프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (의제와전략그룹 더모아 실장)
사고 치고 징계 시작하면 탈당? 매뉴얼인가
노무현 추도식, 李·朴 메시지 다른 점 주목
혁신위, 文 때 김종인 비대위 모델 생각하나
김종인, 민주당 구원투수? 그건 불가능
이낙연, 예고된 움직임…행보 주목해야
尹, 민노총 강경 대응…여론 따라 움직여
복잡하게 돌아가는 정치판 그 판을 한눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 앞서 저 인터뷰, 시의원들의 회식 자리 뒤풀이 자리에서 벌어진 저 놀라운 영상 어떻게 보셨어요?
◆ 윤태곤> 기가 차더라고요. 두 가지가 생각이 들던데 첫 번째 그래서는 안 되지만 저런 일이 발생하면 주변에 같은 당의 동료들이 떼어 내지 않습니까? 보통. 왜 이러냐.
◇ 김현정> 그래야죠.
◆ 윤태곤> 그런데 저걸 그냥 가만히 보고 있나 싶고 피해를 당하는 분들이 저항하고 그럼 옆에 저분도 같은 당 동료들이 있었을 텐데 그분들은 뭐 하고 있었나 싶더라고요.
◇ 김현정> 같은 당 아니어도 저건 당을 떠나서 저런 사람이 있으면 저건 안 되는 일이라는 걸 바로 인지하고 동료들이 떼어… 특히 이제 같은 성의 동료들이.
◆ 윤태곤> 분리를 시키지 않습니까?
◇ 김현정> 팔짱 끼고라도 빼야 되지 않았을까.
◆ 윤태곤> 그걸 안 하는 게 이상하다 싶었고 두 번째는 이분이 당에서 감찰 조사가 시작되니까 탈당했다고 그러더라고요.
◇ 김현정> 어제 CCTV 공개되고 감찰 지시 내리자 바로 탈당했다고 하더라고요.
◆ 윤태곤> 민주당이 안 좋은 게 이게 매뉴얼이냐, 이렇게 되는 거지 않습니까? 사고 쳐가지고 징계에 들어가려고 하면, 징계에 들어가려고 하면 기본적인 사실관계 조사는 또 필요한 거잖아요.
◇ 김현정> 그게 감찰 조사죠.
◆ 윤태곤> 그 단계에서 탈당을 해 버리면 불이익을 받지 않는다.
◇ 김현정> 조사가 멈춰버리니까.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 징계를 할 수도 없다. 그럼 나중에 상황 봐가지고 총선이나 대선 때 되면 또 사면형 같은 거 하거든요. 보통. 다 같이 힘 모으자. 그럼 은근슬쩍 들어가려고 하는 거 아니냐. 김남국 의원한테도 그런 부분에 대한 지적들이 있었던 거잖아요. 그 앞에도 그렇고. 민주당 입장에서 이게 무슨 매뉴얼 비슷하게 돼버리니까.
◇ 김현정> 당으로선 매우 안 좋군요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 타격이 매우 큰 거죠.
◇ 김현정> 당에서 그렇다고 나가겠다는 사람을, 탈당하겠다는 사람 말릴… 그런데 수용을 안 하는 방법으로 가면 안 돼요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이런 건 있어요. 이게 우리가 회사에서는 사표 수리를 안 하지 않습니까?
◇ 김현정> 수리 안 하죠.
◆ 윤태곤> 그런데 이게 당원의 입당하고 탈당은 자기의 정치적 권리와 의무와 책임이 연결되는 이게 정치적 자유의 부분이기 때문에.
◇ 김현정> 수리하고 말고 할 수가 없어요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 내가 하루라도 이 당을 떠나겠다라고 하면 그건 즉각적으로 입당은 안 받아줄 수 있어요. 그런데 탈당을 안 받아주는 게 또 위헌 이렇게 소지가 있기 때문에 그런데 이건 제 생각에는 누가 위헌, 헌법재판소에 거는 한이 있더라도 당에서는 일단 그런 걸 만드는 게 맞을 것 같아요. 이 당이고 저 당이고 할 것 없이.
◇ 김현정> 그런 생각이 저도 드네요. 이렇게 되면 또 기초의회 이대로 좋은가, 자질 논란 나오고 실효성 유무 나오고 또 이런 논란으로 번질 수도 있는데 하여튼 어떻게 처리가 되는지 보겠습니다. 윤태곤의 판. 어제 가장 눈에 띄는 장면은 봉하마을. 노무현 전 대통령 추도식에 여야 지도부까지 다 집결한 그 모습이었어요. 전체적인 거 보면서 가장 눈에 띄는 장면이 있었다면.
◆ 윤태곤> 그냥 이게 제가 지난주에도 말씀드렸는지 모르겠는데 5월이라는 건 민주당에게 좀 특수한 달이거든요. 5.18에서부터 5월 23일까지 광주에서 봉하까지 이렇게 되는데 전반적인 분위기가 좋지 않았다. 그런데 어제 같은 경우에는 많이 모여가지고 결집을 하는데 제가 특이하게 봤던 한두 가지는 메시지의 결이 달랐다는 거. 박광온 원내대표의 메시지하고 이재명 대표의 메시지하고. 박광온 원내대표는 혁신, 도덕적 재무장 이런 부분에 대한 뼈를 깎는다. 이런 이야기를 하고 이재명 대표는 조직된 힘, 단결, 이런 부분에 대해서 이야기하는 게 쫙 엇갈리더라. 그게 행사 끝나고 윤건영 의원이 SNS에 올린 것까지도 연결될 수 있는 거겠죠.
◇ 김현정> 윤건영 의원 SNS 보겠습니다. 대표 친문 의원이죠. 윤건영 의원이 봉하에서 서울로 상경하는 길에 쓴 SNS인데 길어요. 그런데 저희가 지금 빨갛게 괄호 친 부분 한번 보세요. 제일 중요한 건 당 혁신위의 권한입니다. 전권 가질 수 있어야 합니다. 당 지도부의 권한을 과감하게 위임하라. 눈치 보지 않게 위임하라. 그러니까 여기서 말하는 혁신위는 지금 국회의원들로 만든 혁신위가 있어요. 그런데 그거 말고 쇄신의총에서 따로 만들자고 했거든요. 이제 꾸려질 혁신위, 새로 꾸려질 그 혁신위에다가 지도부 권한 위임을 하라는 거예요. 그런데 실장님, 저 얘기는 거의 비대위처럼 활동하라는 얘기잖아요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 예를 들어서 이렇게 해석이 돼요. 이재명 대표의 대표직에 대해서는 뭐라고 하지 않겠지만 그 권한은 사실상 넘겨라로 보이지 않습니까? 과거에 그러니까 이른바 문재인, 김종인 모델에 대한 이야기가 많이 나왔었잖아요. 윤건영 의원은 그 당시에는 문재인 대표의 보좌관이었거든요. 그 옆에서 누구보다 잘 알고 있는 사람이니까 우리도 그렇게 해서 위기를 탈출했다. 똑같이 해라라는 식의 이야기인 거죠.
◇ 김현정> 문재인 대표, 김종인 비대위 그 모델을 생각하면서 지금 저 SNS 쓴 것 같다?
◆ 윤태곤> 이건 그러니까 조금 이런 부분도 있는 것 같아요. 이재명 대표의 권한을 내려놓는 건 그냥 기정사실화해버린 거예요.
◇ 김현정> 윤건영 의원이.
◆ 윤태곤> 그런데 이 당 밖에 있는 사람 불러야 된다. 앞으로 누가 될지 모르겠지만 그런 식으로 기정사실화하는. 앞서 말씀드린 박광온 의원, 원내대표가 이야기했던 도덕적 재무장, 뼈를 깎는 쇄신하고 조금 같이 하는 맥락이 같은 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 이재명 대표가 말씀하신 조직된 힘, 단결하고는 좀 다른 궤. 이게 어제 봉하마을 행사를 끝나고 민주당에서 쭉 갈라지기 시작했다. 그러니까 지금까지는 5.18이고 5월 23일이 있기 때문에 끝나고 이야기하자. 이런 분위기였을 거예요. 그런데 그게 갈라지기 시작했다.
◇ 김현정> 지금 계속해서 말씀드리고 있습니다만 친명계에서는 대의원제 폐지를 쇄신의 중요한 부분으로 보고 있고 비명계에서는 강성 팬덤과 이재명 대표의 결별, 선긋기를 중요한 부분으로 보고 있고.
◆ 윤태곤> 그렇습니다. 우리가 윤석열 대통령의 노동개혁, 교육개혁, 국민연금개혁 하면 개혁안은 다 찬성이에요. 막상 들어가면 왼쪽에서 개혁이냐 오른쪽 개혁이냐. 민주당도 우리 이대로 안 된다. 다 찬성. 그럼 바꾸자인데 왼쪽에서 바꾸자, 오른쪽에서 바꾸자로 완전히 갈라지는 거니까.
◇ 김현정> 안 갈라지는 부분 하나 있어요. 뭐냐면 새로 만들어지는 혁신기구. 외부 인사로 싹 채우자. 이거는 친명, 비명 다 동의하는 분위기던데요?
◆ 윤태곤> 그런데 그 외부 인사라는 게 아까 말씀드린 김종인 모델식으로 해서 우리와는 지금 조금 다른 중도적인 사람으로 바꾸자일 거냐 아니면 좀 강성의 이런 쪽으로 바꾸자일 것이냐.
◇ 김현정> 거기서 외부 인사의 결이 또 어떻게 갈리냐.
◆ 윤태곤> 제가 엊그제인가 5월 21일인가 민주당하고 정의당, 시민사회단체 등등이 서울에서 장외 집회를 했는데 그 후쿠시마 오염수가 메인 이슈였었죠. 그때 보면 수도권에 민주당의 의원이 워낙 많고 당협위원장까지 하면 한 100여 명이 되는데 3분의 1 정도 참석했고 그런데 진보당 대표, 정의당에서의 주요 의원들은 참석을 많이 했단 말이에요. 거기서 민주당 이재명 대표의 이야기는 아니지만 진보당에서는 윤석열 대통령 탄핵, 이런 이야기까지 나왔고 그럼 그 외부라는 게 어느 쪽 외부냐, 그것도 다른 거죠.
◇ 김현정> 지금 윤건영 의원이 그럼 제안한 김종인 비대위 같은 전권 가진 혁신위 만들자는 걸 이재명 대표가 오케이 할까요?
◆ 윤태곤> 그러니까 고민이 많을 거예요. 고민이 많을 거고 이대로는 안 된다. 뭔가를 내려놓는 시늉이라도 해야 된다까지는 공감대가 형성이 돼 있을 것인데 아까 제가 말씀드린 게 문재인, 김종인 모델 때는 이게 아주 정치적 계산만 따지면 문재인 대표 측에서는 자신감이 있었던 게 그때 말하자면 오너십, 이 당에 대한 장악력.
◇ 김현정> 이미 단결이 됐으니까.
◆ 윤태곤> 그리고 김종인 비대위원장은 카리스마적인 리더입니다마는 이분이 어딜 가나 이렇게 무슨 기반은 없는 분이잖아요. 김종인 비대위원장에 대해서 제가 예전에 이런 말을 드린 적이 있는데 늘 성공의 역설. 성공하면 팽.
◇ 김현정> (웃음) 선거는 잘 치르는데 욕은 욕대로 먹어.
◆ 윤태곤> 성공하고 나면 물러난다는 거죠. 이제 나가시오. 우리끼리 잘하겠다.
◇ 김현정> 그럼 냉정하게 칼을 휘둘러서 선거 치른다는 얘기잖아요.
◆ 윤태곤> 그런 부분인데 그런 사람을 참 찾기도 어려울 것이고 그리고 이재명 대표가 그때 문재인 대표 같은 자신감을 가지고 있을 것이냐.
◇ 김현정> 그 부분에서 볼 때는 당 안에서 지금 좀 흔들리는 것도 있으니까.
◆ 윤태곤> 그러니까 내려놓는 순간 밀려난다. 이렇게 생각할 수 있는 거죠.
◇ 김현정> 못 내려놓을 거라고 보시는군요. 가능성으로 본다면?
◆ 윤태곤> 쉽지가 않다. 자기가 주체적으로 하기는 어려울 것 같아요.
◇ 김현정> 그런데 어제 상징적인 제스처 하나 있었어요. 그게 뭐냐면 이낙연, 문재인 전 대통령, 이런 분들에 대해서 거친 표현으로 문자폭탄 보내던 전혜숙 의원한테 그렇게 보냈대요. 심지어 전혜숙 의원 모친에 대한 욕까지도 써서 보내던 강성 당원을 처음으로 제명했습니다. 이재명 대표가 지시해서 이렇게 된 거라고 하던데 그러면 이거는 그래도 뭔가 좀, 이런 쇄신의 방향으로 가겠다는 건 아니에요?
◆ 윤태곤> 그렇게까지 안 할 수가 있겠습니까? 이건 수면 위로 올라온 거기 때문에 오늘도 그런 보도들이 나오던데 대학생 위원장에 대해서 단톡방으로 이렇게 불러가지고 막 이렇게 질타는 좋은 표현이고 린치를 가하는 이런 것들이 속속 드러날 건데 거기에까지 끌어안고 가기는 힘들 거예요.
◇ 김현정> 그럼 어느 정도의 선긋기는 있을 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 그런 과한 사람들에 대해서는 하면서 이게 전체가 아니다라는 식으로 가겠죠.
◇ 김현정> 그러면 이재명 대표의 팬카페 제명이네 마을에서 아예 이장직을 탈퇴하셔라. 이런 요구까지는 아니고.
◆ 윤태곤> 그런 요구는 있는데 그걸 받아들일 수 있을 것이냐. 그러니까 이 역설적인 게 이재명 대표가 자신감이 있으면 가운데로 치고 들어갈 수 있을 건데 자신감이 없으면 위축되고 자기 뒤에 있는 사람들한테 의존할 수밖에 없게 되고 그런 거 아니겠습니까.
◇ 김현정> 지금 말씀 들어보면 결국은 이 대의원제 폐지와 강성 팬덤과의 결별, 이 문제를 놓고 친명, 비명 간의 갈등은 좀 계속될 거라고 보시는, 심화될 수밖에 없다. 혁신기구 만들어지는데 그걸 또 어떻게 할 것인가를 놓고도 이견이 있을 수 있다.
◆ 윤태곤> 비슷한 구조예요. 노동 개혁에 대해서는 다 찬성했는데 지금 막상 들어가니까 갈등들이 있지 않습니까? 그러면 민주당도 마찬가지인 거죠. 그러면 민주당이 이 혁신위원장이나 이런 사람을 뽑을 때도 어느 정도는 선을 잡고 그 사람을 불러야지 되는 거예요.
◇ 김현정> 무슨 손을 어떻게 잡아요? 어디까지 갈 거다?
◆ 윤태곤> 아니, 우리는 이 방향으로 가겠다. 방향성 정도는. 그게 아니라 당신이 와서 이게 다 하시오라고 했을 때 혁신위원장이 누군가 왔는데 또 무슨 욕먹고 문자 폭탄 당하고 그러면 그 사람이 일을 할 수 있겠어요?
◇ 김현정> 그러네요. 누가 좀 떠오르십니까?
◆ 윤태곤> 그건 모르겠습니다. 정말.
◇ 김현정> 김종인 위원장이 또 갈 가능성이 있어요? (웃음)
◆ 윤태곤> 그렇기야 하겠어요?
◇ 김현정> 그렇죠. 오라고 해도 지금은 안 가실 것 같고 딱히 떠오르는 사람도 없고.
◆ 윤태곤> 김종인 위원장, 이렇게 그런 제가 상상은 해봤어요. 만약에 정계 개편이 된다면 어딘가가 쪼개지고 이합집산이 일어난다면 등장할 수 있을지 모르겠지만 민주당의 구원투수, 그건 아닐 것 같아요.
◇ 김현정> 그럼 누구?
◆ 윤태곤> 저도 모르겠어요.
◇ 김현정> 바로 그 부분에서 고민이 깊은 것 같습니다. 이 무렵에 눈에 띄는 이 상황에서 눈에 띄는 한 사람이 이낙연 전 대표인데.
◆ 윤태곤> 그러니까 여기 생각해 보면 당 밖에 인사냐 의원이 아닌 사람이냐, 이게 미묘하게 다르잖아요.
◇ 김현정> 다르죠.
◆ 윤태곤> 의원이 아닌 사람은 보세요. 이낙연, 정세균, 김부겸, 박영선 많아요. 그렇게 따지면. 그런데 이분들은 당 밖의 인사라고 볼 수는 없잖아요.
◇ 김현정> 아니, 이낙연 전 대표 이야기를 한 거는 혁신위원회에 모셔라 그 얘기는 아니고 이분이 다음 달에 귀국합니다.
◆ 윤태곤> 그러니까 이건 사실은 예정됐던 거긴 해요. 6월달에 온다라고 했던 거긴 하죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 이건 그제입니까? 미국에서 특파원 간담회도 하고 또 출판기념회 비슷한 강연도 하고 이런 행보는 어떻게 봐야 돼요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이건 예견됐던 건데 이낙연 전 대표가 온다면 길이 몇 가지가 있을 것이냐 이런 게 있겠죠. 안 된다, 이 당. 우리 이대로는 안 된다. 정말로 쇄신하고 바뀌어야 된다라고 하면 결국 그건 이재명 대표를 겨냥할 수밖에 없는 거지 않습니까? 그 길이냐. 두 번째는 다 같이 힘을 모아가지고 똘똘 뭉쳐서, 그러면 이재명 대표한테 힘을 실어주는 걸로 느껴지잖아요. 세 번째는 약간 이도 저도 아니면서 윤석열 정부를 공격한다. 이낙연 대표의 과거의 이런 스타일로 볼 때는 세 번째일 가능성도 꽤 있는데 그래서 뭐가 되겠어요?
◇ 김현정> 지금 특별 강연이나 간담회 내용도 세 번째였어요. (웃음)
◆ 윤태곤> 그러니까요. 그런데 그건 다들 제가 윤석열 정부가 비판받을 점이 없다는 게 아니라 그거는 알아서 다들 하고 있기 때문에.
◇ 김현정> 다른 사람들도.
◆ 윤태곤> 거기다가 물을 한 바가지 더 붙는다고 해서 큰 차이가 있겠냐.
◇ 김현정> 존재감을 드러낼 수 있겠는가. 큰 역할을 하기는 어려울 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 그런 결정을 한다면 큰 역할을 하기는 어려울 것이고 지금 이게 문제가 있다라고 해서 강하게 친다면 역할을 할 수도 있을 텐데 그건 하이리스크 하이리턴인 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 눈에 띄는 한 사람 진보당으로 가보겠습니다. 진보당의 강성희 의원. 이 강성희 의원은 지난 4월에 재선거, 전주 재선거를 통해서 국회에 입성한 사람이잖아요. 그런데 강성희 의원이 민주당 초선 모임 처럼회, 처럼회에 합류를 했다가 어제 탈퇴하겠다. 의사 밝히고 이런 과정들이 좀 있었어요.
◆ 윤태곤> 재보궐 선거 때부터 주목해 봐야 될 것이다. 민주당이 꼭 좋을지는 잘 모르겠다. 진보당의.
◇ 김현정> 합류가.
◆ 윤태곤> 그리고 국민의힘 입장에서는 오히려 조금 반기게 될 수도 있을 거다 말씀드렸는데 그 맥락인 것이고 이거는 제가 말씀드린 건데 총선 때까지 이어질 거예요. 어떤 이야기냐 하면 처럼회에 이분이 들어갔다 나온 게 그러면 받는 사람들도 동의하고 들어가는 사람들도 동의하니까 들어간 거 아니겠어요? 서로 서로 뜻이 맞으니까 한 거겠죠. 지금 민주당이라든지 진보당 그리고 정의당도 지금 반으로 쪼개져 있는 상황인데 정의당의 일부까지 하면 이런 흐름이 있는 거예요. 다음 총선은 반윤 전선으로 강하게 제야 단체, 요즘 제야라는 말을 잘 안 씁니다마는 강성인 시민단체, 노조, 정의당, 일부 진보당, 민주당, 이렇게까지 다 모아가지고 강하게 전선을 쳐가지고 해야 된다. 반윤 전선이 명확히 해야 된다.
◇ 김현정> 정부 심판론.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그게 개딸 이런 분들의 뜻하고도 비슷한 거지 않습니까? 그런 맥락이 있는 것이고 또 한 가지 맥락은 망하는 길이다. 그렇게 가면. 중도하고는 거리가 멀어지고 상대를 오히려 더 역결집 시키고 우리가 포위되는 거다. 과거에 해봤어요. 통진당하고 민주당하고 연합 공천을 해서 김선동 의원, 오병윤 의원 이런 분들이 지역구에서 호남 쪽에 지역구에서 당선이 되고 했던 거하고 같은 그림을 그리는 분들이 있는 건데.
◇ 김현정> 반윤 전선의 확장, 연대.
◆ 윤태곤> 강성 확장 연대, 이런 거죠. 그러면서 반일, 노동, 이런 이슈들로 끄집어내가지고 하겠다는 거죠. 그게 제가 그저께 장외 집회를 보면서 이런 그림이 보이는구나, 이미 했던 거죠. 이게 민주당 결국 혁신론하고 다 맞닿아서 돌아가는 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 돌아가는. 그런데 처럼회에 가입을 했다가 또 진보당 강성희 의원이 한 달 만에 탈퇴한 거는 그러면.
◆ 윤태곤> 지금 이런 지적들에 대한 우려감이 나오니까 너무 빨리 하면 판 깨질 수도 있겠다, 이렇게 보는 거겠죠.
◇ 김현정> 그렇군요. 그렇군요. 윤석열 대통령은 지금 연일 건설노조, 민주노총 집회에 대한 강한 목소리를 내고 있습니다. 이 행보는 이건 어떤 의미를 담고 있나요?
◆ 윤태곤> 그러니까 보세요. 건설노조 처음에 건폭, 이런 이야기까지 나왔을 때 사실 대중들의 호응이 좀 있었어요. 그러다가 막상 충돌이 이렇게 막 벌어지고 분신도 벌어지고 하니까 조금 이거 과한 거 아니냐, 이렇게 갔다가 얼마 전에 광화문에 1박 2일 노숙 집회 보고 또 여론이 안 좋아졌죠. 그런 부분을 타고 가는 거죠. 윤 대통령은.
◇ 김현정> 적절하게 여론과 지금 발맞추어서 목소리가 커졌다 작아졌다 하는.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 그럼 이게 지지층 결집에도 효과가 있고 중도층을 끌어들이는 데도 효과가 있다고 보는 거예요?
◆ 윤태곤> 이게 과하면 제가 생각했을 때 과하면 확 돌아설 건데 과하지 않은 범위라면 지금 예컨데 윤 대통령의 지지율이 한 35에서 40% 정도이지 않습니까? 그 부분보다는 나을 수 있는 거죠. 그런데 그럼 민주당의 딜레마는 그럼 이분들하고 완전히 손을 잡을 것이냐. 예컨대 윤 대통령은 들어갔다가 좀 치고 빠지기랄까 수위 조절을 할 수 있잖아요. 그런데 민주당이 그분들하고 손을 잡으면 수위 조절은 어렵죠.
◇ 김현정> 한 번 치고 들어가면 빠지는 거는 쉽지 않다. 한 번 손잡으면 계속 가는 건데 이것이 총선에 도움이 될 것이냐 안 될 것이냐에 대한 또 계산이 있겠군요. 옳고 그름을 떠나서 일단은 정치판이 돌아가는 흐름을 읽어드렸습니다. 윤태곤 실장님 일단 여기까지 고생하셨습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.