프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (의제와 전략그룹 더모아 실장)
뻑하면 탄핵 vs 거부권…이해‧숙고는 하나?
블핑 공연? 뭣이 중한디…인플레법 등 묻혀
김기현‧김재원, 전광훈 소비 방식 '자해적'
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한눈에 읽어드리는 시간입니다. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 대통령이 거부권 행사를 했습니다. 그리고 앞서 진성준 민주당 원내수석부대표 인터뷰를 들으셨는지 모르겠습니다만 민주당은 그대로, 이 법안 그대로 다시 본회의에 부칠 것이다. 국민의힘에서 15명에서 20명 정도만 이탈하면 이거 이번에는 통과된다. 그러면 대통령 거부권 두 번 행사는 못 한다.
◆ 윤태곤> 반대로 민주당이 이탈하면 어떻게 해요?
◇ 김현정> 그럴 가능성도 있어요?
◆ 윤태곤> 아니, 국민의힘이 왜 이탈한다고 생각하는지 모르겠고요. 저는 그러니까 이 법안에 대해서 법안이 필요하다고 생각하는 분들은 그 근거가 있고 반대하는 분들도 근거가 있을 테니까 그걸 떠나가지고 이런 느낌이 들어요. 저희가 중고등학교 때 옛날에 사회교과서라고 했죠. 거부권, 탄핵, 이런 거 책에서만 배우던 거란 말이에요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 윤태곤> 민주화 된 이후에도 극히 드물었어요. 그런데 요즘은 뻑 하면 거부권, 뻑 하면 탄핵 그러고 있단 말이에요.
◇ 김현정> 제가 항상 하는 얘기가 옛날에는 탄핵의 탄 자만 인터뷰 중에 언급이 나와도 신문 1면이었어요. 그런데 요새는 되게 탄핵, 거부권 하루에 한 번씩 나와요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 법에 있다고 해서 그게 비상시를 대비한 사실 보편적인 상황을 대비한 제도들은 아니란 말이에요. 비상시국에 대비한 제도들인데 이렇게 막 쓰는 게 좋은가. 저는 첫 번째 그 이야기를 조금 하고 싶고요. 그다음에 두 번째는 과거에도 다수당이 법안을 결국은 일방 처리한 경우들이 있었습니다. 국민의힘, 한나라당 시절에 이명박 정부 때 미디어법 같은 게 대표적이고 지금 민주당이 다수당일 때 현행 선거법 같은 경우에 양쪽 다 그때 반대 의견들이 만만치 않았어요. 그런데 결국은 일방 처리를 했는데 하지만 그 일방 처리를 하기까지 상임위에서도 시간도 끌고 숙의도 하고 모양새도 만들고 여론전도 철저히 하고 그러면 제가 생각할 때는 국민들이 그 당시에는 미디어법이라든지 선거법에 대한 이해도가 상당히 높아진 상황에서.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 윤태곤> 우리가 이혼을 하더라도 이만큼 숙려 기간을 거쳤다 하고 들어갔단 말이에요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 지금은 그냥 쏙쏙 들어가고 있는 거예요.
◇ 김현정> 국민들이 세세하게는 잘 모르시더라고요. 기자들도 세세하게 물어보면 잘 모르더라고요.
◆ 윤태곤> 의원들도 잘 몰라요.
◇ 김현정> 그게 차이점이다.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그러니까 아까 제가 미디어법이라든지 선거법 이야기를 드렸지만 그때 다수당이 정말 하고 싶고 이게 필요로 하다고 생각해서 그렇게 하고 책임을 지는 식으로 갔는데 과연 지금 나오는 법안들에 대해서 진짜 이 당의 명운을 걸고 우리가 무리가 되더라도 추진하겠다라고 생각할 정도의 당내 합의조차 이루어졌는가. 그런 걸 물어보고 싶어요.
◇ 김현정> 그럼 윤태곤 실장이 지금 취재하고 파악하신 그 분위기가 맞다면 민주당은 그럼 왜 오랜 숙려 기간이나 토론회 기간 없이 직회부를 했다고 보세요?
◆ 윤태곤> 여러 호남 민심에 대한 고려들 이런 것도 있겠지만 크게 봐서는 이런 것 같습니다. 국민의힘에서 요새 프레임이란 말이 너무 유행해서 쓰기가 싫은데 또 안 쓸 수가 없지만 국민의힘에서는 민주당의 방탄 프레임, 민주당에서는 윤석열 대통령이 국회라든지 민심을 외면한다는 독주 프레임을 강화하기 위해 최대한 노력을 경주하고 있다.
◇ 김현정> 서로서로.
◆ 윤태곤> 그러니까 우리 잘하는 것보다는 저쪽이 못하는 쪽으로 밀어붙이기 위해서는 저는 좀 그렇게 생각을 해요.
◇ 김현정> 민주당은 독주 프레임을 지금 생각하면서 직회부를 계속하고 있다라는 말씀은 직회부를 하면 대통령이 거부권 쓰는 게 지금 수순이니까 거부권을 첫 번째 쓰고 두 번째 쓰고 세 번째 쓰고 계속 쓸수록 독주, 독재, 이런 느낌을 갖게 될 것이다.
◆ 윤태곤> 그런데 거꾸로 직회부 자꾸 하고 하면 그쪽도 쌓이는 거죠. 거대 정당의 독주 프레임.
◇ 김현정> 그런데 아무리 또 민주당이 이렇게 직회부 해서 올라왔다고 하더라도 대통령이 거부권을 쓰는 것도 상당히 부담스러운데 지금 막 쓴단 말입니다. 두 번째 올라오면 또 쓰겠다는 거 아니에요. 이건 또 어떤 그런 어떤 전략이라고 보세요.
◆ 윤태곤> 그러니까 아까 제가 숙의라든지 숙려, 국민들에 대한 설득 작업이 잘 진행됐는지 모르겠다. 충분히 말씀드렸잖아요. 지금 그러면 여권이라든지 대통령실 입장에서 볼 때 이 법안에 대해서 국민 다수가 찬성하고 그래, 이게 필요하지라고 하면 못 쓸 거예요. 아무리 야당이 일방적으로 하는 거라도. 그렇지 않다.
◇ 김현정> 국민들도 잘 지금 모르신다.
◆ 윤태곤> 이건 갈려 있다라고 판단을 하니까 거부권을 쓰는 거겠죠.
◇ 김현정> 상황에 대해 잘 모르거나 혹은 반반 갈려 있다는 느낌이 들 때 쓸 수 있다.
◆ 윤태곤> 여권에서는 상황에 대해서 잘 모르는데 설명하면 우리가 더 유리해질 거다라고 판단하는 거겠죠. 왜 문재인 정부 때는 안 했냐, 여당일 때는 그런 것부터 해서.
◇ 김현정> 상호 간에 이렇게 가는 게 우리에게 결코 불리하지 않아라는 판단이 드니까 지금 강대강으로?
◆ 윤태곤> 이런 거 아니겠어요? 자꾸 구조적인 문제를 야기하면 여러 번 말씀드렸는데 만약에 지금 지지율이 50%라면 60, 70을 바라보고 움직여야 되잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 양쪽 다. 한 30이면 40%만 찬성하는 게 돼도 이익이잖아요. 제가 성적이 양인데 미 올라가면은 좋은 거 아닙니까? 우면 수를 바라봐야 되지만.
◇ 김현정> 지금 양쪽이 다 양이다 보니까 미를 지향하는 걸 하다 보니까 이렇게 국민들 보기에는 이례적인 상황들이 발생하고 있다. 알겠습니다. 알겠습니다. 이거 결국 어떻게 될 것 같아요. 이 대치는? 계속 이렇게 갈 것 같습니까?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 뭐 거부권 행사하고. 그런데 재의결, 아까 진성준 원내수석이 말씀하셨다니까 15명 20명만 하면 된다라는 말은 저는 거꾸로 해석을 해요. 어렵다라는 걸로 해석을 하는 거죠. 15명, 20명만 넘어오면 된다라는 말은. 한두 명도 아니고. 되겠어요?
◇ 김현정> 대통령실 이야기로 좀 넘어가 보죠. 대통령실. 윤석열 대통령 4월 미국 방문 앞두고 김성한 안보실장이 사퇴한 거 지난주에 정말 큰 이슈였습니다. 대통령실은 경질 이유에 대해서 미국 국빈 방문 때 있을 문화행사를 조율하는 과정에서 일정 보고가 누락이 됐기 때문이다. 이렇게 밝혔잖아요. 그런데 보면 대통령실 인사 조치 있을 때마다 경질 사유는 뭔가 다 외교 일정상의 불협화음이었다는 거 아닙니까?
◆ 윤태곤> 제가 제작진한테도 말씀 드렸는데.
◇ 김현정> 이 공통점 이거 어떻게 보세요.
◆ 윤태곤> 그러니까 작년 추석 전후로 해서 행정관들이 우르르 이렇게 교체가 됐죠. 거의 정치권 출신. 그때 나온 이야기가 나토 정상회의 때 민간인 참석 누구 비서관 부인이 영부인 일정 돕기 위해서 그게 외부 유출된 데 대한 책임이다. 이런 이야기 나왔고 올해 3월 달에 이재명 부대변인, 이재명 대표 말고 이재명 부대변인.
◇ 김현정> 대통령실 부대변인.
◆ 윤태곤> 기자 출신입니다. 이분은 캠프에 없었고 기자를 쭉 하다가 정권이 바뀌면서 들어갔는데 중동 순방 일정 유출, 이러한 이유로 조치가 됐고 이번에는 레이디가가 하고 블랙핑크의 일정 보고…
◇ 김현정> 누락.
◆ 윤태곤> 이게 복잡한 속사정들이 있을 거예요. 힘겨루기도 있고 여러 가지 호흡이 안 맞는 것도 있고 코끼리를 바라보듯이 엉덩이, 코, 다리 다 있는 건데 제가 생각하는 거는 밖에다 내놓을 때 이 문제 때문에 인사 조치를 했다라고 이야기를 하는 거잖아요. 그럼 그게 무슨 의미냐. 우리는 이런 걸 제일 중요하게 생각한다라고 알리는 거잖아요.
◇ 김현정> 이렇게 중요한 경질이 있을 때, 인사 조치가 있을 때 이유가 한 가지만이겠어요. 뭔가 복합적이죠. 복합적일 거예요.
◆ 윤태곤> 억울한 사람도 있고 할 건데.
◇ 김현정> 그런데 밖으로 낼 때 그 이야기를 하는 건.
◆ 윤태곤> 공식적으로 보도 자료는 아니지만은 준공식적으로 정리해서 내는 게 이거지 않습니까? 그럼 그게 어떤 이미지를 줄까. 듣는 사람이 볼 때는 여기는 이걸 제일 중요하게 생각하는구나. 그리고 안에 일하는 사람들도 다른 건 몰라도 일정, 이건 절대 안 된다. 군대에서 작전에 실패한 군인은 용서해도 경계에 실패한 군인은 용서할 수 없다. 뭐 이런 이야기가 있다는데. 그게 여기는 일정제일주의 아니냐, 그게 별로 좋아 보이지 않아요.
◇ 김현정> 밖으로 이유를 낼 때 사실은 알력 다툼이 있었어요. 이렇게 할 수는 없으니까 사실은 보고 누락, 이런 거 일정상의 일정 누출, 이런 거가 됐을 텐데 윤 실장님 보시기에는 그게 국민들한테 좋은 이유일까.
◆ 윤태곤> 거기다가 특히 이번에는 레이디가가, 블랙핑크 결국 안 한다라고 했다가 안 한다라고 하다가 또 정상회담 때는 아닌데 살아 있다라고 하다가 하여튼 되게 이상해요. 보세요. 그러면 의전비서관, 외교비서관, 안보실장 차례대로 이렇게 사퇴, 경질 됐는데 의전비서관이 3월 초에 사퇴했단 말이에요. 그리고 한 17~18일 있다가 안보실장까지 갔어요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 윤태곤> 이 말을 다 인정한다 하더라도 그럼 의전비서관이 사퇴했을 때 그 문제는 이미 터진 거잖아요. 17일, 18일 동안 레이디가가 하고 블랙핑크 공연 문제를 정리를 못 했나.
◇ 김현정> 블랙핑크, 레이디가가 문제 때문인 거 맞아요?
◆ 윤태곤> 아니라고 하니까 저도 모르죠. 그걸 제가 받아들이는 차원에서, 물론 그러니까 그 뒤에 최근에 보면 꼭 그렇게 볼 게 아니라 1년 동안 일을 해서 피곤하고 교수 출신이라서 또 현업 경험이 있는 안보실장 교체하고 그렇게 설명하던데 제가 볼 때는 차라리 그걸 먼저 내놓으면 알고도 속아주고 모르고도 속아주고 꼭 거짓말은 아닐 거예요. 그런 이유가 있을 겁니다. 분명히. 그랬어야 되는 거 아니냐라는 거예요.
◇ 김현정> 지금 말씀하시는 건 이런 건 것 같아요. 그러니까 실제 인사 조치 이유가 뭐건 표면적으로 자꾸 이런 국민들 보기에는 좀 작아 보이는 일정 문제, 보고 누락 문제, 이런 걸로 경질되는 것처럼 보이니까 한미 정상회담 앞두고 지금 인플레법 논의는 어떻게 되는 거야. 북핵 얘기는 지금 얘기되고 있는 거야, 이런 이슈는 쑥 들어가 버리는 것에서 오는 마이너스, 그걸 지적하시는 거죠.
◆ 윤태곤> 그럼요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 아니 그나저나 왜 경질된 거예요.
◆ 윤태곤> 다일 것 같아요. 그러니까 보통 공공기관이라든지 이런 데서 발표를 할 때 보면 제 경험상 과장이라든지 이런 건 있어도 허위는 되게 드물거든요. 그러니까 A하고 B가 있는데 야, 좀 A를 올리자 B는 낮추자, 이런 식은 있더라도 있지도 않은 C를 만들어 가지고 그럼 큰일이 나는 거죠. 그런 경우는 좀 드물다라는 걸 보면 저는 이런 것들이 다 섞여 있을 것 같아요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여당 이야기로 넘어가겠습니다. 국민의힘, 요즘은 한동안은 민주당 이슈가 굉장히 많았는데 이 사이는 국민의힘 당내 이슈가 좀 많아요. 전광훈 목사 발언에서 시작된 전광훈 목사의 발언과 김재원 최고위원의 발언에서 시작된 그 불씨가 당내 갈등으로 번지는 모양새입니다. 이제는 김기현 대표하고 홍준표 시장이 싸우고 있습니다. 이 상황 지금 어떻게 보세요.
◆ 윤태곤> 이것도 특이하죠. 한 두세 가지 짚어보면 좋은 이슈로 공간을 지배하지 못하면 나쁜 이슈가 반드시 치고 들어옵니다. 그러니까 당대표도 새로 들어오고 최고위원도 들어와가지고 좋은 의제도 내고 뭔가 진행도 하고 하지 못하면 그런데 뭔가 활동을 해야 되잖아요. 말은 해야 되고 매일 아침에. 기자들은 기사도 써야 되고 국민들은 저 사람들 하나 관심 있어 하고.
◇ 김현정> 정치부 기자들은 지면 채워야죠.
◆ 윤태곤> 그러면 좋은 게 못 차지하면 나쁜 게 차지하는 거예요. 첫 번째. 두 번째는 전광훈 목사는 제가 볼 때는 원래 그 자리에 자기 하던 대로 하고 있는 분이에요.
◇ 김현정> 원래 그런 발언, 독한 발언 하고 자기 유튜브 하고.
◆ 윤태곤> 그런데 전광훈은 그대로 있는데 국민의힘이 바뀐 거냐 그렇다면. 이준석 때랑 김기현 때 바뀐 거냐. 그리고 김재원 최고위원은 뭔가 빚을 졌느냐, 빚이라는 게 정치적 빚 졌느냐, 이런 것들이 섞여 있는 거죠. 그리고 제가 최근에 이해가 안 되는 것은 김기현 대표가 홍준표 시장이 막 이러는 게 불편하긴 할 거예요. 대표는 나인데 감 놔라 배 놔라 대구에서 책임지지도 않을 발언들 팍팍 하면 누가 마음이 좋겠습니까?
◇ 김현정> 그렇겠죠.
◆ 윤태곤> 하지만 그렇다고 해서 두 사람을 거의 동급에 놓는 듯한 양비론을 한 거는, 이것도 무슨 시그널일까.
◇ 김현정> 전광훈 목사에 대해서도 비판하지만 동시에 홍준표 시장도 그쪽 일 신경 쓰십시오 말한 거, 그거 어떻게 했었어야 된다고 보세요?
◆ 윤태곤> 저는 좀 이해가 잘 안 돼요. 이게 무슨 마음일까. 그냥 불편함이 즉자적으로 표현된 것일까라면 김기현 대표는 정무적으로 좀 더 이렇게 잘해야 된다인 것이고 그게 아니라 전략적 발언이라면 모르겠어요, 이유를.
◇ 김현정> 윤 실장님이 조언을 한다면 김기현 대표한테 지금, 어떻게 이 상황을 수습해라라고 조언하시겠습니까?
◆ 윤태곤> 단호하게 선을 그어야죠.
◇ 김현정> 단호하게 그어야 됩니까?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 제가 생각할 때는 이렇게 되면 점점 커지는 겁니다. 지금 이 선을 긋지 못하면 이것도 두 가지 이유가 있는데 제 소금물이론을 다시 이야기해 보자면 이렇게 해서 만약에 지지율이 떨어지죠. 중도층부터 떨어져 나갈 거 아니겠습니까? 약한 지지층부터 떨어져 나가고 그러면 그럴수록 전광훈 목사와 가까운 분들의 영향력은 올라가는 거예요. 그게 딜레마적인 현상이에요. 전광훈 목사 입장에서는 자기의 이 여권 내, 보수 진영 내 영향력이 올라가기 위해서는 여권의 지지율이 떨어져야 돼요.
◇ 김현정> 그러네, 그러네. 이게 항상 얘기하시는 소금물 이론이잖아요. 민주당 얘기할 때도.
◆ 윤태곤> 그렇죠, 개딸 그쪽하고 똑같은 거예요.
◇ 김현정> 중도층이 떨어져 나가면 나갈수록 당의 강성 목소리는 더 크게 들린다.
◆ 윤태곤> 비중이 높아지는 거죠. 그 매커니즘에 대한 이해가 있어야 된다. 그러니까 이대로 가면 이분들은 더 커져가 진짜 건드리지도 못할 거다. 경선 때 또 도움 받아야 되니. 지금 하면 그래도 가능할 거다, 책임이 나눠질 수 있고.
◇ 김현정> 지금 그럼 어떻게 하느냐에 대한 문제인데 전광훈 목사는 어차피 이 당원도 아니에요. 뭐 할 수 있는 것도 없어요. 그러면 김재원 최고, 어제부로 공개 활동을 내가 한 달 동안 쉬겠다. 여기서 공개 활동이라고 하면 언론 인터뷰 같은 거 안 하고 최고위원 회의도 안 나오는 그런 자숙의 기간을 갖겠다고 했거든요. 이 정도면 됩니까?
◆ 윤태곤> 그건 김재원 개인의 문제가 돼버린 게 아닌 거잖아요. 유튜브라든지 이런 쪽에 연결된 것에 대한 철저한, 그러니까 국민의힘 전당대회 할 때만 해도 최고위원 경선 때 컷오프 말고 1차 뭐라 그래야 되나 서류 심사라고 그래야 되나. 그때 유튜버 출신들을 다 탈락시켰어요. 그때 다 잘했다 그랬어요. 그런 걸 이어가야 된다. 그리고 이분들을 보면 제가 이분들은 전략적인 게 지난 한 10여 년간 소수 기독교계 정당이라든지 조원진 전 의원의 정당이라든지 소수파 강경 정당들을 해보다가 다 실패했어요. 이 큰 지붕 안에 들어가 있어서 영향력을 행사하는 게 좋겠다라는 쪽으로 확고한 전략을 잡은 거예요. 이분들은. 이분들은 전략적인데 국민의힘 지도부는 전략적이지 못하면 안 되는 거죠.
◇ 김현정> 혹시 김재원 최고에 대한 징계도 필요하다고 보세요? 전략적으로.
◆ 윤태곤> 저는 모르겠어요. 징계를 해서 긁어 부스럼이 될 수도 있는 것이고 그런데 김재원 최고위원이 진짜 이제부터는 안 한다라고 한다면 굳이 징계를 할 필요가 있겠나 싶은데 조금이라도 더 나타나면 그때는.
◇ 김현정> 좀 전광훈 목사를 소비하는 방식이 자해적이다. 이렇게 보시는 거예요?
◆ 윤태곤> 네, 저는 그렇게 생각을 하는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 여기까지, 여기까지 이번 주 판 읽기 함께 하죠. 윤태곤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.