■ 방송 : FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김병준 前 청와대 정책실장

참여정부의 정책실장과 교육부총리를 지낸 핵심 인사시죠, 김병준 국민대학교 행정학과 교수, 이곳 스튜디오 나와 계십니다. 어서 오십시오.

◇ 김현정 앵커> 먼저 연락 주시고, 또 이렇게 아침에 스튜디오까지 직접 나와 주시고, 좀 뜻밖입니다.

◆ 김병준> 전화로 말씀드리기 보다는 좀 더 정말 목소리라도 제대로 가다듬어서, 똑똑한 목소리로 전했으면 해서 나왔습니다.

◇ 김현정 앵커> 가슴에 얼마나 꽉 차 있는 게 있으시면 이렇게 직접 온다고 전화까지 주셨을까, 저는 그런 생각 들더라고요. 그제 상경하셨다고요?

◆ 김병준> 그렇습니다. 사실 개인적으로 우선 부끄럽습니다, 여러 가지. 정말 귀한 분을 지켜드리지 못했으니까 그 죄책감이 크죠. 국민들한테 오히려 감사의 말씀을 드려야하는데 아무리 생각해도 감사를 드릴 자격조차도 없다는 그런 생각이 듭니다. 그래서 정말 이런 자리를 통해서, 저 뿐 아니라 우리 옆에서 모셨던 분들이 다 같은 생각이겠습니다만, 앞으로 한동안 죄인의 심정, 죄인으로 살아야 될 것 같습니다.

◇ 김현정 앵커> 장의위원회 부위원장도 맡으셨어요. 추도 말씀을 먼저 해주실까요?

◆ 김병준> 네. 솔직히 지금도 마지막 순간에 그 바위 위에서 무엇을 생각하셨을까 라고 생각하면 그냥 가슴에 메어집니다. 북받쳐 오르고요. 정말 참을 수가 없을 정도의 그런 기분이 드는데. 참 긴 추도의 물결을 보면서... 그나마 마음을 좀 달래시지 않았겠나, 그런 위안도 해보고 그랬습니다. 저희들로서는 더더욱 부끄럽고, 더더욱 더 죄인 된 심정이 되고 그렇습니다. 국민들께 감사드려야죠.

◇ 김현정 앵커> 바위 위에서 무슨 생각을 하셨을까 생각해보셨다고요. 어떤 생각 하셨을까요?

◆ 김병준> 글쎄... 저는 좀 여러 가지 짐작은 갑니다. 그런데 좀 더 생각해보고 다시 한 번 그런 생각은 (말씀) 드리겠습니다만, 그러나 그 이전에 제가 찾아뵈었을 때 이런저런 생각을 해보니까 결론적으로 이야기를 하자면, 정말 노 전 대통령께서 본인이 지키고 싶은 소중한 가치들, 그런 것을 지키기 위해서 자기 몸을 던지셨다, 저는 그런 결론을 내리고 있습니다.

◇ 김현정 앵커> 소중한 가치들, 몸을 던져서라도 지켜야 될 만큼 소중한 가치가 뭐였을까요?

◆ 김병준> 노무현 대통령이라는 분은 그냥 한 사람의 자연인이 아니라 또 한 사람의 그냥 정치인이 아니라, 우리 사회에서 아주 소중히 여길만한 가치의 상징이었습니다. 그러니까 민주주의, 그중에서도 특히 개혁과 통합, 그다음에 다른 한편으로는 남북평화, 남북화해를 비롯한 평화. 그 다음에 특히 상생, 수도권과 지역의 균형발전, 노와 사의 상생, 수도권과 비수도권의 상생. 그 다음에 남자와 여자 성별 간의 상생. 이런 상생을 끊임없이 추구하신 분이고, 바로 그런 정신 때문에 국민들께서 대통령까지 만들어주셨던 분입니다.

그런데 이번 일련의 사태를 겪으면서 본인도 모르는 사실들, 가족들에 의해서 이뤄진 사실들이 드러나고. 그러면서 결국 본인의 상징이 훼손이 되고. 그 상징이 훼손되는 것이 괴로운 일입니다만. 단순히 상징이 훼손돼서 괴로운 것보다는 더 나아가서는 우리 사회의 개혁과 통합을 위해서 일하시는 분들, 또 나름대로 그러한 가치들을 위해서 헌신하는 여러 집단들, 이런 분들에게까지 위해가 가해지고. 또 더 나아가서는 그 가치의 중요성이 훼손될 수 있다는 이런 부분에 고민을 많이 하셨던 것 같습니다. 실제 저한테도 그런 이야기를 자주 하셨습니다.

◇ 김현정 앵커> 노 전 대통령과는 자주 그렇게 자리를 좀 하셨습니까?

◆ 김병준> 더 자주 찾아뵙지 못해서 송구스럽고 죄스럽습니다만. 한 달에 한두 번 정도. 어떨 때는 꼭 뵙고 싶다는 분들이 많이 계실 때는 한 달에 서너 번. 그건 아주 특별한 경우이고, 대체로 한 달에 한두 번 정도 찾아뵈었습니다.

◇ 김현정 앵커> 언제가 마지막 만남이셨어요?

◆ 김병준> 검찰 조사를 받고 온 다음에도 뵈었죠.

◇ 김현정 앵커> 가장 괴로우셨을 때는 검찰 소환 조사 전후, 이쯤이 될까요? 언제로 기억하세요?

◆ 김병준> 아무래도 뒤로 올수록 더 심각한 모습을 보이셨죠. 제가 마지막 뵈었을 때, 지금 생각하면 아주 아차 하는 기분이 드는데. 말씀이 많이 줄었다는 느낌을 가졌습니다. 말씀이 참 많이 줄었구나, 그리고 무거운 기분이 들었고요. 특히 강금원 회장이 구속되고 난 다음에 더더욱 그런 기분이 강하셨던 것 같아요. 뇌종양을 앓고 계신 분이 구속이 되서 옥고를 치르고 있는 것에 대해 가슴 아파하셨다고 합니다.

◇ 김현정 앵커> 강 회장의 첫 공판 얘기를 듣고 눈물도?

◆ 김병준> 네. 나중에 저도 전해들은 이야기입니다만, 강금원 회장의 첫 공판을 듣고, 권양숙 여사님하고 같이 계시다가 등을 돌리셨다고 그러네요. 등을 돌리신 게 결국은 눈물을 감추시려고 등을 돌린 것 아닌가 생각이 듭니다.

◇ 김현정 앵커> 스스로 목숨을 끊을 수도 있겠구나, 이렇게까지 강한 분위기가 났던 건가요?

◆ 김병준> 그렇지는 못했습니다, 솔직히. 지나놓고 보니까 여러 가지 정황들을 보면 “아, 그때 여러 가지 복잡한 생각들을 하셨구나” 쭉 들어보면 서거하시기 전날 뒤뜰에 있는 풀을 다 뽑으셨다고 그러시고요. 그 다음에 우리가 잘 아는 ‘우공이산’이라는 액자가 집에 걸려있습니다. 우공이산이라는 게 나중에 인터넷에 팬네임을 ‘노공이산’ 이라고 쓰셨습니다만, 우공이산이라고 하는 것이 ‘어리석은 노인이 산을 옮긴다’ 그런 뜻 아니겠습니다. 그것이 액자로 걸려있었는데.

그 액자를 며칠 전에 “저걸 떼라”고 이야기를 하셨다네요. 지나고 보니까... 그걸 누가 감히 설마 그런 일이 일어날 줄 누가 상상을 했겠습니까. 저도 걱정은 했지만 재판 과정에서 일어날 일들을 걱정을 많이 하셨어요. 저한테도 재판 과정에서 일어날 일이 걱정이라고 하셨는데. 그 걱정은 재판 과정에서 무슨 새로운 사실이 드러나거나 아니면 정말 본인이 부정했던 것이 다시 증명이 되는 이런 식의 고민이 아니라.

결국 지금 검찰 수사 과정에서 뭐라고 그럴까요, 아까 제가 말씀드렸던 것처럼 본인이 소중하게 여기던 가치들이 훼손되고, 또 그것을 위해서 일하는 여러분들에게 짐이 되고 하는 그것이 재판 과정에서도 계속 될 것이다... 또다시 여러 가지 좋지 못한 소문, 확인되지 않은 사실들이 거론이 되면서 영어로 굳이 얘기를 하자면, 계속 스크래치가 일어날 것이다... 그 상처가 진보진영과 개혁진영에 끝없는 짐이 될 것이다....

◇ 김현정 앵커> 그런데 이렇게 얘기할 수도 있을 것 같습니다. 정말 본인이 모르는 무고한 일이었다면, 끝까지 재판까지 버티셔서 그걸 밝혀냈어야 되는 게 아니냐, 이런 얘기를 할 수도 있을 것 같은데요?

◆ 김병준> 그러나 아마 당신 입장에서는 그렇지 않으셨을 것 같습니다. 이미 큰 상처를 많이 입었고. 그 상처를 입은 상태에서 여전히 개혁적인 가치의 상징으로 존재하는 것이 본인이 너무 괴로웠을 뿐만 아니라. 틀림없이 그것이 악용되고, 여러 가지 어떤 비난과 비판의 대상이 되면서 궁극적으로 그러한 가치와 그 가치를 위해서 일하는 분들에게 위해를 가하게 될 것이라고 생각하셨던 것 같습니다.

◇ 김현정 앵커> 김병준 부총리께서는 오랫동안 함께 일해 오셨던 분인데. 혹시 노 전 대통령의 무고함을 지금도 믿으십니까? 의심하지 않으십니까?

◆ 김병준> 저는 믿습니다, 한 마디로. 제가 16년, 17년 가까운 세월을 모셨는데. 제 기억에는 그분이 저한테 어떤 거짓을 이야기하신 적이 없으셨어요. 그리고 책임을 전가한 적이 없으셨습니다. 오히려 반대죠. 이런 부분과 관련해서 정말 그야말로 결벽증에 가까울 정도의 스스로 굉장히 엄격함을 보이셨습니다.

◇ 김현정 앵커> 예를 들면 어떤 게 기억나세요?

◆ 김병준> 딱 어떤 특정 사안을 꼬집어서 얘기하고 싶지는 않은데요. 제가 정책실장 시절에도 직무가 직무인 만큼 제 스스로 판단해서 제 스스로 책임지고자 작정을 하고 처리한 일들이 꽤 있습니다.

◇ 김현정 앵커> 혼자서 판단해서 처리한 일들?

◆ 김병준> 네. 왜냐하면 대통령께 보고를 하는 경우에, 자칫하면 대통령께 누가 되고 짐이 될 수 있으니까. 제가 중요한 일들을 처리한 경우가 있었는데. 그걸 나중에라도 아시게 되면 저를 불러서 다음에 혹시 이 문제가, 그런 적은 없습니다만, 행여 이것이 어떤 사회적인 문제가 된다거나 하면, 대통령 지시로 했다고 해라, 그렇게 말씀을 하셨거든요.

그러니까 이런 일화들을 참모들이 수없이 기억을 할 겁니다. 예를 들어서 아주 대표적인 이야기 중 하납니다만, 조기숙 수석이 제발 재래시장에 나가서 재래시장 상인들 손을 붙들고 좀 따듯한 이야기를 해달라는데 끝까지 안 가셨거든요.

◇ 김현정 앵커> 왜 그렇죠?

◆ 김병준> 재래시장 상인들에게 가서 내가 여러분들을 잘 살게 해주겠다고 이야기를 해야 되는데, 그 이야기가 거짓이라는 겁니다.

◇ 김현정 앵커> 아... 자신이 없다?

◆ 김병준> 자신이 없고, 지금 대형유통센터들이 계속 들어서고 막고 있는데. 언제까지 과연 막고 이분들을 보호할 수 있을 것이냐. 그 정책이 가다듬어 지기 전에는 갈 수가 없다는 겁니다. 그러다가 나중에 조기숙 수석이 끊임없이 그래도 가셔서 그분들 마음을 어루만지셔야 된다고 하니까, 앞으로 그런 이야기를 계속 하려면 정말 사표를 써와서 나한테 이야기를 해라, 그 정돌...

◇ 김현정 앵커> 그 말씀은 자기가 뱉은 말에 대해서는 반드시 책임을 진다는?

◆ 김병준> 네. 그 다음에 거짓을 이야기를 안 하셨다는 거죠. 제가 이번에 뵈었을 때도, 마침 보도되기 전이었습니다만. 저한테 그러시더라고요. 국정원이 집값 조사를 했다고 그러던데. 미국 건호 씨가 집값을 조사를 해서 보고를 했다고 하는데, 기가 막힌 일이다, 어째서 이런 일이 나 모르게 이렇게 진행이 됐는지 참 기가 막힌 일이다, 라고 참 답답해 하셨거든요.

그런데 일반 언론이나 이런 데에서는 대통령 지시로 그런 일이 일어나지 않았나 하는데, 너무나 그런 부분에 대해서 답답해하시는 것을 저한테 보이셨고요. 그리고 또 아주 단적으로 이야기를 하자면, 그 무고함이라는 게 이번에도 나타나 있다고 봅니다. 가족들에게 미안해하지 말라고 하셨지 않습니까. 가족들에게 미안해하지 말라는 이야기는 그 가족들이 주고받은 부분에 대해서 본인은 너무나 모르고 계셨다는 이야기 아니겠습니까?

◇ 김현정 앵커> 가족이 받았다는 사실을 노 전 대통령은 몰랐다고 하면 그건 정말 모르는 것이다, 몰랐을 것이라고 확신한다는 말씀이군요?

◆ 김병준> 저는 대통령께서 몰랐다고 하면 그건 모르신 것이다, 가족들에게 책임을 전가하거나 그런 부분에 있어서 거짓을 이야기하실 분이 아니라고 저는 보고 있습니다.

◇ 김현정 앵커> 알겠습니다. 이화영 전 의원께서는 저희 토요일 뉴스쇼에 출연하셔서 이런 말씀을 하시더라고요. “이명박 정부가 가했던 여러 가지 핍박, 고통들을 언젠가 공개 하겠다” 구체적인 말씀은 안하셨는데요. 혹시 친노, 이른바 친노 진영 분들끼리 모여서 이런 말씀 하신 건가요?

◆ 김병준> 그렇진 않습니다. 그렇게 하자는 이야기를 한 적은 없고요. 아마 정치를 하시는 분들 입장에서는 충분히 그것을 정리하고 언젠가 한 번은 문제로 제기할 수 있지 않나 하는 생각이 듭니다.

◇ 김현정 앵커> 그렇군요... 검찰이나 언론에 대해서도 노 전 대통령이 너무하다 라든지 이런 말씀을 하신 적이 있으실까요?

◆ 김병준> 꼭 검찰에 대해서 이야기를 했다기보다는. 신문을 통해서 주로 보시는 것 아니겠습니까? 그 다음에 변호인을 통해서 이야기를 들으시고 하는 걸 텐데. 진실과 다른 부분들이 너무 많다, 그렇게는 저한테 이야기를 하셨습니다.

◇ 김현정 앵커> 고양이와 쥐의 비교, 이런 이야기도?

◆ 김병준> 일부 그런 이야기도 나오고, 저도 그런 생각이 듭니다. 조금 특별한 이야기가 될지 모르겠습니다만, 우리 사회에 노무현 전 대통령 같은 분은, 앞서 제가 말씀드린 큰 상징성을 가진 몇 안 되는 지도자 중 한 사람이라고 생각합니다. 김대중 대통령이나 이런 분과 함께 큰 상징성을 가진 분인데. 이런 분들을 우리가 조사를 하고 수사를 하고 할 때는 상당히 주의를 해야 된다고 봅니다. 왜냐하면 잘못하면 국민의 마음을 다치게 할 수 있기 때문에. 또 우리 사회가 소중하게 여길 상징을 해칠 수 있기 때문에. 그런데 사실은 그 과정에서 검찰의 수사 과정이나 또 수사가 보도되는 과정에서 보면 마치 고양이가 쥐를 가지고 노는 듯 했다...

◇ 김현정 앵커> 그런 말씀을 하셨나요?

◆ 김병준> 아닙니다. 그런 말씀 하신 건 아니고요. 느끼기에, 그렇게 느낄 수 있다는 거죠, 우리가. 말하자면 한 편에서는 대통령으로서 예우를 갖춰주겠다고 하면서 다른 한편에서는 무슨 시계를 받았다, 논뚜렁에 버렸다, 이게 일종의 조롱이죠. 조롱이고 희롱인데.

또 다른 한편에서는 무슨 구속을 하면 하고 말면 말고 결론을 내린 게 아니라, 구속을 하느냐 안 하느냐 노무현 대통령 본인의 입장에서 보면 구속이 뭐 그렇게 큰 의미를 가지겠습니까? 어차피 봉하에 있는 것 그 자체가 구속인데. 그런데 한다 안 한다 그것 자체가 긴 시간을 끌면서 그러면서 대통령으로서 예우가 있다 없다 하는 것이. 마치 고양이가 쥐를 가지고 노는 듯. 이 과정 속에서 노 대통령께서는 더더욱, 앞서 제가 말씀드린 진보나 개혁의 가치들, 본인이 아니라 본인이 상징하는 여러 가치들이나 그 집단에게도 위해가 된다고 생각을 하셨을 겁니다.

◇ 김현정 앵커> 알겠습니다. 그런 여러 가지를 생각해서 본인이 모든 걸 끌어안고 서거하셨다는?

◆ 김병준> 그러니까 정말 삶과 죽음이 오히려 뒤바뀔 수가 있는 게, 본인이 오히려 죽음으로써 그러한 가치들과 그러한 가치를 위해서 일하는 분들을 지킬 수가 있고. 본인이 오히려 살아있음으로써 오히려 그런 분들께 위해를 가할 수가 있다고 생각하셨을 겁니다. 저는 제 마음속에 그렇게 받아들이고 있습니다.

◇ 김현정 앵커> 그렇다면 친노 진영의 분들이나 개혁을 이야기하는 시민사회 단체들, 그 분들이 앞으로 어떤 일을 하셔야 그 뜻을 잘 살릴 수 있는 거라고 보십니까, 어떻게 움직여야 한다고 보세요?

◆ 김병준> 아마 저절로 그렇게 가리라고 또 역사의 방향이 그렇기 때문에 그렇게 가리라고 생각합니다만. 결국은 평화와 상생의 철학, 또 민주주의의 완성, 이런 부분을 위해서 더욱더 열심히 우리가 일하는 도리밖에 없지 않느냐, 그런 생각이 들고요.

특히 통합과 화합, 평생을 끌어안고 가시던 과제가 사실은 통합의 문제였죠. 국민통합. 특히 지역감정 해소, 지역주의 타파, 이런 부분에 우리가 좀 더 신경을 쓰고 더더욱 정말 유지를 받들어서 더 매진해야 될 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.

◇ 김현정 앵커> 조금 더 구체적으로 질문을 드린다면, 노 전 대통령 주변 인사들이 뿔뿔이 흩어져서 활동하고 계셔서요. 이분들 다시 모여서 뭔가 재결성하고 함께 움직일 계획도 가지고 계시나요?

◆ 김병준> 함께 움직이는 것은 그저 유지를 받들어서 기념 재단을 만든다든가 이런 정도 일 거라고 저는 생각이 들고요. 집합적으로 정치세력이 된다든가 하는 것은... 글쎄요, 저는 그런 일이 있을까하는 오히려 회의론이 있습니다.

◇ 김현정 앵커> 그게 무슨 말씀이시죠?

◆ 김병준> 말하자면 집합적인 하나의 정치 세력화해서 친노그룹이 세력화한다는 것은 전 의미도 없다고 봅니다. 오히려 정말 사회 각계에서 학자로 일할 분들은 학자로 일 하고. 또 정치를 하실 분들은 정치를 하고. 그러면서 끝없이 끝없이 노 대통령께서 평소 정치를 할 때 정치의 목적도 그렇게 얘기하셨거든요. 언제가 제가 정리를 한번 하려고 합니다만, 정치는 단문이다, 우리사회에 화두를 던지고 새로운 가치를 제기하는 것이 정치인데. 그러한 일을 할 수 있는 장소는 얼마든지 있습니다, 꼭 정치권이 아니라도. 언론에서도 학계에서도 할 수 있고. 그래서 꼭 하나의 정치집단으로 움직이기보다는 각계에서 씨앗이 되고 뿌리가 되서 유지를 받들어 가면 되지 않을까 생각이 됩니다.

◇ 김현정 앵커> 청취자 질문도 굉장히 많이 들어오고 있는데요. “봉하마을에 권양숙 여사가 계속 살게 되는 건지, 혹시 논의하셨는지” 이런 문자를?

◆ 김병준> 이런 저런 이야기가 있습니다만, 지금 여사님 마음을 어떻게 헤아리겠습니까. 좀 더 두고 봐야 된다고 생각이 됩니다. 그러나 지금은 기본적으로 어디 살집이 있으신 것도 아니고. 움직이신다고 하더라도 상당한 시간이 걸릴 것 같고요. 차차 마음이 정리가 되셔야 안 되겠나, 그 뒤에 할 수 있는 이야기지, 지금 어떻게 이야기하겠나 하는 생각이 듭니다.

◇ 김현정 앵커> 또 다른 분은 노 전 대통령께서 유서를 컴퓨터에 쓰신 부분, 자필로 쓰지 않은 부분이 이상하다는 질문을 주셨네요.

◆ 김병준> 워낙 글을 쓰실 때는 컴퓨터로 쓰시는 경우가 굉장히 많으시고요. 실제 컴퓨터에 그냥 붙어사신다고 할 정도로 컴퓨터를 많이 쓰시죠. 아시다시피 컴퓨터는 우리가 할 수 있는 통상의 실력을 훨씬 넘어서는 수준이고요.

그 다음에 이 문장은 100% 노무현의 문장입니다. 저는 보면 “아, 이것이 대통령님이 쓰셨다” 라는 게 보입니다. 항상 이렇게 글을 쓰실 때 글 읽으면 이렇게 호흡을 생각해서, 쓰시는 게 읽다보면 호흡이 딱딱 떨어지는 글들이거든요. 그래서 이건 노 전 대통령의 글입니다.

◇ 김현정 앵커> 알겠습니다. 정리를 해야 될 텐데요. 짧게 우리 청취자들게 마지막으로 하시고 싶은 말씀 있다면?

◆ 김병준> 정말 감사를 드리고 싶습니다만, 감사에 앞서서. 앞서 말씀 드린 것처럼, 우리는 당분간 죄인 된 심정으로 살아가야 될 것 같습니다. 부디 바람이 있다면 노 전 대통령님이 던지고 가신 화두, 개혁과 통합의 화두, 이런 부분에 대해서 한 번 더 생각을 하면서 우리 국가발전을 위해서 모두 다 같이 걱정을 했으면 합니다.

◇ 김현정 앵커> 네, 기념재단 같은 것도 설립하실 계획?

◆ 김병준> 당연히 그것은 바로 이야기가 나올 것 같습니다.

◇ 김현정 앵커> 준비 중인 책도 있다고 들었는데요?

◆ 김병준> 준비 중인 책이 있는데. 진도가 많이 나가지 못했습니다. 사실 저하고 같이 하자는 책이 있었는데, 저한테는 유언이 돼버리셨습니다. “김 실장, 정책에 관해서 같이 책 쓰자, 꼭 씁시다” 라고 했는데. 저한테는 유언이 됐기 때문에 저는 열심히 쓸 예정입니다.

◇ 김현정 앵커> 사실 건강도 안 좋으신데 이렇게 직접 출연해서 말씀해주셔서 감사합니다. 지금까지 참여정부의 교육부총리를 지낸 국민대 교수였습니다.