프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 서정건 (경희대 정외과 교수)
'트럼프 굿즈' 불티 판매…지지율, 왜 오를까?
카메라 노려보기…계산된 '희생양 코스프레'
보수vs진보 더해 지역·학력…다중 양극화
美 공화당서 트럼프 따라잡는 후보 없는 상황
미국의 도널드 트럼프 전 대통령이 퇴임 후 네 번째 기소를 당했습니다. 이번에는 수감자 번호까지 부여가 되고 머그샷도 공개가 됐습니다. 전 현직 미국 대통령 통틀어서 머그샷 촬영은 이번이 처음이었어요. 우리 시각으로 지난 금요일에 촬영을 했는데 이게 전 세계적으로 대단한 화제가 됐죠. 그런데 이게 당사자에겐 참 수치스러운 일일 법한데 웬걸요, 트럼프는 이 머그샷을 프린트한 티셔츠, 텀블러 이런 굿즈를 팔아서 단 이틀 동안 무려 100억 원어치의 물건을 팔았습니다. 후원금을 100억 원 모았습니다. 그리고요. 지지율이 오히려 올랐다고 하는데요. 도대체 미국 대선판이 어떻게 돌아가고 있는 걸까요? 경희대학교 정치외교학과 서정건 교수와 함께 미국 얘기 나눠보죠. 서 교수님 나와 계십니까?
◆ 서정건> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 네 번째 기소, 이번에는 무슨 일로 기소가 된 건가요?
◆ 서정건> 벌써 지난 5개월 동안 네 번째 기소된 건데요. 이게 조지아주에서 있었던 조지아주만 아니라 지난 2020년에 있었던 미국 대선에서 조지아주가 갑자기 사실은 민주당으로 넘어가는 그런 상황이었고요. 그때 트럼프 현직 대통령이 조지아주의 국무장관에게 전화를 걸어서 한 1만 2000표 정도 되는 표 차이인데 그 표를 찾아내라라고 하는 어떤 협박성 전화를 했던 게 기폭제가 됐죠. 그래서 애틀랜타가 포함돼 있는 카운트가 홀턴 카운트라고 하는 곳인데 거기 검사장이 페니 윌리스라고 하는 최초의 여성 흑인 검사장이에요. 이 검사장한테 기소가 된 거고 이게 집단 사기꾼들의 계획된 중범죄다. 이런 혐의로 트럼프 외에도 18명이 함께 기소됐고요. 지금 4개 기소된 혐의들 중에는 가장 심각하고 트럼프한테 위협이 되는 기소입니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그런데 전에는 머그샷, 기소 당해도 머그샷 안 찍었던 것 같은데 이번에는 어떻게 머그샷을 찍게 됐어요?
◆ 서정건> 그래서 제가 저는 정치학 전공인데 미국 형법까지도 공부해야 되는 지금 그런 상황이에요. 이게 주마다 형법이나 법의 엄격함이 좀 많이 다릅니다.
◇ 김현정> 다 다르죠.
◆ 서정건> 조지아주 같은 경우에는 이게 굉장히 엄격해지고 머그샷도 거의 예외 없이 찍게 돼 있고 TV 중계도 지금 하게 돼 있어요. 그래서 조지아주에서 지금 기소된 상황이라서 이게 또 주에서 기소되고 하면 나중에 혹시라도 트럼프 대통령이 당선되더라도 셀프 파든이라고 그러죠. 셀프 탄핵 면제하는 거예요. 그거를 못 합니다. 하여튼 주 차원에서 굉장히 여러 가지 얘기가 다른데 조지아주는 굉장히 엄격한 편입니다.
◇ 김현정> 그러니까 머그샷을 원래 기소되면 찍어야 되지만 전직 대통령 예우 차원에서 지금까지 세 번은 봐줬는데 이번 조지아주에서 봐주는 거 없다. 전직 대통령 예외 없다. 이러면서 머그샷을 찍은 겁니다, 여러분.
◆ 서정건> 그런데 예우, 특혜 조금 있었어요. 왜냐하면 보통 조지아가 굉장히 엄격한데 한 20분 정도 있다가 돌아갈 수 있도록 해줬고 머그샷도 사실 보시면 아시겠지만 저희가 일반적으로 알고 있는 그런 머그샷 모습은 좀 아니잖아요. 양복 입고 노려보고 하는 이런.
◇ 김현정> 표정을, 저렇게, 여러분 지금 표정을 제가 보여드리고 있는데 저는 딱 보면서 어떤 생각이 들었냐면 왜 게임 캐릭터 중에 앵그리버드라고 있어요. 화난 앵그리버드 같은 표정. 눈썹을 양쪽으로 치켜 올리고 입을 꾹 다물고 노려보고 있습니다. 누군가를 날카롭게 노려보고 있는 이 모습, 이 표정, 이런 머그샷은 저는 태어나서 처음 봤는데 이런 표정을 지을 수 있게 해준 거는 약간의 예우다. 이렇게 보시는 거예요?
◆ 서정건> 네.
◇ 김현정> 표정의 자유.
◆ 서정건> 뉴욕타임스 기사에 보시면 이게 처칠처럼 보이게 하려고 했다. 이런 평가 기사 분석도 있고요. 하여튼 네버 서렌더라고 절대 항복하지 말자. 이런 문구가 연상되도록 무언가 표정을 지었다. 이런 분석도 있습니다.
◇ 김현정> 저게 다 계산된 전략적인 표정인 거 맞죠?
◆ 서정건> 지난 2016년부터 저희가 겪어왔지만 트럼프의 모든 행동은 거의 계산된 걸로 보시면 됩니다. 기소 이후에 지지율, 모금액 아까 앵커 말씀하신 대로 극적으로 반등했거든요. 이걸 누구보다 잘 알고 있기 때문에 일종의 희생양 코스프레 계속하고 있는 셈이죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 다 계산된 표정으로 다 논의를 했다 그래요. 논의해서 저런 표정을 만들어낸 것이고 이 트럼프의 표정에 대해서 바이든 대통령은 뭐라고 했냐면 기자들이 질문 안 했겠습니까? 질문했더니 핸썸 가이, 원더풀 가이, 바이든 대통령의 이 말은 이건 비꼰 거라고 봐야 되죠?
◆ 서정건> 그럼요. 할 말도 없고요. 또 나름 또 유머가 또 미국 정치 코드 중의 하나인데 여기에 대해서 심각하게 얘기하느니 바이든 또 취향도 그렇고 좀 그렇게 얘기한 것 같아요.
◇ 김현정> 핸섬 가이, 하여튼 미국 정치도 재미있어요. 돌아가는 거 보면. 아무튼 여기까지 금요일에 벌어진 일입니다. 그런데 참으로 희한한 일은 그 뒤에 더 벌어집니다. 트럼프가 이 머그샷 사진을 티셔츠에 받고 텀블러에 받고 이렇게 해서 일종의 굿즈죠. 모자도 보이네요. 모자 앞에다가도 이렇게 다 프린트를 해서 이거를 연예인 굿즈처럼 판매를 시작했습니다. 얼마에 팔았느냐. 12달러에서 34달러까지. 그러니까 우리 돈으로는 1만 6000원짜리도 있었고요. 제일 비싼 게 4만 5000원짜리까지 팔기 시작했는데 단 이틀 만에 거의 100억 원어치가 팔렸다는 거예요. 저 너무 놀랐어요. 머그샷이라면 약간 수치스러워야 될 것 같은데 그거를 티셔츠에 찍어가지고 파는 이거는 이거 사업가이기 때문에 가능한 아이디어 아닌가, 이런 생각도 들고 대단한 수완이다, 이런 생각도 들고 어떻습니까, 교수님?
◆ 서정건> 이게 기존의 어떤 정치적 문법도 사실 통하지 않는 정치인이 트럼프라는 거는 제가 2016년부터 쭉 봐왔던 일인데요. 사실 트럼프의 그런 사업가적 수완이라든지 트럼프가 어떻게 한다라는 거는 트럼프니까 그렇다 치더라도 말씀하신 대로 어떻게 지금 머그샷까지 찍고 그런 혐의로 인해서 중대 범죄 혐의로 기소까지 됐는데도 이렇게 모금액이 어마어마하게 나오고 지지율이 올라가느냐라고 하는 것은 결국 그런 기념품을 사는 사람들의 심리, 그런 사람들의 동기를 살펴봐야 되죠. 그래서 미국 정치도 한국 정치만큼 양극화돼 있다고 많이 얘기가 나오는데 이것을 단순히 보수 대 진보라고 하는 양극화 구도로만 보면 해석이 불충분합니다. 이건 기본적으로 미국은 도시 대 농촌 구도가 있고요. 또 엘리트 대 고졸 이하, 이런 또 교육 수준에 따른 양극화가 있습니다. 그래서 이걸 단순히 크게 보수냐 진보냐 정부의 역할이 무엇이어야 되느냐라고 하는 전통적인 어떤 양극화 기준으로 보면 조금 이해가 사실 안 되고요. 더군다나 이게 이중 잣대다, 내로남불이다라고 트럼프 지지자들이 많이 생각하는 것 같아요. 왜냐하면 사실 바이든 대통령도 부통령 지낸 다음에 기밀문서를 자기 집으로 가져갔어요. 그리고 더군다나 둘째 아들 헌터 바이든 같은 경우에는 아버지 이름 팔아서 중국이나 우크라이나에서 거액을 벌어들였다라고 하는 의심을 받고 있거든요.
◇ 김현정> 대선 때 그게 문제가 됐었었죠.
◆ 서정건> 바이든 쪽도 그렇고 민주당 쪽도 그렇고 엘리트 너네 다 그러는데 왜 우리 트럼프만 가지고 그러느냐라고 하는 그런 심리가 반영된 게 이번에 후원액 폭증, 지지율 폭등, 이런 거라고 볼 수 있을 것 같아요.
◇ 김현정> 왜 나만 갖고 그래 이런 심리가 지지자들 사이에 퍼졌다는 건데 교수님, 진짜로 트럼프 전 대통령 인기가 미국에 이렇게 높은 거예요? 사실은 이렇게 판매액이 높다는 것만으로는 정확히 모르겠는데 진짜 미국 민심이 어떤 겁니까?
◆ 서정건> 아까 말씀드린 대로 양극화라고 하는 것은 수치상으로 보면 50 대 50이라고 볼 수 있는 거고요. 미국 내 여론이. 그다음에 지금 현재 국면이 사실은 공화당 후보 경선 국면이어서 공화당 내에서의 트럼프 지지율이 50%를 상회한다. 다른 어떤 후보도 지금 트럼프를 따라잡는 후보가 없다. 이런 상황들이 반영돼서 트럼프의 현재 정치적 위상 같은 것들이 좀 설명되는 측면이 있고요. 혹시라도 나중에 내년 여름에 트럼프가 공화당 대선후보로 만일에 확정이 된다고 해서 본선으로 가면 역시 또 50 대 50 정치 양극화 상황이 또 재현되는 거죠.
◇ 김현정> 일단은 공화당 경선에서 이겨야 본선 대표가 되는 건데 공화당 경선에서 트럼프가 공화당 대표가 될 가능성을 지금 얼마나 보고 있어요? 미국에서는?
◆ 서정건> 거의 미국 언론이나 현지 여론 분석이나 전문가들 견해 들어보면 거의 대세론이 거의 굳어지고 있는 상황이죠.
◇ 김현정> 다른 후보들도 있긴 있어요. 플로리다 주지사인 론 디센티스나 또 인도계 사업가죠. 라마스와미, 이런 사람들 지지율 영 안 오릅니까?
◆ 서정건> 영 안 오르고 있죠. 사실 론 디센티스만 해도 작년 11월 미국 중간선거에서 트럼프가 후보까지 직접 낙점하고 열심히 뛰었는데도 바이든 선전이라고 하는 성적표를 받았잖아요. 그래서 그다음부터 트럼프 피곤하다, 트럼프 안 되는구나 했던 그런 정서가 있었는데 공화당 안에서. 3월 말에 처음 기소되기 시작하면서 완전히 모든 것이 뒤바뀐 상황이고요. 그다음에 디센티스 플로리다 주지사 같은 경우에 뚜껑을 열어보니까 트럼프와 정책 차이는 거의 없는데 트럼프 같은 인간적 매력이나 흡입력이 없다는 거예요.
◇ 김현정> 매력, 인간적 매력 그런 것들이 어필이 안 되면서 지지율이 영 안 오르고. 지금으로서는 공화당 경선 후보는 공화당의 대선 후보는 트럼프가 될 것 같습니다. 그렇게 되면 트럼프 대 바이든, 바이든 대 트럼프, 이런 본선 구도가 잡히는 건 거의 기정사실로 봐야 될까요?
◆ 서정건> 그럼요. 바이든은 지금 경쟁 후보가 없는 상황이고요. 트럼프만 공화당 후보로 확정이 되면 바이든, 트럼프 재격돌이 나오는 거죠.
◇ 김현정> 이 질문은 틀려도 괜찮습니다. 서 교수님. 개인적인 전망이니까. 이건 좀 먼 얘기긴 합니다만 아직도 정치적으로 볼 때는 먼 것도 아니에요. 내년이니까. 트럼프 전 대통령이 다시 미국의 대통령이 될 가능성, 당선 가능성 현재로선 몇 퍼센트에 거세요?
◆ 서정건> 아니, 제가 갑자기 말을 좀 더듬어야 되는데요.
◇ 김현정> 쉬운 얘기는 아니에요.
◆ 서정건> 2016년에도 한 번 틀렸기 때문에 또 틀리는 게 이렇게 겁이 나는 건 아닌데요. 둘 중에 하나를 못 맞히냐고 하면 제가 또 할 말이 없어서. 그런데 2020년 제가 보는 관점은 2020년 팬데믹 미국 대선부터 작년 2022년 미국 중간선거를 보시면 미국 투표 제도 현실이 많이 바뀌었어요. 예전만 해도 당일날 투표하고 공휴일도 아니었는데 이제는 몇 주씩 투표를 하는 상황이어서 굉장히 민주당 쪽 유권자들이 투표 참여율이 굉장히 많이 올라갔습니다. 구조적으로 미국 선거가 조금 바뀐 상황이라서 미국이 원래 조기 투표, 이런 거 안 하는 나라였거든요. 2020년 팬데믹 상황에서부터 굉장히 활성화돼서 그런 것들은 구조적으로 민주당 후보, 그게 바이든이 됐든 누가 됐든 상당 기간 앞으로 유리할 거다라고 저는 봅니다.
◇ 김현정> 그러면 제가 퍼센트, 확률에 대한 질문을 드렸는데 현재로서는 트럼프의 당선 가능성 50% 미만으로 보십니까?
◆ 서정건> 굳이 따지자면 51 대 49로 바이든의 가능성이 더 높다라고 저는 개인적으로 봅니다.
◇ 김현정> 51 대 49라면 이건 언제든지 바뀔 수 있다는 얘기잖아요. 그 정도로 트럼프 전 대통령의 인기가 저는 좀 놀라운 것 같아요. 우리 국제 뉴스를 아주 촘촘히 국내 뉴스까지 따라가고 있지는 않기 때문에 트럼프 전 대통령이 낙선될 때만 해도 그 이미지라는 것이 좌충우돌 행보, 혐오주의, 백인 우월주의, 기소를 한두 번 당한 것도 아니고 그래서 미국 사회가 결국 트럼프를 재선시키지 않고 버렸다. 이런 평가가 워낙 강했는데 그런데 다시 이렇게 치고 올라와서 49 대 51까지 만들었다. 이거 좀 놀라워서요.
◆ 서정건> 왜냐하면 2016년에 트럼프가 미국 전국에서 6100만 표 정도 받았거든요. 그런데 2020년 미국 대선에서 바이든한테 퇴출됐지만 전국적인 표는 7400만 표를 얻었어요. 그러니까 우리가 조금 더 트럼프의 재선 실패를 조금 더 이렇게 디테일로 좀 볼 필요가 있죠. 사실.
◇ 김현정> 그리고 그 바이든 대통령의 지난 몇 개월이, 수개월이 좀 미국인들에게 실망도 준 거예요? 트럼프 인기가 더 올라간 이유가 뭐예요?
◆ 서정건> 바이든 지지율은 사실 2021년 8월에 아프카니스탄에서 철군할 때 보여줬던 참사 수준의 실패, 그거 이후로 바이든 지지율은 정체 현상입니다. 30% 후반, 40% 초반. 우리가 알기로 인플레이션 감축법, 이런 것들이 작년 여름에 통과돼서 바이든이 입법 성과를 냈기 때문에 지지율이 올라갔을 거다라고 생각하기 쉽지만 사실 미국 내에서는 그런 어떤 법이 통과돼서 효과가 발휘되기에는 좀 시간이 걸리고요. 또 미국 사람들이 우리나라 사람들보다 훨씬 뉴스를 안 봅니다.
◇ 김현정> 그래요? 놀랍네요.
◆ 서정건> 그래서 그런 정보 같은 거에 굉장히 좀 취약하고요.
◇ 김현정> 우리나라 사람들만큼, 또 이렇게 우리나라분들 만큼 빠릿빠릿하게 뉴스를 따라가는 국민도 많지 않아요. 다들 정말, 알겠습니다. 그런 영향으로 어떻게 보면 바이든 대통령의 반사이익, 이런 걸 지금 트럼프 전 대통령이 보고 있다라는 말씀이신 것 같아요. 여기까지, 여기까지 미국 상황 짚어봤습니다. 서정건 교수님 고맙습니다.
◆ 서정건> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 경희대 정치외교학과 서정건 교수였습니다.