프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 송시영 (서울교통공사 올바른 노조 위원장), 김호일 (대한노인회 회장)
<송시영 서울교통공사 올바른 노조 위원장>
지하철 운송 적자, 감당할 수준 넘었다
적자 35%가 무임수송으로 인한 손실금
서울교통공사 연봉 7000만원? 실상 달라
노인 빈곤율·정년 문제는 국가가 책임져야
국가 일, 공공기관이 감당하라는 건 부적절
<김호일 대한노인회 회장>
낮 시간 빈자리 노인 탑승, 전기값 더 드나
적자는 서울교통공사 방만 경영 탓 아닌가
60대↑ 노인, 퇴직 후 경제적 빈곤 처해
65~69세 빈곤 사각지대 내모나…지원 필요
정부 나서서 최소 자금이라도 지원해야
오랜만에 찬반 토론 하나 준비했습니다. 요즘 정말 뜨거운 이슈죠. 바로 지하철 무임승차 제도에 관한 얘기입니다. 지난 1980년부터 노인들에게 요금을 50% 할인해주는 방식으로 도입이 됐고요. 1984년부터는 완전 무료가 됐습니다. 1981년에 만들어진 노인복지법 규정에 따르면 노인은 만 65세 이상이에요. 그래서 지금도 만 65세 이상 노인은 지하철을 무료로 탑승할 수 있는 거죠. 그런데 문제는 만 65세 이상 인구는 부쩍 늘어나고 대신에 젊은 층 인구는 줄어들다 보니까 지하철이 적자를 감당할 수 없는 상황에 이르렀다라고 호소하는 겁니다. 최근 들어서 지하철 무임승차 연령을 만 65세에서 70세로 좀 올려야 하는 거 아니냐, 이런 방안을 놓고 찬반 논쟁이 일고 있습니다. 실제로 대구시 같은 경우에는 무임승차 연령을 70세 올리는 걸 목표로 해서 내년부터 한 살씩 올린다고 해요. 여기는 이미 확정이 됐다고 합니다. 필수적 복지 혜택이다. 아니다, 반대한다. 여러분의 생각은 어떠십니까? 양쪽의 주장을 좀 들으시면서 여러분의 생각도 정리해 보시죠. 두 분의 패널 연결이 돼 있습니다. 우선 무임승차 연령 상향에 대해서 반대하는 분 대한노인회 김호일 회장 연결이 돼 있습니다. 김 회장님 안녕하세요.
◆ 김호일> 안녕하세요.
◇ 김현정> 반갑습니다. 무임승차 연령 상향에 찬성하는 분 서울교통공사 올바른 노조의 송시영 위원장 나와 계십니까, 위원장님?
◆ 송시영> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 안녕하세요. 서울교통공사에는 노조가 3개가 있다는 게 맞나요?
◆ 송시영> 예, 맞습니다.
◇ 김현정> 그 3개 노조 가운데 한 노조고. 서울 지하철 1호선에서 8호선까지 운영하는 곳이죠?
◆ 송시영> 네, 맞습니다.
◇ 김현정> 지금의 무임승차 제도 무엇이 문제인가, 왜 고쳐야 된다고 생각하는가, 문제 제기하는 쪽의 의견부터 듣는 게 좋을 것 같습니다. 서울교통공사 올바른 노조 측 주장 제기해 주시죠. 위원장님.
◆ 송시영> 네.
◇ 김현정> 지금의 제도 왜 고쳐야 된다고 생각하세요?
◆ 송시영> 일단은 지금 저희 서울교통공사가 실제로 매년 1조 넘게 적자를 보고 있고 이 중 30~35%가 지하철 무임 수송으로 인한 손실금을 보고 있어요. 그런데 실제로 말씀을 더 드리자면 현장에서 일하는 직원으로서 말씀을 드리자면 이게 카드를 찍어야 카운팅이 되는 건데 실제로 어르신들은 어차피 무료라는 인식 때문에 한 명이 찍고 단체로 들어가는 경우가 대부분이거든요. 그렇기 때문에 언론에서 나와 있는 30~35%라는 그거는 좀 더 실제로는 더 높다고 생각을 하는 부분이고요.
◇ 김현정> 한 분이 찍고 여러 분이 들어갈 수도 있어요? 그게 가림막이 다시 튀어 올라오지 않나요?
◆ 송시영> 저희 옆에 보시면 이렇게 스피드 게이트나 이렇게 해서 한 분이 찍고 그냥 들어가는 경우가 많아요. 아니면 그냥 이렇게 밑으로 넘어서 가시거나 그런 경우가 대부분이기 때문에 실제로는 더 많다고 보고 있는 거고요. 그리고 일단은 저희 공사가 지난 40년 동안 무임승차로 인한 손실금을 저희 공사와 저희 공사 직원들이 떠안고 있었거든요. 그리고 정부의 지원은 전혀 없었고요. 그렇기 때문에 지금 적자가 감당을 할 수 있는 수준을 넘어섰기 때문에 무임승차에 관한 논쟁이 벌어진 것 같습니다.
◇ 김현정> 그 적자 수준을 한 100%라고 놨을 때 무임승차 때문에 생기는 적자를 어느 정도라고 보시는 거예요? 그게 원인으로 발생하는 적자를.
◆ 송시영> 그러니까 현재 언론이나 이렇게 나와 있는 자료에는 30~35%가 무임 수송으로 인한 손실금으로 나와 있어요. 그런데 실제로는 어르신들이 어차피 무료라는 인식 때문에 여러 명이 들어가는 경우도 있고 카드를 안 찍고 들어가는 경우도 많기 때문에 더 많다는 겁니다.
◇ 김현정> 저는 전체 인원 중에 3~40%가 노인이다. 그 말씀이신 줄 알았는데 그게 아니라 전체 적자를 100으로 놨을 때 노인 때문에 벌어지는, 무임승차 때문에 벌어지는 적자가 3~40%다, 그 말씀이신 거예요. 노인 회장님 어떻게 생각하세요?
◆ 김호일> 지금 노조 위원장이 하는 말은 전혀 근거에 없는 말을 하는 것 같습니다. 일단은 지하철을 보면 아침 출퇴근 시간은 사람이 많은데 그 외에 시간에는 빈자리가 많습니다. 빈자리가 많이, 그냥 다니는 전기요금이나 그 빈자리로 다니는 거기에 노인이 몇 사람이 탔다고 해서 전기요금이 더 나가는 것도 아닌데 노인이 탔다고 해서 적자가 난다는 말은 성립이 될 수가 없는 말이고요. 또 지금처럼 지하철 들어갈 때 한 사람 들어가면 문이 탁탁 닫히지 무슨 떼거리로 들어갈 수가 있습니까. 그리고 사무실에서 CCTV로 다 쳐다보는데 그냥 떼거리로 들어가면 나와서 지적을 하지 CCTV는 안 쳐다보고 그러면 낮잠만 자는가요? 앞뒤가 전혀 안 맞는 말을 하는 거예요, 저 사람이.
◇ 김현정> 이거에 대한 답변은 그럼 좀 듣고 갈까요?
◆ 김호일> 앞뒤가 전혀 안 맞는 말을 하잖아요.
◆ 송시영> 아까 말씀드렸다시피 옆에 이렇게 스피드 게이트나 장애인분들이 편하게 다닐 수 있는 게이트가 있어요. 그쪽으로 어차피 무료라는 그런 인식 때문인지는 모르겠지만 그쪽으로 단체로 들어간다거나 하고 또 단체로 저희가 제지를 해도 사실 현실적으로 매번 많은 사람들이 들어가는 것을 다 제지할 수는 없거든요. 그렇기 때문에 나와 있는 숫자보다 더 많다고 저희는 현실적으로 파악을 하고 있는 겁니다. 그리고 아까 말씀하신 게 러시아워 시간대, 그러니까 저기 출퇴근 시간대 얼마 타지도 않고 대부분의 출퇴근 시간이 아닌 곳에는 얼마 타지 않는다고 하셨는데 조금 잘못 알고 계신 게 뭐냐면 역마다 장소 특성을 생각하셔야 되거든요. 그러니까 회사원이나 젊은 인구가 많은 주변의 역들은 출퇴근 시간이 아닌 시간에는 무임권 대상자의 이용률이 낮을 수도 있긴 한데 제기동, 종로3가, 5가 이런 어르신들이 많이 자주 다니시는 곳이 있잖아요. 그런 곳은 출퇴근 시간뿐만 아니고 하루 종일 무임권자 대상자가 정말 많습니다.
◇ 김현정> 지금 그 말씀도 하셨어요. 노인이 탄다고 해서 전기가 더 들어가는 것도 아닌데 그냥 어차피 운행하는 거에 노인이 탄다고 해서 그게 그렇게 문제냐? 그 말씀은 어떻게 생각하세요.
◆ 김호일> 그거는 말이 안 되잖아요. 노인이 빈자리에 탔는데 무슨 노인 때문에 적자가 납니까? 1만 6000명이나 되는 직원들이 평균 연봉이 7400만 원이고 또 수당까지 연봉이 8000만 원이고 간부들은 억대가 넘고 방만한 운영을 하는데 자기들이 각고의 노력을 안 하고 또 장애인이나 어린애도 무료로 타는데 무조건 노인 때문에 적자가 난다, 왜 노인을 무조건 들먹여요? 또 오늘날 지하철이 생기고 이런 경제적인 부강한 나라를 만드는 사람이 바로 노인 아닙니까? 노인들이 이 나라를 지하철도 챙기고 부유한 나라를 만들어 놨는데 노인한테 혜택은 안 주고 자꾸 뭘 하면 노인을 탓하는 이런 잘못된 발상 자체가 앞으로 근절돼야 합니다.
◇ 김현정> 노인 회장님이 지금 말씀하신 부분 송시영 위원장님, 그러니까 어차피 빈자리에 타는 것이기 때문에 더 부담을 주는 건 아니다. 이 말씀을 하신 것 같고 또 직원들 연봉을 깎는다든지 이런 자구책을 먼저 써야 되는 거 아니냐, 이 말씀하셨어요. 답변 주시죠.
◆ 송시영> 일단은 몇 명 더 탄다고 적자가 가중되냐, 이거를 말씀드리자면 관점을 좀 다르게 보셔야 돼요. 받아야 할 요금을 못 받고 있으니까 수입을 걷지 못하는 거예요. 그리고 전기세도 그렇지만 노인, 장애인 등 무임권자 대상자들을 그다음에 일반인 모두 승객으로 계산하기 때문에 전동차가 더 투입되고 이에 파생되는 관리 인원, 재화, 시설, 유지보수 비용은 당연히 돈이 더 들어가는 겁니다. 그리고 아까 저희가 무슨 뭐죠?
◇ 김현정> 1만 6000명 직원이 연봉 8000만 원 이상 받고 있는 것 아니냐 좀 과하지 않느냐 그런 지적 같아요?
◆ 송시영> 그걸 말씀드릴게요. 연봉 7000에 무슨 삼성전자급 보너스를 받고 계신다고 하는데 그거는 정말 잘못된 소리입니다. 저희는 그게 전혀 사실도 아니고 공공기관은 보너스라는 그런 것도 없고요. 말씀하신 연봉 7000은 25년에서 30년을 단위야 하는 교대 직원들의 임금이에요. 지금 신입들이나 저연차 직원들은 최저임금이 올리는 게 빠르다, 아니다 하고 있는 실정인데 진짜 저임금을 받고 있거든요. 그리고 또 인원이 많다고 하셨는데 실제로 저희 인원은 지금 직원들이 기본적인 휴가조차 쓰지 못해서 노동청을 찾아가는 상황이에요. 그리고 자구책을 저희가 마련을 안 한 게 아닙니다. 지금 저희 회사에 비품 하나 없어서 내 돈으로 해결하기도 하고 종이도 아끼고 인력도 엄청 아껴서 휴가도 못 쓰는 상황, 인원도 정말 부족하고요. 모든 역에 거의 대부분 인원이 2명입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 짧게요.
◆ 김호일> 제가 말씀드리는 데이터는 이번에 발표할 박사님이 자료를 갖다가 서울시에서 제공하는 자료를 가지고 내가 인용한 거니까 그 말이 맞습니다. 제가 한 말이.
◆ 송시영> 아니요, 아니요. 그거는 그건 20년 차 이상의 교대 임금자들이에요.
◇ 김현정> 회장님, 그러니까 지금 이 송시영 위원장 측의 주장은 연봉 7천 이상인 사람들이 있지만 그거는 연차가 오래된 25년, 30년 된 사람의 케이스다, 그 말씀 같습니다, 회장님.
◆ 김호일> 제가 드린 말씀이 평균이라고 했지 않습니까? 평균. 적게 받는 사람도 있고 하지만 평균이 그렇다는 거지 적게 받는 사람도 있고 훨씬 많은 사람하고 평균을 내니까 그렇다는 말이지.
◇ 김현정> 평균이 그러하다. 평균이 연봉 7천이다. 이런 조사가 나왔다는 말씀이에요?
◆ 김호일> 7000이 못 되는 사람도 있는데 높은 사람이 많으니까 평균을 내니까 그렇다는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이거는 팩트만 정리하고 바로 넘어가겠습니다. 송시영 위원장님 평균이 그렇다는 말씀이라고 합니다.
◆ 송시영> 이게 평균 근속연수가 20년이 넘는 거예요. 그리고 지금 평균 근속연수가 20년이 넘기 때문에 20년 이상, 25년 이렇게 다니신 분들의 교대 임금이거든요. 그렇기 때문에 그거는 전혀 사실이 아닙니다.
◇ 김현정> 이야기를 조금 바꿔보겠습니다. 이 두 분께 각각 반론 질문을 하나씩 좀 드리는 편이 좋을 것 같은데요. 우선 노인회 김호일 회장님께 반론 질문으로 하나 드릴게요. 해외 사례를 보면 장애인 등에 대한 혜택은 있어도 우리나라처럼 연령을 가지고 요금 전액을 할인하는 제도를 쓰는 나라는 거의 없다.
◆ 김호일> 안 그렇습니다. 프랑스 경우에는 60이 넘어도 100% 혜택을 줍니다. 프랑스.
◇ 김현정> 프랑스의 경우 소득이 없는 노인에 한해서 아닌가요?
◆ 김호일> 아닙니다. 전체 노인한테. 그리고 독일도 60세 이상부터 50% 내지 100% 할인해 줍니다. 그리고 뉴욕에도 65세 이상을 50% 이상 면제를 해주고 시내버스도 50% 이상 면제를, 할인해주고 다른 나라는 우리보다 그런 일찍이 더 적은 나이에도 혜택을 다 주고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러면 지금 김호일 회장님이 말씀하신 사례들 보면 우리처럼 전액은 아니고 50%, 60%. 혹은 나이를 좀 더 위로 상향한다든지 조금씩 차이는 있는 것 같은데 만약 중재안으로서 65세를 좀 올리자. 70세나 이렇게 올리자라고 하면 노인회 측에서는 받으실 수 있나요?
◆ 김호일> 그런데요. 제가 경로당 회장을 해봤는데 우리 아파트에 경로당 무슨 모임을 한다고 오라 하면 65세부터 70세까지 젊은 노인들은 내가 경로당에 나가게 좀 어색합니다. 이런 말을 하는 분들이 있기는 있어요. 그리고 지금은 우리 노인들이 역량이 좋으니까 옛날처럼 꼬부랑하게 안 보이고 좀 팽팽하고 젊어 보이기는 젊어 보이는데 그러나 정년퇴직하고 벌이가 없는 경제적인 빈곤에 처해 있다는 그게 중요하죠. 그 보기가 좀 건강해 보이는 것하고 경제적인 빈곤에 처해 있는 것하고를 무시하고 이야기를 하면 안 되지. 그러니까 퇴직하고 놀고 있는 벌이가 없는 사람이니까 그 사람을 혜택을 주기로 한 건데 지금 와서 그걸 혜택을 안 준다 하면 다른 상황을 그러면 정년퇴직을 69세로 올린다든지 다른 나라는 노령연금을 한 달에 100만 원 이상 주는 나라가 많습니다. 우리나라는 그렇게 하지 않잖아요. 그러면 빈곤한 사람한테 혜택을 안 준다 하면 그러면 65세부터 69세를 사각지대 몰아내고 그 사람들을 갖다가 아주 골탕을 먹이는 것밖에 더 됩니까? 그리고 84년도에 이런 제도를 만들 때가 우리나라가 1인당 2340불 시대인데 지금은 3만 5천불 시대입니다. 그러면 노인 혜택을 확대를 해야지 줄인다고 이야기하면 그게 망발이지 그 말이 됩니까? 말이 안 되지.
◇ 김현정> 그럼 회장님 지금 65세 전액 무료 그리고 소득이 있느냐 없느냐를 떠나서 무료인 이 제도에서 손을 대면 안 된다. 더 주면 혜택을 주면 좋지 줄일 수는 없다. 이 입장은 확고하신 거죠?
◆ 김호일> 2340불 시대에 이 혜택을 주던 걸 3만 5천불 시대에 안 주겠다 하면 나라가 제정신이 있는 나라입니까? 그게 말이 안 되지.
◇ 김현정> 사실 더 드리면 좋긴 한데 지하철 적자가 심각하다 해서 나온 이야기긴 해요.
◆ 김호일> 그러면 국가가 보전해주고 그래야지 왜 노인한데다가 그걸 덮어씌워요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그럼 이번에는 서울교통공사 올바른 노조 측의 반론 질문 하나 제가 던지겠습니다. 위원장님 대한민국의 노인 빈곤율은 세계 최고 수준입니다. 그리고 아직 기업의 퇴직 연령 연장 논의도 시작도 안 됐어요. 그래서 61세가 되면 회사를 그만두는데, 즉 그런 은퇴 연령 고려하면 65세 무임승차는 아직은 필수 불가결한 복지 혜택이다. 어떻게 생각하십니까?
◆ 송시영> 저는 일단은 지금 말씀드리면 노인 빈곤율과 정년의 문제는 사실 정부에서 다뤄야 할 문제지 왜 지하철 운수 사업장에서 그 부분까지 책임을 져야 되는지 모르겠어요. 저희는 어쨌든 간에 운수 사업장이잖아요. 노인 빈곤율과 정년의 문제는 정부에서 다뤄야 되는 거예요. 이건 별개의 문제라고 보고 있고요. 저희가 아무리 공공기관이어도 공기업이니까 저희는 공단이 아니에요. 공무원도 아니고 공기업이기 때문에 어느 정도 재정건전성은 확보가 돼야 되는 거예요. 그런데 지금 이거 따지고 저거 따지고 국가가 책임져야 될 일까지 저희가 그걸 지난 40년 동안도 감당을 했는데 앞으로 어떻게 더 감당하냐는 거죠.
◇ 김현정> 공무원도 아니고 공기업, 기업일 뿐인데 이 정도 적자 상황에서 우리도 방법을 찾아야 되지 않느냐 어떻게 다 감당하라고 하냐 그 말씀이에요. 그러면 국가한테 지원해 달라, 이런 요청을 했다든지 답변을 들으신 게 있습니까?
◆ 송시영> 물론입니다. 저희가 PSO 지원 관련해서 저희 회사에서도 엄청나게 지원 요청을 했고 서울시에서도 지원 요청을 정말 많이 했어요. 그런데 법사위까지 넘어가고 하고 했는데 결국은 기재부에서 승인을 안 해 준 거거든요. 이게 저는 왜 국가에서 이걸 책임져야 된다고 생각을 하냐면 어쨌든 이 노인복지법이라는 것은 중앙정부에서 지정한 법이에요. 법은 중앙에서 지정을 해놓고 돈은 못 주겠다고 하는 것은 지금 앞뒤가 안 맞죠.
◇ 김현정> 대구시 같은 경우에는 한 해마다 나이 하나씩을 올린다고 그래요. 내년부터 시작해서 66세, 67세, 68세, 70까지 올린다고 하는데 그럼 대구시는 그냥 하는 거예요? 중앙의 요청 무시하고 하는 거예요?
◆ 송시영> 대구시는요? 그러니까 이게 제가 지금 대구교통공사의 사례는 제가 정확히 모르기 때문에 말씀을 드리기는 좀 그런데 어쨌든 간에 연령 상향이라는 문제를 봤을 때 저는 그것보다 중요한 본질은 일단은 어쨌든 간에 의료기술의 발달 그다음에 생활수준의 발달로 기대 수명이 계속 늘어나고 노인의 기준이 계속 바뀔 거잖아요. 그런데 그 중간에 만약에 속하는 연령대는 그러면 영원히 못 받게 되는 거죠. 또 몇 년 뒤에는 75세로 하자 또 몇 년 뒤에는 80세로 하자 이래버리면 이거는 사회적 비용하고 시간을 버리는 행위라고 생각합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이제 시간이 한 2분 정도 남았는데 두 분께 한 1분 정도씩 마지막 발언하실 수 있는 기회 드리겠습니다. 대한노인회 김호일 회장님.
◆ 김호일> 지금 노조 위원장이 말하듯이 정부에 요구하니까 돈을 안 주니까 노인한테 덤터기를 씌운다 이랬는데 그게 말이 됩니까? 정부가 돈을 안 주면 주도록 만들어야 되지 그리고 정부도 돈을 줘야죠. 지하철은 지금 1호선은 천안까지 가잖아요. 국채를, 비슷한 그런 역할을 하는데 정부가 돈을 줘야 합니다. 최소 자금을. 우리가 16일에 토론해서 정부가 돈을 주라고 결론을 내리려고 합니다. 그런데 빈자리에 있는데 노인이 탔다고 적자라는 그런 소리는 망발입니다. 그런 건 말이 성립이 안 되잖아요. 정부가 돈을 안 주면 함께 노력해서 정부로부터 돈을 받는 노력을 해야지 정부가 돈을 안 준다고 노인한테 덤터기를 씌우는 그런 발상이 어디 있어요. 그거는. 자기는 노인 안 됩니까? 나는 노인 되고 싶어 됐습니까? 세월이 지나니까 노인이 된 거지 모든 사람이 세월 지나면 다 노인이 되는 거예요. 그게 그러면 노인 복지가 잘 되는 것은 내가 노후에 복지가 잘 돼 있는 것이니까 노인 문제는 모든 국민의 문제입니다. 노인의 문제는.
◇ 김현정> 제가 시간 조정을 좀 해야 돼서요. 송시영 위원장님 마지막 1분 드리겠습니다.
◆ 송시영> 네, 제가 아까도 말씀드렸다시피 저희 공사 직원들이 노력을 안 하는 게 아니거든요. 아까 잠깐 또 반복해서 말씀드리자면 저희가 무슨 연봉 출처에 삼성전자급 보너스 갖고 계시다는 데 전혀 사실 아니고요. 그 말씀은 약 25년 이상 다닌 교대 직원들의 임금이고요. 그리고 회사가 정말 너무 어려워서 비품 하나 부족해서 내 돈으로 해결하는 경우도 너무 많고 회사의 직원들은 인원이 없어서 휴가를 쓰려고 노동청을 찾아가는 상황입니다. 그리고 무엇보다 노후 장비, 시설에 쓰일 재원조차 없어서 투자나 교체를 못하는 상황까지 왔거든요. 이는 분명 안전하고 연관되는 중대한 사안까지 쓰일 돈이 없다는 것인데요. 오죽하면 경영진이 공청회에 와서 저희 상황을 마른 수건에 비유하겠습니까? 그러니까 자구책으로 어떻게 해볼 상황이 아닙니다. 그렇기 때문에 저희는 요금 인상의 정상화 그다음에 무임 손실의 국비 지원을 주장하는 바입니다.
◇ 김현정> 여기까지 여러분 들으셨습니다. 양쪽의 의견을 지금 분명하게 들으셨고요. 각자 나름 생각하시는 부분들 문자로 보내주십시오. 오늘 토론 두 분 고맙습니다.
◆ 김호일> 감사합니다.
◆ 송시영> 감사합니다.