는 식의 이야기죠.
◇ 김현정> 이제 부결, 이런 분위기 속에서 부결이냐 가결이냐 이야기 잠시 후에 하고 일단 문재인 전 대통령 동선을 조금만 더 따라가 볼게요. 어제 이런 상황 속에서 병원을 나온 다음에 문재인 전 대통령 행사장으로 갔습니다. 9.19 평양공동선언 5주년 기념행사. 여기에서 나온 축사 메시지가 또 강렬했어요. 들어보시죠.
★ 문재인 전 대통령 / 구시대적이고 대결적인 냉전 이념이 우리 사회를 지배할 때 이어달리기는 장시간 중단되곤 했습니다. 그럴 때면 남북관계는 파탄 나고 평화 대신 군사적 긴장이 높아졌습니다. 안보는 보수정부가 잘한다, 경제는 보수정부가 낫다, 이런 조작된 신화에서 이제는 벗어날 때가 되었다는 것을 마지막으로 강조하고 싶습니다.
◇ 김현정> 저는 이념이라는 단어와 조작이라는 단어가 귀에 꽂혔습니다. 특히 조작된 신화. 문재인 전 대통령의 말하는 스타일, 그 어법에서 저는 좀 벗어난 것 같았거든요. 일부러 저 단어를 쓴 것이 아닌가라는 생각을 하게 하는, 조작을 특별히 강조한 부분.
◆ 윤태곤> 저는 어제 문 대통령 이야기 들으면서 문 대통령이나 이른바 친문계 입장에서는 지금 현 정부가 우리한테 과하게 또 부당하게 압박을 가하고 있다라고 생각하니까 거기에 대해서 맞받아칠 수 있다고 생각하는데 제가 귀에 들어왔던 건 이런 거였어요. ‘이어달리기’라는 표현이 대한민국 전체 이어달리기가 아니라 문민정부 이후에 이야기하면서 김대중, 노무현, 문재인 정부는 잘했고 다른 정부보다 이렇게 높았다. 그러면 윤석열 정부가 잘못했다를 넘어서 가지고 이명박, 박근혜, 윤석열은 부족하고 잘못했고 김대중, 노무현 나는 잘했다, 이런 식의 쫙 나누어버린 거잖아요. 그러니까 윤석열 대통령이 이야기하는 이념이 중요하다. 여기에다가 맞받아치기로 정면 맞받아치기로 나서는 것 같아요.
◇ 김현정> 윤석열 대통령이 최근에 이념, 제일 중요한 게 이념이다라든지 이런 또 통계 조작 의혹, 문재인 정권 통계 조작 의혹을 감사원이 들고 나온 부분이라든지 이런 것에 대해 조목조목 비판한 거, 조목조목 맞받아친 거네요. 문재인 대통령이.
◆ 윤태곤> 조목조목이라기보다 크게 봐도 그런데 가만 보면 윤석열 대통령 말이 되게 세지만은 5.18은 다 간다든지 노무현 대통령에 대해서는 긍정적으로 이야기한다든지 이런 건 있었단 말이에요. 사실 보면. 김한길 국민통합위원장 같은 경우도 있고 박주선, 김동철, 이런 분도 지금 한전 사장 시키고 윤 대통령은 이념 이야기를 세게 하면서 문재인 정부하고 김대중, 노무현 정부를 조금 분리시키려고 하는 게 보이는데 문재인 대통령은 아니다라고 하는 우리 편, 저쪽 편 이렇게 크게 나누는 것 같아요.
◇ 김현정> 그런 모습을 어제 읽으셨군요. 어쨌든 문재인 전 대통령이 어제 강한 메시지들, 특히 윤 대통령. 윤석열 정부에 대한 강한 메시지들을 내놓았던 것 여러분 좀 유념해서 보시면 될 것 같고요. 그래서 그리하여, 그리하여 21일 정치권의 운명의 날이 왔습니다. 민주당의 운명의 날이기도 하고요. 가결이냐 체포동의안 부결이냐 뚜껑은 열어봐야 알겠습니다만 어느 쪽의 가능성을 높게 보세요?
◆ 윤태곤> 그건 저는 모르겠고 우리가 지금 이야기할 수 있는 건 이건 이야기할 수 있겠죠. 이재명 대표의 의중이 뭐냐, 의지가 뭐냐. 제일 중요한 것은 이재명 대표의 의지였단 말이에요. 그게 지난 7월입니까? 교섭단체 대표 연설에서 나 이렇게 내려놓겠다 이야기를 했잖아요.
◇ 김현정> 불체포 특권 내려놓겠다.
◆ 윤태곤> 그러니까 이재명 대표가 여전히 그걸 견지하면서 이재명 대표가 검찰 조사받고 나서 증거 하나도 없다. 뭐 그런 이야기 했어요. 그러면 증거가 하나도 없으니까 내가 당당하게 나가서 내 말을 지키고 뭡니까? 영장실질심사에서 이기고 돌아오겠다라고 하면 그거를 누가 어떻게 하겠습니까? 그런데 이재명 대표가 그 부분에 대해서 말이 없고 오늘 단식을 하고 있는데 내일까지는 하시지 않겠어요? 그러면. 내일 저기라고 한다면 21일날 한다면. 그리고 강 의원 이런 분들 이야기하고 있고 이재명 대표는 현재로서는 길고 구체적인 메시지를 내놓을 수는 없는 상황이잖아요. 그냥 누워 계실 거 아니에요, 내일까지는. 그럼 현재 이재명 대표의 의중은 본인은 아무 말을 하지 않는데 측근들하고 가까운 사람들은 다 이거 부결시켜야 된다라고 대리인들은 말하고 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그럼 저희가 볼 때는 이 사람의 의중은 이거구나는 알 수 있죠. 그러니까 이걸 받아서 의원들이 어떻게 행동을 할지는 저도 잘 모르겠습니다마는 제일 중요한 이재명 대표의 의중은 밝혀졌다. 그럼 제가 지난주에도 그 말씀드렸는데 이 대표가 교섭단체 대표 연설할 때랑 지금의 본질적 차이가 뭐냐. 법무부 장관이 바뀌었냐 검찰이 바뀌었냐. 똑같다. 그런데 하나가 바뀐 게 있죠. 단식하는 거.
◇ 김현정> 단식하죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 방탄 프레임이 있을 수밖에 없다는 거죠. 그러니까 방탄 프레임하고 부결시키는 거하고는 같은 겁니다. 그러니까 어떤 민주당의 이재명 대표 지지자들은 저들의 아가리에 쳐넣을 수 없어가지고 우리 대표를 보호해야 되고 똘똘 뭉쳐서 가결한 사람들 끝까지 정치생명 끊어놓겠다라고 말하는 거하고 방탄 단식이다라고 말하는 거하고 제가 늘 그런 말씀드리지만 표현은 달라서 그렇지 같은 실체라는 거죠.
◇ 김현정> 같은 맥락이 되는 것이다. 그러면 지금 윤태곤 실장은 가결이다 부결이다 똑부러지게 전망은 안 하시지만 다들 부결 가능성이 높은 분위기라고 얘기하고 있잖아요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이재명 대표의 의지가 제일 중요한데 그 의지를 명확하게 밝혔고 지금 그런 부결표를 던지려면 이재명 대표의 의중에 반해야 하는 거잖아요. 만약에 이재명 대표가 단식을 안 하고 있었으면 아니, 우리 대표께서 지난번에 말씀도 하셨고 증거도 하나도 없다고 하니까 대표가 이겨서 돌아올 수 있게 우리가 판을 만들어 드리겠다라는 식의 포장이라도 할 수 있겠는데 그 포장은 불가능하게 된 거죠.
◇ 김현정> 부결이 만약 됐을 경우에 그럼 그다음에 분위기는 어떻게 될까. 어떤 분들은 민심에 역풍 불 거다 이러고 어떤 분들은 뭔 역풍 크게 안 불 거다 이러고.
◆ 윤태곤> 아니, 그러니까 이 역풍이 제가 이야기를 잠깐 엉뚱하게 하자면 지금 대통령 지지율 떨어진 게 이재명 대표의 단식 효과 아니냐, 그런 말을 하길래 저는 거꾸로 본다. 이재명 대표가 단식을 하거나 이렇게 각을 안 세우고 있으면 대통령 지지율은 더 떨어졌을 건데 민주당 때문에 오히려 덜 떨어지고 있다. 저는 그런 이야기를 한 적도 있거든요. 그렇게 봐요. 그러니까 민심이 크게 변하겠냐. 하던 모습대로니까인데 만약에 이 부분을 이재명 대표가 전에 약속했던 대로 불체포 특권 포기하고 이렇게 하면 민주당이 반등의 계기를 삼을 수 있는데 별 변화 없다라고 하면 그건 사실상 마이너스라는 거죠.
◇ 김현정> 반등의 계기가 없으면 마이너스가. 이게 지금 추석 밥상 앞이잖아요. 추석 밥상이 차려지는 민심의 용광로가 한번 확 섞이는 그 바로 앞이라는 점은 또 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 과거에 비해서 민심의 용광로 이런 거는 제가 한 2~3년 전부터 많이 떨어졌다라고 말씀드린 것 같은데 사람들이 다시 한 번 평소에 정치 뉴스 꼼꼼히 안 보시는 분들도 볼 수 있는 계기는 되는 거죠. 각자의 생각들을 조금 정리하고 무당층이 생각을 좀 굳이는 추가 어느 쪽으로 기울어지느냐, 아까 제가 말씀드린 게 이 이슈가 없으면 오히려 지금 경제지표도 안 좋고 대통령 말도 험하고 그래서 무당층이 넘어갈 가능성도 있는데 오히려 이게 버텨주는 거. 그리고 제가 시간이 조금 되는지 모르겠는데 노무현 대통령하고 조금 비교를 해보면 이재명 대표가 처음 단식 했을 때는 제일 높은 수위의 기대는 전체 여론들이 좀 와 가지고. 대통령하고 여당을 강하게 압박하는 노무현 대통령 탄핵 했을 때 그때 확 중도층까지 움직였지 않습니까? 그런데 그때하고 여러모로 다른 게 그때 열린우리당이 소수였던 점이 있는 것이고 그리고 탄핵을 했어요.
◇ 김현정> 했죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 확 이제 올라선 거잖아요, 민심이. 그때도 헌법재판소라든지 저도 그때 있었지만 노 대통령이 잘못을 안 한 건 아닌데 이 탄핵할 만큼의 것이냐라고 해서 확 넘어섰는데 그런데 이거는 지금 현재 민주당이 노 대통령 때하고는 다른 거죠. 이걸 스스로 힘이 강해지고 막아서고 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 거대 여당이 지금 단식을 하고 부결까지 시키는 이 상황에 대해 중도가 어떻게 볼 것이냐, 민심 전체가 과연 지지할 것이냐 이 부분에 좀 그렇게 안 보신다 말씀이네요.
◆ 윤태곤> 별로인 거죠. 그러니까 이게 검찰이 과하고 대통령이 잘못했다. 당연하게 그런 분들이 많죠. 그런데 그럼에도 불구하고 이 일을 아까 제가 말씀드린 7월달하고 지금은 다른 거는 이 대표의 단식밖에 없는데 이걸로 이렇게 해서 막아야 될 일인가는 두 개가 항상 같이 가고 있으니까요.
◇ 김현정> 추석 밥상에 다들 모이면 지금 경제가 이거 왜 이래 대통령이 저런 발언하는 거 맞아? 이렇게 막 정권 심판 발언들이 쏟아져야 할 분위기에 오히려 이재명 대표 단식, 부결, 민주당 얘기가 더 많아요. 부정적인 얘기가 많아질 거다.
◆ 윤태곤> 섞여버리는 거죠.
◇ 김현정> 그런 분위기가 된다. 추석 밥상 민심까지 좀 얘기를 해 주셨고요. 한덕수 총리 해임안이 같이 그날 표결되는 게 변수가 되겠습니까?
◆ 윤태곤> 그러니까 총리 해임 건의안이라는 건 되게 큰 거죠, 사실. 헌정사상 몇 번 없는데 제가 볼 때는 이거에 묻혀가는 거잖아요. 그럼 사람들이 잘 알지도 못해요. 1번, 2번인데 1번하고 2번의 차이가 워낙 커가지고 그리고 해임 건의안은 아마 통과되겠죠. 민주당이 찬성하면 통과될 텐데 그 부분에 대해서는 뭐 묻혀가지 않을까, 그런 느낌이 들고 지금 이재명 대표의 가결, 부결, 이런 거 하면 나비효과들이 조금 있을 거예요. 예컨대 정의당 같은 경우에도 지금 제가 알기로 갈라져 있는 걸로 아는데 호남 쪽에 기반 한 쪽하고 젊은 의원들하고 좀 갈라져 있는 걸로 아는데. 정의당이나 민주당이나 조국의 강을 건넜다 이러고 있는데 다시 이재명의 강, 이런 것도 생길 수 있고요.
◇ 김현정> 이재명의 강.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 윤태곤의 판 함께 하고 있습니다. 시간이 별로 없긴 합니다만 이것까지는 할게요. 조정훈 의원 어제 김기현 대표가 1호 인재로 영입을 했습니다. 시대 인재 대표가 국민의힘에 합당하는 모양새. 이거 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그게 제 개인 판단보다 항상 이런 게 있으면.
◇ 김현정> 시대전환.
◆ 윤태곤> 상대편이 오면 위대한 결단이고 우리 쪽이 가면 변절인 거죠. 그러니까 그런 극명하게 엇갈리고 있는데 국민의힘 입장에서는 플러스인 면이 분명히 있는 거죠. 어쨌든 이렇게 들어오게 되는 거니까. 그 부분이 화학적 결합을 잘 할 수 있을 것인지 그리고 이분이 어쨌든 소수 정당이지만 시대전환이라는 당을 이끌고 있는데 그 당의 구성원들이 이렇게 다 합의가 된 건가, 그런 부분들도 조금 봐야 될 거예요. 국민의힘 입장에서는 아니, 그 작은 정당 합쳐주는 게 뭐가 어려운데 그 작은 정당 입장은 다르지 않습니까?
◇ 김현정> 지금 매끄러운 느낌은 아니에요. 잡음이 좀 있는 것 같거든요. 당 내에. 그런 부분도 좀 관전 포인트다.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 저는 용산의 마음도 여기에 실린 것이냐.
◆ 윤태곤> 그거를 제가 알 수 없습니다마는 최소한 그 뜻에 반해서 했을까. 그리고 조정훈 의원이 최근 오늘 조선일보 같은 데도 지적 잘해놨던데 최근 한 몇 달 사이에 보면 김건희 특검법 반대라든지 민주당에 대한 강한 공격들이 있었고 한 몇 달 전부터 조정훈 의원을 거의 0순위로 뽑혔었어요.
◇ 김현정> 여기서 제가 질문거리가 하나 있는데 일단 라디오는 여기서 인사드리고요. 유튜브로 5분 정도 가능하세요? 5분만 이어가겠습니다. 고맙습니다.