프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 세이노 (작가)
세이노 첫 대면 인터뷰…作 '세이노의 가르침'
5분 만에 지은 필명 세이노…상식을 거부하라
1000억 대 자산가…'부자 되는 조언' 전해
자산가 세이노가 분석한 '50억 클럽' 이슈
인생 주인 되고자…밑바닥에서부터 올라왔다
가장 전하고픈 메시지는 "피보다 진하게 살자"
지금부터 만날 분은 많은 분들이 꼭 한번 모셔달라는 요청이 있어서요. 정말 어렵게 섭외한 분입니다. 현재 6주째 베스트셀러 1위를 하고 있는 책이 있습니다. 세이노의 가르침이라는 책인데 자수성가로 1천억 원대 자산을 모은 필명 세이노 작가가 2천년부터 온라인상에 올렸던 쓴소리, 신문 칼럼, 이런 것을 모은 책이에요. 서점에서 판매도 하지만 그냥 보고 싶은 사람은 보라고 무료로 책 원본 파일을 온라인에 공개했습니다. 주된 내용은 부자가 되고 싶어 하는 젊은이들에게 건네는 조언인데 단순히 어떻게 재테크해라, 어떻게 투자해라 그런 게 아니고요. 삶에 대한 조언이 담겨 있습니다. 그런데 이 세이노 작가는 이미 20년 전부터 유명 인사였는데 단 한 번도 긴 방송 인터뷰를 한 적이 없습니다. 그래서 많은 분들이 뉴스쇼가 섭외를 해주십시오, 요청을 하셨어요. 저희가 세이노 작가하고 접촉을 했더니 지금 이 시점에서 이야기하고 싶은 주제가 한 가지 있다. 이렇게 전해오셨습니다. 지난 2월에 나온 곽상도 전 의원 50억 무죄 판결, 여기에 주목하고 있다는 겁니다. 처음으로 방송 인터뷰에 나선 분 세이노의 가르침, 세이노 작가 만나보겠습니다. 작가님 어서 오십시오.
◆ 세이노> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 지금도 목소리가 나가는데 얼굴은 좀 안 나갔으면 한다 하셔서 저희가 카메라를 코 밑으로 이렇게 지금 잡고 있습니다. 한참 전에 한 10초 정도 어느 방송에 인용된 걸 제외하고는 방송 나가신 적이 없으시더라고요.
◆ 세이노> 없어요.
◇ 김현정> 왜 얼굴 공개도 안 하시고 방송 인터뷰도 잘 안 하세요?
◆ 세이노> 제일 큰 이유는 프라이버시 침해가 싫어서 그렇습니다. 신원을 공개하고 그렇게 되면 아무래도 체면도 좀 챙겨야 될 것이고 욕하고 싶은 사람한테 욕도 못 하고.
◇ 김현정> 나를 감춰야 그냥 솔직하게 쓴 소리도 아무 얘기나 거침없이 할 수 있으니까.
◆ 세이노> 죽을 때까지 아마 필명으로 그냥 하다가 죽을 것 같아요.
◇ 김현정> 돌아가실 때까지 필명 세이노입니까?
◆ 세이노> 그렇습니다.
◇ 김현정> 아니, 그런데 세이노는 보니까 영어로 say no, no라고 말해라, 그 세이노더라고요.
◆ 세이노> 그거 맞습니다.
◇ 김현정> 어떻게 필명을 세이노로 정하셨어요?
◆ 세이노> 23년 전에 동아일보사에서 이 칼럼 연재를 했었을 때 연재를 부탁을 하면서 제가 필명으로 하고 싶다고 그랬더니 필명을 뭘로 하시겠어요. 물어보더라고요. 그런데 거의 순간적으로 제가 나온 말이 세이노로 합시다 전달을 했어요.
◇ 김현정> 그럼 평소에 그 생각을 하셨던 건가 봐요.
◆ 세이노> 그게 세상 살아가면서 제가 느꼈던 게 왜 사람들이 저렇게 생각하고 저렇게 행동할까 하는 의문점들을 계속 갖고 있었거든요. 저렇게 하면 안 되는데, 저런 생각을 하면 안 되는데. 그러니까 쭉 현재까지 당신네들이 믿고 행동하는 것들은 전부 다 거짓이다. 노라고 말해라. 상식으로 믿고 있는 것들은.
◇ 김현정> 관습들.
◆ 세이노> 믿고 있는 것들이.
◇ 김현정> 잘못된 관행들에 대해 노라고 말할 줄 알아야 한다.
◆ 세이노> 그런 뜻에서 제가 그냥 필명을 갖다 5분도 안 돼서 지었죠.
◇ 김현정> 그때부터 세이노가 되신 거예요. 책 말머리에 보니까 세상에 전하는 글을 쓸 때 그 어떤 이득도 추구할 의사가 없다. 이렇게 못 박아두셨고 무료로 공개를 하셨어요. 원본 파일을. 이것도 원칙이십니까?
◆ 세이노> 그 이유가 20대 초에 제가 그 당시에 어느 고교생에게 영어 과외 지도를 했었습니다. 그런데 어떤 다른 집에서 2만 원을 더 줄 테니까 옮겨 달라. 그런데 그 집에서는 사실 생활수준이 그 당시로서로 봤었을 때는 그 2만 원도 큰 금액이었어요. 그러다 보니까 마지막 수업을 하고 떠났는데 그 여학생하고 어머님이 저를 진짜 슬픈 눈으로 바라보더라고요. 그때 당시에는 별로 그냥 기분이 별로 안 좋다 이 정도였지 마음이 심하게 남지 않았는데.
◇ 김현정> 왜냐하면 2만 원씩이나 더 주는 데가 있으면 똑같은 시간 가르치는 거니까 옮길 수 있으니까.
◆ 세이노> 그게 당연하다고 생각을 했었는데.
◇ 김현정> 나쁜 일은 아니죠.
◆ 세이노> 경제적으로 안정을 좀 빨리 했거든요. 그때부터는 그 눈동자가 계속 생각나는 거예요. 그 여학생하고 어머님의 되게 슬퍼했던 눈동자가. 그게 아예 마음에 진짜 굉장히 크게 박히더라고요.
◇ 김현정> 2만 원을 더 주는 집으로 선생님을 뺏겨야 했던 그 학생과 그 부모의 심정이 어땠을까.
◆ 세이노> 그게 아주 가슴에 응어리로 콱 박히고 나서부터는 내가 이 세상에서 뭔가 가리킬 때는 절대 대가를 받지 말자. 그게 지금 벌써 한 30년 됐네요.
◇ 김현정> 한 20년 넘게 온라인상에서 글 쓰고 또 칼럼 쓰고 활동하시면서 가장 많이 들으셨을 질문이 어떻게 하면 저도 부자가 될 수 있습니까? 그 질문이시죠?
◆ 세이노> 그렇죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 이게 이 두꺼운 책을 여기서 다 설명을 해주시지 못하겠지만 전체를 관통하는 어떤 핵심적인 이야기가 있다면 이렇게 해야 여러분 정말 부자가 될 수 있습니다. 이겁니다. 해주실 수 있는 몇 가지가 있을까요?
◆ 세이노> 부자가 된다는 거는 사실 다른 사람의 호주머니에 있는 돈이 그 사람의 자발적 의사로 제 호주머니로 넘어오는 겁니다.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 세이노> 그렇다고 그러면 제가 그 사람을 만족을 시켜야 되거든요. 그 경쟁자보다 퀄리티가 더 좋은 거를 갖다가 제공을 해야 됩니다.
◇ 김현정> 그러네요.
◆ 세이노> 그렇게 하려고 그러면 제가 더 다른 사람보다 훨씬 더 많이 알아야 되거든요. 더 많이 알려면 어떻게 해야 되느냐. 결국은 공부하는 수밖에 없어요.
◇ 김현정> 노력해야 된다.
◆ 세이노> 노력해야 된다는 거죠.
◇ 김현정> 이런 것들이 책의 곳곳에 들어있는데 부자가 되기 위해 일확천금을 노리고 투자 어떻게 해라, 이런 이야기들이 아니라는 지금 말씀을 드리는 거예요. 그런데 그렇게 피를 토하듯 자세하게 곽상도 의원의 50억 무죄 판결문을 보시게 된 이유는 뭐예요?
◆ 세이노> 곽상도 아들의 퇴직금이 50억이라는 소리, 그것보다도 그것이 무죄의 판결을 받았다고 그랬을 때 제가 주변 젊은이들이 반응이 어땠는지 체크를 해봤어요. 전부 이렇게 얘기하더라고요. 노력해봤자구나. 그 말들을 한두 군데서 들은 게 아니에요. 사방에서 그 말을 듣고서 분노가 참 이런 거예요. 제 마음속에서. 저는 사람들한테 싫은 걸 더 하는 게 노력이다. 노력을 하면 반드시 대가를 받는데 다만 대가를 받는 시간이 좀 오래 걸린다, 천천히 오게 돼 있다. 이런 식으로 얘기하는데 제가 아무리 그렇게 외친다 그래도 한쪽에서는 50억 퇴직금을 순식간에 받아요. 이거는 결국은 제가 말하는 메시지를 갖다 쓰레기통에다 처박는 거나 마찬가지라는 생각이 드는 겁니다.
◇ 김현정> 선생님의 메시지가, 세이노의 가르침이 부정되는 것 같은 느낌을 받으신 거군요.
◆ 세이노> 이 책 읽으면 뭐 하냐 이거죠. 한쪽에서는 50억 원 뇌물이 들어오는데.
◇ 김현정> 그래서 참을 수가 없으셨어요?
◆ 세이노> 그래서 화가 났고 젊은 사람들이 얘기하는 기울어진 운동장이라는 거죠. 기울어진 운동장을 나라도 1mm라도 좀 바로잡는 노력이 필요하지 않겠느냐.
◇ 김현정> 그래서 판결문을 파기 시작.
◆ 세이노> 판결문을 파기 시작했고 곽상도 전 의원이 어느 편이냐에는 전혀 관심 없어요. 저는. 다만 퇴직금 50억 원이 정당하냐 아니냐만 본다는 의미 알겠습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 베스트셀러 세이노의 가르침의 작가 세이노 작가 지금 만나고 있습니다. 그러면 판결문 보면서 세상에 하고 싶었던 말씀들을 좀 해주시면 좋겠는데요. 200페이지를 다 읽어보신 결과 어떤 느낌을 받으셨습니까?
◆ 세이노> 결론적으로 말씀을 드리면 50억 퇴직금은 곽상도 전 의원의 아들을 매개체로 한 보험이자 명백한 뇌물이지 그 이상도 그 이하도 아니라는 겁니다.
◇ 김현정> 명백하다라는 느낌이 드실 정도로.
◆ 세이노> 그 정도죠. 퇴직금 형태로 전달한 건 그게 세금을 가장 덜 떼고 전달할 수 있는 방법이었기 때문입니다.
◇ 김현정> 세금이요?
◆ 세이노> 세금이요.
◇ 김현정> 그 이야기를 먼저 그럼 좀 해볼까요. 저는 궁금해지는데. 증여세를 줄일 수 있는 방법이기 때문에 이 방법을 뇌물로 택했을 것이다가 무슨 말씀이세요?
◆ 세이노> 그게 무슨 말이냐면 이렇습니다. 우리나라에서 나이가 60이 넘어가지 않습니까? 그러면 누구라도 증여, 상속 생각을 하게 되죠.
◇ 김현정> 우리 아이들한테 어떻게 내 이 재산을, 세금 좀 덜 내면서 넘길까.
◆ 세이노> 상속세 덜 내면서 증여를 할까 이런 걸 생각하죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 세이노> 그러면은 화천대유에서 어떤 명목으로든지 간에 50억을 곽상도한테 줄 수는 있어요. 왜, 법인에서 준다는 건 비용처리만 하면 되니까 그럼 곽상도가 만약에 직접 받지 않습니까? 그럼 44% 정도가 소득세를 납부하게 됩니다.
◇ 김현정> 소득세 44%.
◆ 세이노> 그걸 다시 아들한테 증여하지 않습니까? 그러면 아들이 받은 돈의 40%를 증여세로 내야 됩니다.
◇ 김현정> 증여세 40%.
◆ 세이노> 그러면 아들한테 주어지는 돈이 18억 2천만 원 정도가 됩니다.
◇ 김현정> 2단계 건너서 가면.
◆ 세이노> 그런데 아들한테 직접 전하면 받게 되는 게 29억 7천입니다. 그러면 곽상도 본인을 통해서 받은 다음에 증여했을 때 하고 금액 차이가 얼마나 나느냐 9억 정도가 납니다. 9억이 누구 강아지 이름이 아니지 않습니까?
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 세이노> 9억을 아들한테 더 손에 쥐어주는 게 되는데 사업가가 보거나 자산가가 볼 때 너무나 뻔한 속셈입니다.
◇ 김현정> 그렇습니까? 아들에게 줘서 세금을 줄이려고 한. 그거는 선생님이 사업을 해보셨기 때문에 그 세금 문제라는 게 자산가들에게 얼마나 중요한 건가를 알고 계셔서 더 보이신 걸 수도 있겠네요.
◆ 세이노> 그렇죠.
◇ 김현정> 그런데 판결문에서는 곽상도 전 의원의 아들 곽병채 씨가 50억 원을 퇴직금으로 받을 근거가 있어 보인다. 이렇게 봤어요. 1심 재판부는. 왜냐하면 화천대유에 다닐 때 문화재청의 허가를 이틀 만에 따내는 성과를 보였다. 그렇기 때문에 그 성과에 대한 인센티브의 이 느낌으로 퇴직금을 이렇게 많이 받은 거다. 이거거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까?
◆ 세이노> 예를 들어서 아파트를 짓는데 문화재 유물이 나와서 공사를 못할 가능성이 대두됐다고 한 번 생각을 해보세요. 이 문제를 어떤 식으로 풀어야 되느냐 이거죠. 경력도 없고 인맥도 없다 그러면 가장 좋은 방법은 뭐냐 하면은 정부에서, 즉 문화재 관련 공무원들이 제재를 가한다 그러면은 어떤 식으로 제재를 가하는지를 파악하는 게 가장 좋지 않겠어요? 곽상도 씨가 뭐였었어요. 문화재 담당 관련 국회의원이었습니다.
◇ 김현정> 문화재 관련된 곳에 소관 국회의원이었죠.
◆ 세이노> 그렇죠. 즉 아버지가 국회의원인데 그 자료 하나 못 뒀겠어요? 유물이 아닌 지역을 녹취에 포함시켜서 사업 구간을 바꿔치기 하는 방법을 썼던데 그게 20대에 곽병철 씨가 혼자서 했다고 생각을 한다는 건 그건 말이 안 된다는 거죠. 누군가가 자료를 준 겁니다. 단적으로 얘기해서 아버지가 지위를 이용해서 받은 자료들을 기준으로 해서 아들과 화천대유가 거기에 맞춰서 일한 걸로 추정할 수 있지 않겠느냐 이거죠. 이게 무리한 생각이냐라고 저는 생각하지 않거든요.
◇ 김현정> 아버지와의 직무 연관성이 반드시 있었을 것이다. 또 하나는 곽상도 아들 의원 곽병채 씨가 화천대유에 들어간 시점이 아버지가 국회의원 출마 전이기 때문에 입김을 넣을 수 없다. 즉 그래서 관련이 없다라고 판결문이 본 부분이 있거든요. 이건 어떻게 생각하세요.
◆ 세이노> 제가 거기에 대해서 말씀드리고 싶은 거는 이거예요. 사업가는 그 어떤 사업가라도 고위공직자가 지금 현역이냐 아니냐, 현역이 아니더라도 미래에 현역으로 등장할 가능성이 10%라도 있다. 그러면은 자기 편으로 미리 미리 만들려고 해요. 이거는 그 재벌집 막내아들인가 거기서도 잘 나오대요. 즉 사업자가 사업하는 사람들이 공직자의 자녀를 채용하려는 이유는 내가 챙겨줄 테니까 내 편으로 앞으로 활동해 주세요라는 뜻이에요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 50억 퇴직금이 입금된 시점, 이 시점을 따져봐도 판결문에서 납득이 안 가는 부분이 있다. 이건 어떤 말씀이세요?
◆ 세이노> 판결문에서는 이렇게 얘기가 나와요 아들하고 아버지가 대화할 당시에 퇴직금 이게 돈이 들어온 거를 알고서 한 것 같지는 않다라고 얘기가 나옵니다. 28억 정도나 되는 돈이 입금을 하는데 그거를 당사자한테 얘기 안 하는 경우가 있습니까? 미리 회사에서?
◇ 김현정> 얘기하겠죠.
◆ 세이노> 당연히 하죠. 그게 도저히 제 상직으로서는 도저히 이해가 안 가요. 그렇게 거금이 입금되는데 회사에서 전화 한 통화 안 했느냐 이거죠. 며칠 전에라도 했었을 거고.
◇ 김현정> 그 퇴직금이 그렇게 많은 돈이 들어가는데 미리 알려주지 않았을 가능성이 어떻게 있겠느냐 결국 이거는 아버지, 아들, 회사 다 암묵적으로.
◆ 세이노> 다 알고 있었을 거라는 겁니다.
◇ 김현정> 그래서 뇌물이었을 가능성이 있다. 그렇게 지금 말씀을 하시는 거군요. 그리고 또 돈에 관련돼서 좀 이상했던 점은 어떤 걸까요.
◆ 세이노> 아들한테 퇴직금이 전달되기 전에 아들이 받았던 퇴직 위로금이 있어요. 초창기 때 아들이 들어가자마자 들어가고 나서 4~5개월 후에 퇴직을 합니다. 퇴직 사유가 뭐냐 하면 아버지가 그때부터 국회의원 선거 운동을 하거든요. 선거운동을 돕는다는 명분하에 퇴직을 했어요. 아버지의 선거운동을 도와주면서 아들이 퇴직 위로금을 받습니다. 화천대유로부터. 그 금액이 700만 원 정도가 돼요. 정확하게 말씀드리면 704만 7천 원이었습니다. 실질적으로 이거는 4~5개월 일하다 받은 거거든요. 그러면 퇴직금을 계산을 해보니까 50만 원이에요. 원래 법적으로 줄 수 있는 퇴직금이. 그러다 보니까 위로금이라는 말이 붙었어요.
◇ 김현정> 700만 원을 줄 수 없는데.
◆ 세이노> 704만 원을 줄 수가 없는데 이것도 세후입니다. 세금 제하고.
◇ 김현정> 하긴 4~5개월 다닌 직원한테 700만 원을.
◆ 세이노> 법적으로 그나마 해 줄 수 있는 게 한 50만 원 되니까 그 13배를 준 겁니다. 회사 정말 대단한 회사예요. 그런데 그 당시에 곽상도가 하고 있었던 선거 운동 중에서 여론조사가 있었을 거 아니에요. 여론조사를 대행하던 회사가 있습니다. 그 회사에서 달라고 그랬던 비용이 706만 원이었어요.
◇ 김현정> 여론조사 한 번 하는 데.
◆ 세이노> 여론조사 비용을 갖다가 줘야 할 돈이 706만 원이었는데 그거 비용을 줘야 할 시기쯤에 아들이 704만 7천 원을 받은 겁니다. 이 704만 7천 원이 나오게 하려고 그러면은 세법적으로 계산할 게 많아요.
◇ 김현정> 그렇겠죠.
◆ 세이노> 세금 후에니까 진짜 너무너무 비슷한 거예요. 결국은 제가 의심하는 건 이거예요. 곽상도가 야, 내가 지금 여론조사 비용이 이게 나왔는데 이거 아들 명의로 해서 적당히 해서 좀 보내주라, 이 얘기가 정말 없었겠느냐 이거죠.
◇ 김현정> 결국 그 부분은 그걸 밝혀내야 되는데 그걸 못 밝혀냈으니까 이렇게 무죄 판결이 났겠군요. 그래서 지금 검찰도 다시 수사팀을 꾸려가지고 재수사를 지금 하고 있다. 또 국회에서는 특검을 한다, 이렇게 또 얘기가 되고 있는 거 아니겠습니까? 사실은 이번 판결 보면서 세상에 부모 찬스라는 게 존재하는구나, 많은 젊은이들이 느끼면서 허탈해 했어요. 그리고 이건 50억 클럽 이야기가 아니더라도 세상에 참 부모 찬스 덕 보는 젊은이들이 많다는 생각을 하면서 요새 젊은이들이 살거든요. 어떤 조언을 그 젊은이들께 좀 건네고 싶으십니까?
◆ 세이노> 부모 찬스가 없는 젊은이들한테도 하고 싶은 말이 있어요. 다 이해해요. 시스템부터가 잘못돼서 기울어진 운동장이고 그런데 그런 거는 어느 나라 어느 시대에서 있어 왔는데 체념부터 먼저 하고 기울어짐을 갖다가 핑계로 삼는다고 그러면서 자신의 삶을 갖다가 등한시한다 그러면 결국 그건 그 시스템 운동장 바닥 흙 속에 자기 삶을 파묻는 것 밖에 안 된다는 겁니다.
◇ 김현정> 거기서 좌절하면.
◆ 세이노> 그래서 정신 차리라고 욕하면서 응원하는 거예요.
◇ 김현정> 정신 차리라고 하면서 좌절하지 마라, 포기하지 마라.
◆ 세이노> 그렇죠.
◇ 김현정> 여러분 세이노의 가르침의 작가 세이노 작가와 함께 오늘 곽상도 의원 무죄 판결, 50억 퇴직금 무죄 판결을 중심으로 해서 공정하지 않은 세상에 대한 이야기, 거기서도 좌절하지 않아야 된다는 이런 가르침을 주셨는데요. 세이노 선생님, 지금 듣고 있는 많은 젊은이들 특히 많은 지금 고민을 하고 있는 젊은이들에게 짧게 마지막 가르침 주시죠.
◆ 세이노> 저는 책에서 피보다 진하게 살아라, 이 말을 해요. 그게 뭐냐 하면 진짜 시간 지나가는 거를 진짜 아깝게 생각을 해야 돼요. 그 시기에 뭔가를 만들어 놓지 않게 되면 나중에 진짜 고생 많이 하게 되거든요. 공개석상에서 처음 보여주는 것 같은데.
◇ 김현정> 팔목에 흉터가 크게 두 줄 있네요.
◆ 세이노> 저는 밑바닥에서부터 올라온 사람이에요. 저는 제 인생의 주인이 되고 싶어 했어요. 진짜로 인생의 주인이 되려고 그러면 정신 차리고 똑바로 살려는 거죠.
◇ 김현정> 바닥부터 다 경험해 본 분으로서 딱 한 문장을 남긴다면 피보다 진하게 살아라. 알겠습니다. 알겠습니다. 오늘 귀한 말씀 주셨습니다. 세이노의 가르침의 작가 세이노 작가와 함께했습니다. 오늘 대단히 고맙습니다.
◆ 세이노> 네, 감사합니다.