프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조희연 (서울시 교육청 교육감)
악성 민원 발생 시 엄정히 대응할 과정 마련
아동학대 신고받은 교원…선 지원, 후 구상권
'아동학대 처벌법' 국회가 해야 할 부분…요청
인권조례, 학생 책무·교권 존중 내용 추가 O
오세훈 시장의 '혼합안', 폐지의 변형 발언
학생·교사·학부모 참여하는…공동체 학교 필요
인권조례 폐지 반대, 체벌 금지 조항 유지해야
서울 서이초 사건이 벌어진 지 2주가 흘렀습니다. 이례적으로 수많은 교사들이 광장에 모여서 목소리를 냈는데요. 어제 서울시 교육청이 급한 부분에 대해서 우선적으로 대책을 내놨습니다. 서울시 조희연 교육감 오늘 스튜디오에 직접 모셨습니다. 말씀 나눠보죠. 어서 오십시오.
◆ 조희연> 네.
◇ 김현정> 교육감님 지난 2주 동안 참 무겁게 상황들 지켜보고 계시죠?
◆ 조희연> 네, 그렇습니다. 저는 제가 가장 책임감을 많이 느껴야 한다고 생각을 하고 정말 뼈를 깎는 자세로 저희가 직원들, 저희 교육청 식구들 독려해서 지난 주일에도 대책 발표하고 이번에도 대책 발표하고 비상체제로 운영하고 있습니다.
◇ 김현정> 우선 발단이 된 게 서이초 사건이에요.
◆ 조희연> 그렇습니다.
◇ 김현정> 교육부와 서울시교육청이 곧 진상조사 결과를 발표하기 위해 지금 준비 중인 걸로 아는데 진상이 거의 다 밝혀졌습니까?
◆ 조희연> 지금 조사 중입니다. 그래서 경찰도 조사 중이고요. 그래서 저희가 교육부와 교육청이 합동 조사를 하는데 다음 주 정도 이렇게, 되게 좀 그동안 경찰이나 여기서 노출된 내용들이 발표된 간간히 나온 내용들이 좀 부족하다. 서이초 선생님 고인의 어떤 자살 사건이 충분하지 않은 것 같다. 원인과 관련해서. 저희가 그런 의미에서는 선생님들을 많이 인터뷰하면서 총체적 진실을 다가가는, 그래서 궁극적으로 경찰 조사를 해야 되니까 경찰 조사가 어쨌든 좀 폭넓게 종합적으로 이루어질 수 있도록 저희가 그렇게 준비하고 있습니다.
◇ 김현정> 그전에 일단 교육부와 서울시 교육청 차원에서는 다음 주 월요일 정도 발표하시나요?
◆ 조희연> 다음 주말쯤 되지 않을까 싶은데.
◇ 김현정> 다음 주 말일 정도에.
◆ 조희연> 교육부하고 또 협의를 해야 됩니다.
(※ 인터뷰 후 서울시 교육청에서 "합동조사의 경우 교육부와 발표 시기를 조율 중에 있으며 빠르면 이번 주 중에도 발표를 준비하고 있습니다."라는 내용을 전달해 왔습니다.)
◇ 김현정> 그렇죠. 숨진 교사가 유서를 남기지 않았다 보니까 다른 증거들을 많이 수집하고 주변 조사도 많이 하신 걸로 알고 있는데 그럼 학부모와 학부모의 악성 민원이 주된 원인이라는 결론에는 도달했습니까?
◆ 조희연> 그러니까 이렇게 보면 될 것 같습니다. 그러니까 서이초 선생님의 죽음과 관련된 어떤 총체적 진실 부분하고 그 선생님의 죽음을 보면서 사실은 학부모의 어떤 악성 민원이 연관됐다는 게 어느 정도까지는 이렇게 얘기는 되는 것 같습니다.
그런데 그 요인, 죽음의 어떤 여러 요인 중에 한 요인에 전국에 선생님들이 지금 공감하시는 것 같아요. 그래서 저는 제가 지난주 광화문에 나왔는데 제가 적어 가지고 왔습니다. 선생님들의 절규의 핵심 여기에 모든 게 다 담겨 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 광화문에서 터진 목소리의 핵심은 뭐였습니까?
◆ 조희연> 민원이라는 이름으로 인격 모독, 인격 살인적 언행이 난무하고 있다. 이게 정상이냐, 이 말씀을 하시더라고요.
◇ 김현정> 민원이라는 이름으로.
◆ 조희연> 민원이라는 이름으로. 그다음에 일부의 학부모, 일부가 중요합니다. 왜냐하면 많은 학부모님들은 다 선생님과 소통을 잘하시거든요. 협력적인데 일부의 학부모가 자녀 문제로 밤낮없이 폭언을 일삼고 교장실로 찾아가 교사의 자질을 문제 삼는 것, 이게 정상이냐. 이 비정상을 정상화하는 것, 저는 이게 굉장히 좀 중요한 것 같습니다.
◇ 김현정> 그 목소리에 귀를 기울이시면서 일단 급한 대책부터 어제 발표를 하셨더라고요. 제가 쭉 보니까 지금 말씀하신 그 민원. 민원 중에서도 악성 민원으로부터 교사들을 보호하자. 이런 취지가 담겨 있는 것 같아요. 물론 모든 학부모 면담이 다 다 악성이고 이런 건 아니에요.
◆ 조희연> 물론이죠. 거의 대부분은 다 문제가 없습니다.
◇ 김현정> 그럼요. 면담은 있어야 됩니다. 면담 자체는 죄가 없습니다. 다만 그중에 악성 민원성 면담이 있을 수도 있으니 사전 예약을 하셔라.
◆ 조희연> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그리고 그곳에 CCTV를 설치하겠다. 어제 그런 발표하셨네요.
◆ 조희연> 네.
◇ 김현정> 의무화인가요?
◆ 조희연> 외국 같은 데를 가보신 분들은 많이 알 거예요. 거의 제가 가보면 프랑스 학교 같은 데는 거의 철문처럼 학교가 이렇게 닫혀 있기도 해요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 조희연> 많은 나라에서 학교와 학교 외부는 이게 교육이 이루어지는 공간이기 때문에 굉장히 엄중하게 이게 됩니다. 그런데 우리는 굉장히 좀 느슨한 편입니다. 그래서 악성 민원인, 또 굉장히 때로는 악성 민원인은 자녀 문제로 분노한 상태거든요. 그런데 교장실로, 심지어는 선생님의 전화로 해서 이렇게 민원을 바로 폭언처럼 퍼붓는다거나 하는 것에 대해서 공식적 절차를 만든다. 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다. 이게 사실 가장 중요한 것은 아동학대처벌법으로부터의 면책조항이라든가 이따가 나오겠습니다만 그런 게 더 중요하고요. 그럼에도 불구하고 민원이 현존하니까 그것이 좀 체계적으로 선생님을 괴롭히는 방향으로 이루어지지 않도록 제도를 정비한다. 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 그러니까 그 CCTV가 학부모들에게 경고의 의미가 있을 거고 조심하시라는. 또 나중에 갑질 학부모를 가릴 때 중요한 증거가 되는 건 맞아요. 그런데 애초에 악성 민원인하고 교사가 직접 접촉하는 일 자체를 막아주지는 못하거든요.
◆ 조희연> 그렇습니다. 선생님들 그렇게 생각하실 수 있습니다.
◇ 김현정> 그 부분에 대한 그러니까 말하자면 기업이 고객 상담센터를 거쳐야만 담당 부서로 연결되듯이 뭔가 한 단계 더 좀 시스템이 있어야 되지 않는가 하는 지적도 있더라고요?
◆ 조희연> 그건 오히려 저는, 저도 그건 듣고 있고요. 또 그러니까 예를 들면 악성 민원이 발생했을 때 그것이 처리되는 어떤 엄정한 프로세스를 만드는 거, 절차 시스템을 만들고. 또 이건 시범사업입니다. 바로 CCTV가 또 인권 침해도 될 수 있으니까. 그러나 일단은 예컨대 시범은 이렇게 해보려고 그럽니다. 학부모의 대개 배움터 지킴이, 이렇게 학교를 지키시는 분이 있는데 그 옆에 면담 공간을 하고 그 면담 공간이라는 제한된 공간에 CCTV를 설치해서 그러면 훨씬 더 조심하지 않겠습니까? 그런데 이건 이게 잘 작동할지에 대해서는 조금 시범을 통해서 인권적 측면도 있고 동의를 받아야 되는지 하는 지점도 있고 그래서 그렇게 되고 중요한 것은 사전면담 예약시스템을 앱을 통해서 이렇게 정식으로 제기를 하는 거죠. 그러면 학교에 이걸 책임 맡는 분이 언제 화요일 2시에 오시오, 이렇게 되는 거죠.
◇ 김현정> 한 단계를 거쳐서 (면담을) 잡아줄지, 안 잡아줄지도 거르는 거예요? 필터링이 있는 거예요?
◆ 조희연> 약간 필터링을 당연히 해야 되고 지금 말씀하신 것처럼 이게 악성 민원 자체를 제거하는 건 아니죠. 그러니까 그것은 예를 들면 아동학대처벌법이 지금 가장 중요한 건 아동학대처벌법으로터 면책조항을 달라는 것이거든요.
◇ 김현정> 선생님들의 요구가요?
◆ 조희연> 그런 법이 돼야 악성 민원이 훨씬 줄어들죠.
◇ 김현정> 말이 나온 김에 그러면…
◆ 조희연> 악성민원을 제기했을 때 그거에 대한 제재 조치도 가능하게 되는 겁니다.
◇ 김현정> 그 아동학대로 자꾸 신고가 무차별적으로 들어간다. 여기에 대해서 좀 대책을 세워주십시오라는 호소에 대해서는 어떤 대안들을 준비 중이십니까?
◆ 조희연> 그래서 지금 이 부분은 국회가 해야 할 부분입니다. 저는 이 자리를 빌어서 정말 국회가 밤을 세워서라도 지금 수만 명의 선생님이 절규를 하고 있는데 밤을 세워서라도 저는 보안 장치를 만들어야 된다고 봅니다.
◇ 김현정> 보안 장치, 예를 들면 어떤 게 가능할까요?
◆ 조희연> 그러니까 가장 핵심이 아동학대처벌법으로부터 이게 우리가 아동학대가 가정에서 만연했던 점이 있지 않습니까? 우리 사회가. 그런 점이 있어서 아동학대처벌법이 되는데 그 원리가 원래 가정에서의 아동학대가 가장 초점이었는데 그게 학교라는 공간에서의 선생님과 학생의 관계에 무차별적으로 적용되다 보니까 이게 문제가 되는 거예요. 그리고 어떤 면에서는 일부 학부모님들이 그걸 자신의 민원을 관철하기 위한 도구로 활용하는 겁니다.
◇ 김현정> 정서적 학대당했다. 우리 아이가.
◆ 조희연> 그렇습니다.
◇ 김현정> 심지어 칭찬 스티커를 줘도 학대라고 그런다면서요. 우리 아이는 왜 못 받냐.
◆ 조희연> 바로 그게 가장 핵심입니다. 그러니까 정당한 교육활동 혹은 선생님들이 훈육을 하셔야 되잖아요. 그것을 학대로 규정하는 겁니다. 정서적 학대, 신체적 학대, 이렇게 됩니다. 그러면 일단 문제가 되는 거예요. 일단 문제가 되는 거죠.
◇ 김현정> 아동학대로 신고가 들어가 버리고 나면.
◆ 조희연> 경우에 따라서는 분리 조치를 해야 될 거 아니에요.
◇ 김현정> 신고가 들어갔으니까.
◆ 조희연> 가정에서는 예를 들면 부모가 아동학대를 한다고 그러면 분리 조치를 하는데 유사하게 분리조치를 하는데 분리조치 자체가 다른 학생에게 피해가 되고 선생님한테는 결정적 타격이 되는 거죠.
◇ 김현정> 지금 어제 내놓으신 걸 보니까 신고를 당하면 무조건 일단 변호사 선임 비용을 내준다.
◆ 조희연> 그러니까 이렇게 되는 겁니다. 아동학대 처벌조항으로 신고가 됐을 때 일단은 이 문제가 되는 부분을 법을 고쳐서 줄여야 된다는 거고요. 그런데 소송이 실질적으로 발생했잖아요. 발생을 하면 선생님들이 고통에 이미 들어갑니다. 변호사비도 돼야 돼요. 변호사 상담도 해야 됩니다. 이런 부분을 바로 즉각적으로 지원하겠다.
◇ 김현정> 그런데 선생님들 중에 케이스 바이 케이스니까 실제로 명백한 아동학대를 한 케이스도 있을 수 있는데 그런 경우도 일단 무조건 변호사비를 대주는 건가요?
◆ 조희연> 이제 그 부분은 이게 지금 현재는 소송비용을 저희가 지원합니다. 안심공제서비스라는 이름으로 보험 형태로 지원을 하는데 예를 들면 신고가 됐습니다. 그러면 이게 교권 침해라는 교권보호위원회의 판단이 있어야 됩니다. 하시절이죠. 그러니까. 그래서 이제.
◇ 김현정> 현재는.
◆ 조희연> 선지원 하고 말씀하신 것처럼 정말 아동학대가 됐다. 그러면 구상권을 청구하는 거죠.
◇ 김현정> 그러니까 이게 아동학대야 아니야를 판단하는 동안 교사는 이미 고통을 당하니까 일단은 무조건 지원을 해주고 나중에 교사가 명백한 아동학대를 한 경우에는 구상권을 청구하듯이 이런 식으로 지원하겠다.
◆ 조희연> 그러니까 이게 여러 차원이라고 보시면 될 것 같아요. 예를 들면 사전면담시스템이 민원 자체를 줄이냐. 당연히 안 줄이죠. 그러니까 아동학대법을 고치거나 교권 침해행위의 범위를 법적으로 확장한다거나 이런 차원이 있는 거고요. 그다음에 민원이 발생해서 처리되는 과정을 좀 엄정하게 하는 게 있는 거고요. 그런데 그래도 소송에 휘말리니까 소송비를 지원한다거나 절차를 간소화한다거나 해서 지원을 하는 약간 차원이 다차원적이다.
◇ 김현정> 단계별 지원이다. 이렇게 보면 되겠네요?
◆ 조희연> 그렇습니다. 단계별 다차원적 지원이다. 이렇게 생각하시면 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 이번 사건 초기부터 논란이 됐던 게 학생인권조례입니다. 이게 시도마다 내용이 조금씩 다르긴 합니다만 대체로는 체벌금지, 두발자유화, 교복자율화 또 학생 야간자율학습 선택권, 휴대폰 사용 선택권, 이런 내용을 담고 있어요. 그런데 아이들에게 너무 많은 자유를 준 거 아니야? 이걸 좀 대폭 수정하거나 아예 폐지해야 되는 거 아니야? 이런 의견이 초기부터 나왔습니다. 어떻게 보십니까?
◆ 조희연> 저는 이렇게 생각하시면 될 것 같아요. 그러니까 학생인권도 존중하고 그다음에 새롭게 문제가 드러난 선생님들의 교육활동권, 이른바 교권이란 말인데 교권을 동시에 강화하는 이런 식으로 생각을 하면. 제가 여기서 좀 말씀을 드린 게 우리가 후진국이면 제가 어제 우리 애한테 이런 얘기를 들었어요. 고등학교 다닐 때 사랑의 매 증정식이 있었답니다.
◇ 김현정> 학생들이 선생님한테?
◆ 조희연> 사랑의 매로 저희를 때려달라고 증정했던. 그러니까 우리가 그런 후진국적 체벌, 두발 규제, 사랑의 매, 이런 시절이 있거든요. 그런 후진국을 학생 인권을 존중한다는 그런 조례도 만들고 해서 지금 선진국으로 온 겁니다. 그런데 선진국이 문제가 없는 게 아니에요. 선진국형 문제가 새로 출연하는 겁니다. 바로 이런 것들입니다. 그래서 이런 부분에 대해서는 저희도 학생인권에 학생의 책무성이라든지 교권에 대한 존중, 이런 부분을 추가로 넣는 거 오케이. 그런데 광화문에 계신 선생님도 아니, 학생들 학생 인권은 무시하면서 교권만 존중하자고 주장하는, 우리 그런 주장 하는 거 아니다.
◇ 김현정> 그건 아니다. 선생님들도.
◆ 조희연> 선생님이 말씀을 하세요.
◇ 김현정> 그런데 학생의 책무성을 학생인권조례에 넣겠다는 건 학생들도 너희들도 너희 할 일을 다 해라는 거잖아요.
◆ 조희연> 지금도 책무성 조항이 있는데 굳이 지금의 시점을 반영해서 좀 정신을 강화하자. 오케이.
◇ 김현정> 그런데 그거 안 지키면 어떻게 되는 건데요? 아이들이, 책무를 다 안 하면 신고합니까? 아니면 어떻게 합니까?
◆ 조희연> 이른바 교사의 교육 활동을 침해하는 게 학부모님이 주체가 있지 않겠어요? 교직원이 있고 학생이 있습니다. 그러니까 이걸 각각 다르게 다뤄야 되는 거죠. 사랑의 매를 부활한다고 교권이 보호되고 이런 건 아니라는 거죠. 그건 후진국적 방식이고 선진국적 방식으로 선생님들의 훈육을 가능하게 하는 그런 어떤 방안도 많이 개발을 해야 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 서울시의회에서는 아예 폐지하자. 폐지안을 냈고 통과는 안 됐습니다만 계류 중입니다.
◆ 조희연> 지금 뭐 8월, 10월 이렇게 얘기되고 있습니다.
◇ 김현정> 여기에 대해서는 절대 반대십니까?
◆ 조희연> 저는 단호히 반대합니다.
◇ 김현정> 단호히 반대.
◆ 조희연> 그건 과거로 돌아가는 거다.
◇ 김현정> 폐지는 그럼 고려하지 않고 개정을 하되 그 방법은 학생들의 책무성을 넣는 방식 고려?
◆ 조희연> 그게 하나가 있고 그다음에 교육 활동 어떤 보장 조례가 지금 나와 있습니다. 저희가 낸 것도 있고 2012년에 곽노현 전 교육감 시절에 낸 것도 있고 그다음에 국민의힘에서도 지금 제안된 게 있습니다. 오케이. 다 최고의 조례를 만들자.
◇ 김현정> 오세훈 시장 같은 경우에는 학생인권조례하고 교사인권조례를 합쳐가지고 혼합인권조례 이런 걸 만들자는 아이디어를 냈던데요?
◆ 조희연> 제가 저 기사를 보면서 이게 약간 폐지의 변형 발언같이 저는 약간 느꼈어요.
◇ 김현정> 조금 전 교육감님 말씀하신 거랑 비슷한 방안이 아니에요? 같이 넣자.
◆ 조희연> 일단은 예를 들면, 그래서 제가 오 시장님한테도 학생인권조례 폐지하고 그다음에 이렇게 종합한 조례를 만들자고 하냐. 저는 그건 물타기다. 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요. 오히려 학생인권조례 존치하고 보완할 부분이 있으면 보완하고 저희가 보완도 할 의향도 있습니다. 그리고 지금 새롭게 국민의힘에서도 제안된 교권보호조례, 교사의 교육활동 보장조례를 함께 머리를 맞대고 정말 최고의 형태로 만들자. 두 가지가 있으면 되는 거죠.
◇ 김현정> 혼합 조례를 만들 경우에는 왜 학생인권조례가 많이 축소될 거라고 보시는 건가요? 왜 반대하실까요?
◆ 조희연> 혼합조례를 만든다는 얘기는 폐지를 전제로 하죠.
◇ 김현정> 폐지를 전제로 하되 또 중요한 것들은 다 넣으면 되는 거 아니에요?
◆ 조희연> 학생인권조례를 존치하고 그다음에 지금 교권과 관련된 조례가 있으니까 그걸 존치하는 전제 위에서 논의를 해보자. 그러면 그건 논의할 수 있죠. 그러나 약간 폐지의 다른 언어처럼 저도 그래서 물어보고 싶어요.
◇ 김현정> 폐지의 다른 언어로 들리세요?
◆ 조희연> 학생인권 폐지에 저는 단호히 반대한다. 그건 과거로 돌아가는 거다.
◇ 김현정> 폐지의 다른 언어라고 보신다는 얘기는 상당히 많은 부분이 빠질 거라고 보시는 거군요? 지금의 이 아이들의 자율성 존중하는 부분을.
◆ 조희연> 조례를 없애는 거죠. 그런데 지금 오 시장님의 발언은 약간은 명확치는 않아요. 그래서 저도 여쭤보고 싶은 것이 있고.
◇ 김현정> 명확히 밝혀달라.
◆ 조희연> 여쭤보고 싶은 게 있고 저는 학생 인권을 존중하고 교사의 교육권도 존중하고 또 학부모의 참여권도 존중하는 공동체 학교를 만들어야 된다.
◇ 김현정> 체벌금지 조항은 개정을 하더라도 반드시 있어야 합니까? 개정을 하더라도 체벌 금지 조항은 있어야?
◆ 조희연> 당연하죠. 당연하죠. 학생 인권은 철저히 존중돼야 됩니다. 그 바탕에서 선생님의 교육 활동도 철저히 보호되는.
◇ 김현정> 알겠습니다. 조희연 교육감의 깊은 고민이 오늘 좀 드러나는 부분들이었습니다. 학부모님들 의견도 보내주세요. 교육감님 고맙습니다.
◆ 조희연> 고맙습니다.