프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조응천 (민주당 의원)
이재명, 이제 와서 소통? 진정성 있는지 의문
현 지도부, 의견충돌 없이 똑같은 의견들만
당론 자체가 의회주의 반해…모든 당론 반대
영장 보고 결정할 것…가결 가능성 배제 못해
정성호 접견? 나도 文때 朴 인사들 만났다
우리 정치의 한 달 앞을 내다봅니다. 월간. 오늘은 월간 조응천편. 민주당 조응천 의원 어서 오십시오.
◆ 조응천> 예, 오랜만입니다.
◇ 김현정> 앞서 안철수 의원하고도 인터뷰를 제가 잠깐 했습니다만 어젯밤 국민의힘 당대표 토론회, 당대표 후보자 토론회. 점수를 매기시라, 제가 그렇게는 질문은 안 드리고 가장 인상적인 후보나 인상적인 장면이 있었다면?
◆ 조응천> 황교안 후보가 굉장히 파이팅을 많이 좀 보여주신 것 같아요. 역시 선거부정 얘기 안 하시고 날카롭게 파고드는 옛날 검사 본색을 드러내시는 그런 모습에서 상당히 인상 깊었다. 김기현 후보에게는 용산 KTX 부동산 투기 의혹 또 이준석 존경한다고 하는 거, 막 매섭게 몰아붙이시고 완전히 코너에 몰았죠. 그리고 안철수 후보에게는 뻐꾸기 후보라고 또 몰아붙이고 상당히 그런 점들이 인상 깊었는데 반대로 좀 많이 좀 실망스러웠던 후보는 안철수 후보였던 것 같아요.
◇ 김현정> 안철수 후보요? 조금 전에 안철수 후보 나오셔서 10점 만점에 10점 주셨는데요.
◆ 조응천> 저는 평소에 그렇게 생각합니다. 용산은 콩쥐팥쥐의 팥쥐 엄마 같다는 생각을 많이 하거든요.
◇ 김현정> 대통령실이요?
◆ 조응천> 네. 이준석, 유승민, 나경원, 안철수 줄줄줄. 그동안에 팥쥐 엄마가 콩쥐를 대하듯이 얼마나 구박을 했습니까? 드러내놓고 정말 못 살게 굴고 죽어라 죽어라 했죠. 이제 마지막 콩쥐가 안철수인데 윤핵관 얘기하지, 입에 올리지 마라, 아무 말도 안 하면 아무 일도 없을 것이다라고 한다고 해서 윤심이 있냐, 없냐. 거기에 부들부들 떨고 제대로 답도 못하고 정말 위축된, 다시는 환생할 수 없는 그런 콩쥐 같아요. 그러면 환생할 수 있는 콩쥐는 누구냐. 천하람으로 환생할 것인가 말 것인가 그게 좀 관점인 것 같습니다.
◇ 김현정> 아니, 환생할 수 없는 콩쥐라는 게 무슨 표현이에요?
◆ 조응천> 콩쥐 설화에 보면 나중에 구박 받다가 억울하게 죽죠. 그러다가 꽃으로 다시 태어나고 환생을 해서 결혼을 하는데.
◇ 김현정> 제가 뒤는 기억이 잘 안 나는데 콩쥐가 죽었다 살아났군요.
◆ 조응천> 설화가 여러 가지 버전이 있는데 아주 좀.
◇ 김현정> 그런데 이렇게 위축된 모습으로는 살아남기 어렵다. 지금 그 말씀하시는 거예요.
◆ 조응천> 어렵죠. 왜냐하면 콩쥐가 이를 뿌드득 갈고 복수할 마음을 먹고 그리고 팥쥐 엄마를 아주 혼내줍니다. 끝에 보면.
◇ 김현정> 그래야 살아나요.
◆ 조응천> 그런데 그런 게 없어요.
◇ 김현정> 그러면 지금 점수는 안 매겼지만 가장 호불호를 떠나서 어제 토론만 봤을 때 가장 잘했던 후보는 황교안 후보, 가장 안타까웠던, 못했던 후보는 안철수 후보 이렇게 보신다는 거예요?
◆ 조응천> 그렇습니다.
◇ 김현정> 김기현, 천하람 후보는 그냥 쌤쌤이에요?
◆ 조응천> 김기현 후보는 역시 마치 디펜딩 챔피언 같은 든든한 주류의 백업을 과시를 하고 있던 거고 천하람 후보는 기대치가 높으니까.
◇ 김현정> 토론 기대치.
◆ 조응천> 좀 점수가 박할 수가 있는데 또한 스스로 너무 거리 위주로 기량을 과시하다가 혹시 헛발질 하지 않을까 하는 그런 걸 스스로 좀 자제하지 않나 하는 그런 생각도 했었어요.
◇ 김현정> 오히려 좀 자제를 하는 느낌이 들었어요.
◆ 조응천> 앞으로도 토론이 좀 있으니까 몸 풀기 좀 하면서.
◇ 김현정> 몸 풀기.
◆ 조응천> 그런 것 같았어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 국민의힘 이야기는 잠시 후에 조금 더 해보도록 하고 일단 민주당 얘기부터 갈게요.
◆ 조응천> 계속 하시죠. (웃음)
◇ 김현정> 민주당 얘기 가기 싫으시군요. (웃음) 오늘 민주당 이슈가 핫합니다. 우선 이재명 대표 이르면 오늘 구속영장이 청구될 걸로 보여요. 그렇게 보시죠?
◆ 조응천> 금명간 그랬으니까 금은 오늘이고 명은 내일이니까 남은 날짜는 오늘밖에 없으니까.
◇ 김현정> 그러니까요. 오늘 청구될 걸로 보이는데 최근 보폭 넓히면서 가까운 의원들 말고도 여러 이른바 비명계 의원들과도 1대1 만남을 이어가고 있다. 대화를 하고 있다. 보폭 넓히고 있다. 이런 얘기가 들리던데 이원욱, 김종민, 기동민 의원 만났다고 그러고 혹시 제가 언론에서는 못 봤습니다만. 혹시 조응천 의원도 이재명 대표 만나셨어요?
◆ 조응천> 저 가까운 의원인데 왜 저를 가까운 의원 말고 그러세요.
◇ 김현정> 아니, 그 말이 아니고.
◆ 조응천> 농담입니다. 농담이고. 단도직입적으로 물으시니까 지난주에 만났습니다. 보자고 해서.
◇ 김현정> 조응천 의원님 이재명 대표하고 두 분 1대1로 만나셨어요?
◆ 조응천> 네.
◇ 김현정> 무슨 대화 나누셨어요?
◆ 조응천> 둘이서 얘기한 걸 방송에서 얘기하는 거는 밝히는 거는 이 대표에 대한 인간적인 차원에서도 적절치 않다고 생각해서 그건 양해를 해 주십시오.
◇ 김현정> 사적인 대화 내용을 시시콜콜 궁금해 하는 건 아니고. 그러니까 여러 의원들을 만나는 지금의 기조 하에서 조응천 의원도 만나서 대화를 나눈 건 맞죠?
◆ 조응천> 그런 기조인지 어쩐지 모르겠지만 어쨌든 지난주에 좀 보자라고 해서 만났습니다.
◇ 김현정> 구속영장이 청구되는 상황과 관련된 이야기도 당연히 나왔을 거고요.
◆ 조응천> 그런 건 일체 없었어요. 당에 대한 걱정 그런 것들 주로 많이 얘기 했습니다.
◇ 김현정> 얼마 전에 이 대표가 자신의 유튜브 방송에서도 강성 지지자들을 향해서 문자폭탄 그런 거 보내지 말아라. 수박이니 이런 소리 하지 말아라. 수박 랭킹 먹이지 말아라. 그렇게 하다 보면 결국 남는 거는 자기밖에 없는 상황이 돼버린다, 이런 걸 호소하기도 하고 이런 행보들은 어떻게 보십니까?
◆ 조응천> 그런 얘기가 진정성이 있고 좀 호소력이 있으려면 일관되게 계속 이어졌어야 되는데 요즘 와 가지고 좀 갑자기 좀 강조하는 것 같아가지고 과연 진정성이 있나 좀 지켜보고 있습니다. 계속 그렇게 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.
◇ 김현정> 계속. 사실 조 의원님은 이재명 대표 체포동의안 국회로 넘어오면 그거 자율 투표해야 된다. 당론으로 반대 결정하는 거, 그거 결연히 반대한다라고 말씀하셨던 분이잖아요. 그러면 혹시 이재명 대표 만나서 이런저런 설명 듣고 대화도 좀 나누고 또 여러 의원들과 의견 나누면서 마음이 바뀌고 그러진 않으셨어요?
◆ 조응천> 저는 당론 채택에 대해서는 국회의원 되고 난 이후 지금까지 그 어떤 자리에서든 이거는 저 의회주의에 반하는 거다. 그래서 헌법과 국회법에도 국민의 대표자로서 소속 정당의 의사에 귀속되지 아니하고 양심에 따라 자유롭게 투표한다라고 돼 있다. 이건 법에 위반되는 거다라고 계속해서 말씀을 드렸습니다.
◇ 김현정> 비단 이번 건만 아니라 모든 당론 채택에 다 반대하세요?
◆ 조응천> 네, 왜냐하면 당론 채택이 되면 헌법기관이 이렇게 300명이나 있을 이유가 없죠. 국회에는 국회의장과 양당 원내대표 딱 3명만 있으면 됩니다. 그렇지 않습니까?
◇ 김현정> 그리고 따르라, 나를 따르라.
◆ 조응천> 그래서 합의가 안 되면 당론으로 채택해서 표결 들어가서 많은 쪽이 이기는 거죠. 이거 주주총회 할 때 나 몇 표야, 그거랑 다를 게 뭐가 있습니까?
◇ 김현정> 그 기조 하에서 이것도 반대하는 거다. 그런데 이게 그냥 일부 의원들에게 나오는 이야기가 아니라 민주당 전략위원회 보고서에서 나온 얘기예요. 이 문제에 대해서 당론으로 채택해야 된다, 그런 언급이 있었다는 거거든요. 이제 거기서부터 비롯해서 그렇지, 이거는 야당 탄압이고 정적 제거라는 그런 거니까 야당이 이럴 때 하나로 뭉쳐서 당론으로 채택해서 단일대오를 가야지, 이런 분위기가 그래서 만들어진 것 같은데요?
◆ 조응천> 이번 당 지도부가 이때까지의 지도부와는 좀 다른 것 같아요. 보지 못했던 그런 지도부입니다.
◇ 김현정> 그건 무슨 말씀이실까요.
◆ 조응천> 그냥 단일 체제예요. 다른 얘기가 안 나옵니다. 지금 지도부가. 이때까지 저도 얼마 전에 대선 지고 난 다음에 비대위원 하지 않았습니까? 그때만 하더라도 오전 내내 회의하고 막 그랬습니다.
◇ 김현정> 의견 충돌이 있어서.
◆ 조응천> 많죠. 그런데 지금 그런 거 전혀 없지 않습니까? 똑같은 얘기만 반복하고 있잖아요. 최고위원들이.
◇ 김현정> 최고위원들 전원이.
◆ 조응천> 그리고 전략위원회에서 이렇게 강성 의견을 내고 그런 거는 사실은 당의 건강성, 다양성을 위해서는 적절하지 않죠. 그러니까, 모르겠습니다. 이게 꿀벌이나 개미 집단 같으면 몰라도 너무 동일한 생각만 한다는 거.
◇ 김현정> 동일한 생각을 하는 걸 넘어서 강요하고 있는 분위기를 느끼세요?
◆ 조응천> 글쎄요. 그렇다고 하더라도 어쨌든 헌법과 국회법에 당론이라는 거는 전제로 하고 있지 않기 때문에 오히려 그에 완전히 반하는 반대쪽으로 명문을 두고 있기 때문에 그거는 결연코 그건 있을 수가 없는 거라고 저는 생각을 합니다.
◇ 김현정> 오늘도 다시 한 번 결연코 당론 채택은 반대한다는 말씀. 그러면 자율 투표로 했을 때 결과는 어느 쪽으로 나올 걸로 지금 당 분위기 보면서는 전망하세요?
◆ 조응천> 사실 어저께도 김학의 차관에 대해서 출국금지 무죄가 나왔고 지난주에는 우리 곽상도 수석 50억 무죄가 나왔고 요즘 법원 판결도 사실은 사법부 판단에 대해서는 왈가왈부 하지 않으려고 무척 노력을 하는 사람입니다마는 조금 상식의 궤를 넘어서는 그런 판결들이 나오고 있는데 그 이면에는 검찰 수사가 부실하거나 혹은 무능하거나 하는 게 전제가 되어 있다고 저는 봐요. 이 대표에 대한 수사, 지금 1년 넘어서 1년 반 가까이 정말 이렇게 집요하게 들고 파는 이 수사도 제가 검사 생활을 했던 입장으로서 보면 과연 이 수사를 이렇게까지 질질 끌고 명확한 물증도 잡아내지 못하고 이렇게 할 성격의 것인가. 그러니까 검찰이 과거와는 좀 많이 다르다. 많이 무능하다라는 생각을 합니다. 그게 정권에 따라 가지고 A급 보직에 있던 사람을 D급으로 날리기도 하고 D급에 있던 사람을 A급으로 올리기도 하고 이래가지고는 조직이 건강해질 수도 없고 영속성도 없는 거죠. 그리고 또 많은 유능한 검사들이 나가버렸습니다. 그래서 이게 수사 능력이 좀 많이 딸리는 거 아니냐. 그래서 좀 장황하게 말씀드렸습니다마는 어쨌거나 과연 체포동의안을 좀 받아봐야 되겠습니다마는 과연 이게 구속영장을 청구할 만한 사안인가를 일단 좀 봐야 됩니다.
◇ 김현정> 물론 설명 들어야죠, 국회 본회의에서.
◆ 조응천> 두 번째는 지금 우리당뿐만 아니고 여당도 그렇습니다마는 국회의원 특권 내려놓기를 계속 국민들 앞에 약속을 하고 주장을 해왔습니다. 그런데 지금 이 사안을 맞닥뜨려서 우리가 또 태세를 또 변환한다라는 것에 대한 부담감 또 반면 우리 당의 당대표인데 검찰에 그냥 내어준다는 그런 부담감. 그러나 정부 여당이 너무하지 않느냐는 생각, 오만가지 생각. 지지율은 오르지 않고 총선은 다가오고 또 당의 우리 지지층 혹은 당원들은 또 우리를 향해서 지켜라, 이런 압박, 중도층들은 너네들 어떻게 하는지 두고 보자. 이런 것들이 무지무지하게 지금 많아요.
◇ 김현정> 이렇게 지금 두뇌의 그림이 만화에 보면 막 이렇게 얽혀 있는 것 같은 그런 상황이신가 봐요.
◆ 조응천> 그렇죠.
◇ 김현정> 그런 상황 속에서도 표결은 해야 되잖아요.
◆ 조응천> 그렇죠.
◇ 김현정> 그럼 뭐 하실 거예요. 어떻게 하실 거라고.
◆ 조응천> 의원들이 그걸 다, 일단 체포동의안을 받아보고.
◇ 김현정> 일단 보고.
◆ 조응천> 보고 그다음 명경지수와 같은 마음으로 상식에 따라서 양심에 따라서 표결을 해야 된다라고 저는 주장을 하는 거죠.
◇ 김현정> 아직 마음 못 정하셨어요, 조 의원님은?
◆ 조응천> 저는 아직 체포 동의안을 안 봤으니까.
◇ 김현정> 안 봤으니까, 안 본 상태에서 못 정하셨어요?
◆ 조응천> 보기 전에 어떻게...
◇ 김현정> 안 보고도 정했다고 하시는 분도 계시던데요.
◆ 조응천> 정했다고 하는 사람은 그건 친명 쪽으로 평소에 말씀을 많이 하시는 분들이실 거고 그 외에는 보고 난 후에 정하겠다는 분들이 많고.
◇ 김현정> 그분들이 더 많아요. 그럼 지금 당 분위기가? 보고 정하겠다가?
◆ 조응천> 훨씬 더 많은 것 같은데요. 그렇지 않나요?
◇ 김현정> 저는 모르죠. 그렇군요. 일단 보고 정하자. 미정이 훨씬 더 많다. 그래서 그런지 28표만 찬성표가 나오면 이게 체포동의안이 가결되는 건데 민주당에서 28표 찬성표가 나올 가능성도 있다는 얘기가 나오니까 당론으로 가자, 이렇게 얘기가 흘러가는 것 같거든요. 28명의 그러면 찬성표가 나올 가능성도 진짜 있다고 보세요?
◆ 조응천> 그건 배제할 수 없습니다.
◇ 김현정> 분위기가 그런 상황이군요. 알겠습니다. 알겠습니다. 그런데 이런 상황 속에서 정성호 의원의 이른바 특별 접견 논란, 이게 정확한 이름은 장소 변경 접견이라고 하더라고요. 장소 변경 접견. 그렇게 될 경우에 녹음을 안 하고 교도관 한 사람이 앉아 있기는 하는데 조금 더 긴 시간, 터치도 가능하고 이렇게 접견할 수 있는 걸 얘기한대요. 김용, 정진상 두 사람, 거기다가 이화영 전 경기도 부지사까지 특별 접견을 했다. 거기서 한 말이 알리바이를 잘 생각해라. 이대로면 이재명이 대통령 된다, 이런 발언을 했다고 보도가 나와서 정 의원이 긴급 기자회견을 열기도 하고 이런 일들이 있었습니다. 이건 어떻게 보세요?
◆ 조응천> 우선 보도된 내용대로라면 정 의원이 정진상, 김용 두 사람에게 한 얘기가 알리바이를 만들어라라고 했다면 이거는 위증 교사, 이런 거일 수가 있겠죠. 그런데 알리바이가 중요하다라고 하는 거는 사실 구속이 되고 나면 굉장히 당황하기 마련입니다. 그래서 잘 기억이 안 난다라고 했다는 거 아니겠습니까? 이 사람들이. 그렇지 않겠습니까? 갑자기 구속이 되고 또 매일 불려나가고 추궁을 받고 하면은 위축되고 잘 기억이 안 날 수가 있습니다. 그렇기 때문에 알리바이라는 것이 현장 부재 증명이라는 건데 검찰이 주장하는 것, 그에 부합하는 증거 이런 것들을 제시할 건데 그 주장과 증거를 배척할 수 있는 증거가 혹시 없는지 잘 생각을 해봐라. 그 말은 곧 호랑이에게 물려가도 정신만 차리면 산다, 그런 의미라고 저는 보여지고요. 그건 변호사 생활을 한 사람들은 그렇게들 하는 게 그게 이상한 건 아니죠. 그러니까 적극적으로 증거를 조작해라 없는 거 만들어라라고 하는 거는 문제입니다마는 혹시 생각하지 못한 게 있으면 그걸 좀 떠올려라라고 하는 건 충분히 할 수 있는 거죠.
◇ 김현정> 이대로면 이재명이 대통령 된다, 이런 발언도 했다는 거는 어떻게 보세요.
◆ 조응천> 정권이 바뀌고 1년도 채 되지 않아서 앞으로 4년 반 이상, 4년 이상 남은 상황에서 그러면 그 4년 이상 장기간을 참고 견뎌라, 그러면 너희들 정말 보답이 있을 것이다. 그게 너무 좀 장황하지 않나요? 모르겠습니다. 한 1년 안쪽으로 남으면 몰라도. 그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 저도 법사위를 했습니다마는 법무부라는 기관이 통계 자료 외에는 구체적인 자료는 절대 안 주는 곳입니다.
◇ 김현정> 요청해도?
◆ 조응천> 안 줘요.
◇ 김현정> 국회에서 요청하면 주는 거잖아요.
◆ 조응천> 원래 수사 중인 사건이다. 개인 정보다 정말 안 주는 이유는 오만 가지를 다 들어가지고 절대 통계 자료 외에는 안 주는 곳으로 유명한 곳입니다.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 조응천> 특히 수사 중인 사건에 관한 자료는 국회의원 아니라 할아비가 얘기해도 안 줍니다. 그런데 이 사건은 수사 중인 거잖아요. 또 접견 자료는, 접견 정보는 형 집행 및 수용자 처우에 관한 법률에 의해서 이걸 누설해서는 안 되고 시행령까지 해서. 이건 법 위반 사항입니다. 그러니까 무슨 얘기를 하더라, 이거 어디에 줄 수 있냐? 법원이 재판상 필요하다 검찰이 수사상 필요하다라고 할 때만 구치소장이 주게 돼 있습니다.
◇ 김현정> 수사상 필요하다.
◆ 조응천> 재판상 필요하다. 그러면 검사는 그건 수사 목적으로만 활용을 해야 돼요. 그런데 하필이면 이게 여당 소속인 법사위원장한테 자료 제출을 요구 받아가지고 이걸 냈다. 아까도 잠시 말씀드렸습니다만 이건 절대로 나가서는 안 되는 자료고 또 그 시점이 구속영장을 청구한다. 그러니까 검토한다라는 얘기와 거의 동시에 나온 거거든요. 그러니까 이거는 이렇게 이 대표와 절친인 사람이 구치소에 가서 이렇게 무마하고 입막음을 하고 단속을 했다라는 걸 은연중에 풍겨서 증거인멸의 우려가 농후하다라는 그런 여론을 환기시키기 위해서 전형적으로 언론을 악용한 수사 기법이다라고 저는 볼 수밖에 없어요. 제가 2014년도 말에 소위 말하는 청와대 문건 사건으로 수사를 받을 때도 정말 처절하게 당했습니다. 예를 들어서 한번은 이런 게 있었어요. 청와대 내에 칠인회라는 조응천이 만든 사조직이 있다.
◇ 김현정> 칠인회 얘기 얘기 많이 돌았죠.
◆ 조응천> 사조직이 있었다. 그런데 거기서 문건 작성과 유출을 주도했다. 검찰이 청와대의 감찰 결과를 받아가지고 곧 수사를 할 거다라고 보도가 막 대서특필 됐어요. 그래서 제가 언론하고 접촉을 전혀 안 하다가 칠인회, 그래 한번 들고 파봐라. 내가 어떻게 그 안에서 사조직을 만드냐.
◇ 김현정> 언론 플레이였군요.
◆ 조응천> 예. 그래서 막 난리를 쳤더니 이게 쑥 들어갔어요. 이런 식으로 한다고요.
◇ 김현정> 이것은 일종의 언론 플레이를 통해서 여론 만드는 작업이다. 이렇게 보시는 거예요.
◆ 조응천> 그렇습니다. 영장의 정당성을 만들기 위해 가지고 그러니까 도주 우려는 없어 보이니까 증거 인멸.
◇ 김현정> 이러니까 증거 인멸 때문에 구속해야 된다. 이렇게 스토리를 만들어가려는 게 아니야 그 말씀이신 거예요?
◆ 조응천> 증거 인멸의 필요성을 만들기 위해서 이렇게 언론 플레이 한 거다라고 저는 보는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 국민의힘 쪽에서는 현직 의원이 이렇게 가서 특별 접견을 세 사람이나 그것도 굉장히 현직 의원 중에서도 중진 의원이, 좌장이라고 불리는 의원이 관계 부적절하다 접촉한 것이고 거기다가 누가 대통령 된다 이런 말 하는 것도 좀 부적절하지 않느냐, 이런 주장을 하는데요.
◆ 조응천> 이 사람, 그러니까 그 피접견자 3명과 정성호 의원이 몰랐던 사이다라고 하면 혹은 데면데면한 사이라고 하면 이렇게 간 게 부적절할 수가 있겠는데 보니까 회의도 같이 하고 굉장히 가까웠던 사이라면서요.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 조응천> 저도 문재인 정부 때 적폐청산으로 구속된 박근혜 정부 사람들 혹은 전 검사들 접견 많이 갔습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 조응천> 왜, 인간적으로 안 돼서, 미안해서.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 오늘 질문거리가 되게 많은 날인데 시간이 오늘은 또 부족하네요. 여기까지 하고 시리아 이야기로 좀 넘어가야 될 것 같네요. 조응천 의원님 고맙습니다.
◆ 조응천> 네, 감사합니다.