프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
======================================================
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 우상호 (민주당 의원)
국힘, 가장 퇴행적 '개판' 전대…부끄럽다
민주당에 가장 위협적인 與 대표? 천하람
이재명, 檢동행 고사…당 영향 최소화 목적
곽상도 판결? 내 아들도 50억줄 기업 구하면되나
오늘 2부 인터뷰 본격적으로 시작하기 전에 잠깐 먼저 양해를 구할 것은 국민의힘 하태경 의원과의 인터뷰를 제가 어제 예고 드렸었는데요. 하태경 의원이 어제 모친상을 당하셨어요. 지금 상중에 있습니다. 깊은 애도를 전하면서 청취자 여러분의 양해도 구합니다. 그래서 야당 레이더 민주당 우상호 의원부터 오늘 만나보죠. 어서 오십시오.
◆ 우상호> 네, 안녕하십니까.
◇ 김현정> 오늘 정말 뜨거운 날 나오셨어요, 의원님.
◆ 우상호> 오늘 비 오는데요.
◇ 김현정> 날씨는 추운데 뭐가 뜨겁냐. 오늘 펼쳐지는 이벤트의 타임 테이블을 제가 한번 읊어볼게요. 오전 10시에서 10시 반 사이 국민의힘 1차 컷오프 결과 발표. 그리고 11시 이재명 대표 2차 검찰 출석. 또 같은 11시에 법원에서는 도이치모터스 주가 조작 사건 1심 판결. 이런 일들이 있더라고요. 그런데 11시 그거는 두 개를 일부러 좀 맞추신 거예요?
◆ 우상호> 아닙니다. 원래는 주말에 나가려고 했는데 검찰에서 안 된다고 해서 오늘로 날짜를 정했는데 우리가 월수금은 최고위원회가 있거든요. 대표가 항상 최고위원회를 주재해야 하기 때문에 최고위원회 끝나고 출석하려고 하니까 시간이 그렇게 연기된 거죠. 원래는 9시 반에 나오라고 그랬잖아요.
◇ 김현정> 맞아요. 9시 반인데 11시로 하셨길래.
◆ 우상호> 저희가 9시 반이 최고위 회의, 공개 회의 시간이거든요.
◇ 김현정> 그거군요. 조금 상징적으로 일부러 11시를 맞추셨나 했어요.
◆ 우상호> 아닙니다.
◇ 김현정> 그건 아니고. 알겠습니다.
◆ 우상호> 오늘 여러 사람의 운명의 날이네요.
◇ 김현정> 여러 사람 운명의 날이에요. 시간 순서대로 한번 가볼까요. 10시에서 10시 반 국민의힘 컷오프 발표. 대표는 4명이 추려지고 이렇게 되는 건데 4명에 누구누구 오를 것 같습니까?
◆ 우상호> 글쎄요, 최근에 발표된 여론조사 결과로만 보면 김기현, 안철수 두 의원하고 그다음에 의외성이 있습니다만 천하람 위원장이 갑자기 치고 올라왔고요. 황교안 전 국무총리도 꽤 거론되고 있는 걸 보면 그 네 분 정도가 아닐까. 대개 이렇게 분석들을 하시는 것 같습니다.
◇ 김현정> 대체로 그렇게 보고 있고 변수가 있다면 그 4위가 혹시 또 누구로 바뀔 수...
◆ 우상호> 3, 4위가 어떻게 되냐, 이런.
◇ 김현정> 그 정도 변수가 있는 거죠. 그런데 어제 한 인터넷 매체에서 김기현 후보가 1위라는 당 관계자발 보도가 나오면서 안철수 후보 측이 한바탕 뒤집어지는 일이 있었어요.
◆ 우상호> 그거는 원래 당헌당규 위반이죠. 예선의 순위를 발표하지 않는 것은 그 예선 결과가 본선에 영향을 주지 않게 하기 위한 그런 배려인데 굉장히 중요한 원칙입니다. 저희 당도 그것이 밝혀진 적이 없거든요. 그러니까 언론이나 여의도 호사가들이 예측해서 이번에 누가 1등 했다더라, 이렇게 퍼트려도.
◇ 김현정> 그런 평론이야 가능한데.
◆ 우상호> 당 관계자가 확인해 주는 경우는 거의 없습니다. 그런 경우는 거의 문책합니다. 그렇기 때문에 보안각서를 쓰거든요. 이것이 외부로 알려질 경우에 책임을 진다. 이런 각서를 쓰기 때문에 그것을 당 관계자가 알려줬다면 만약에 실무자이면 파면해야 되고요. 만약에 국회의원급 되는 분이면 징계를 받아야 될 사안입니다.
◇ 김현정> 그 정도로 중대한 일이군요.
◆ 우상호> 이건 왜냐하면 선거에 영향을 주기 때문에.
◇ 김현정> 영향을 주기 때문에. 이게 안 후보를 곤란하게 하는 일들이 좀 요새 계속 터지고 있는데.
◆ 우상호> 어쨌든 역대 제가 각 정당의 전당대회 중에 가장 퇴행적이고 가장 이해할 수 없는 방식의 전당대회가 진행되고 있어요. 사실은 그거는 저희 당 지지자들은 약간 즐기는 모드인데 그러나 정치를 같이 하는 사람 입장에서 보면 이렇게 전당대회가 이렇게 소위 흔히 말하는 말로 개판 되는 거는 아이 정말 정치적으로 아주 부끄러운 일입니다. 이게 어떻게 이런 전당대회를 할 수가 있어요. 차라리 지명을 해버리지.
◇ 김현정> 그런 생각이 들 정도로.
◆ 우상호> 저는 같이 정치를 하는 사람으로서 굉장히 자괴감을 느낄 정도의 아주 여러 잘못된 문화들이, 그런 현상들이 벌어지고 있어서요.
◇ 김현정> 어제 그럼 이 사진은 어떻게 보셨는지 모르겠어요. 어제 나경원 전 의원과 김기현 의원이 활짝 웃으면서 한 행사에서 손을 맞잡은 이 사진이 화제가 됐거든요. 지난번 달개비 회동에서는 굉장히 좀 표정들이 어두웠는데 오늘은 굉장히, 어제는 굉장히 밝았어요. 저건 어떻게 보셨어요.
◆ 우상호> 나경원 의원이 참 속도 없구나, 난 이런 생각이 드네요. 그러니까 아니 그렇게 맞고 나서 저렇게 뭐가 좋다고 저렇게 끌어안고 있어요.
◇ 김현정> 친하시잖아요. 나 의원님하고.
◆ 우상호> 친하죠. 저랑 대변인도 같이 하고 그랬는데. 물론 당의 화합을 위해서 정치적으로 개인적 감정을 극복할 수도 있지만 두들겨 맞고 전당대회를 불출마한 입장에서 보면 저렇게까지 할 일은 아니죠. 나경원 의원이 좀 저는 너무 없어 보여요, 지금.
◇ 김현정> 없어 보여요?
◆ 우상호> 강단 있게 출마했어야죠.
◇ 김현정> 사실은 우상호 의원은 계속 출마할 거다, 할 거다, 하는 것밖엔 방법이 없다. 막 이러셨었잖아요.
◆ 우상호> 앞으로 지도자로서의 나경원 의원은, 지도자로서의 자격을 상실했죠. 압력에 굴복해서 2등 후보가 불출마하는 게 어디 있습니까? 한 3, 4등이면 좀 거취를 고민할 수 있죠. 2등은 1등 할 수 있는 자리인데 참, 어쨌든 제가 볼 때 왜 그런지 사유는 모르겠습니다만 별로 정상적인 선택은 아니라고 봅니다.
◇ 김현정> 그럼에도 불구하고 그런 선택을 했는데 또 다시 저렇게 지지하는 듯한 액션을 취하는 건 저건 지지선언이죠.
◆ 우상호> 만나서 같이 손잡고 웃는 사진을 찍어서 공개하는 것은 지지선언으로 봐야죠.
◇ 김현정> 나 의원은 왜 저런 선택을 했을까요.
◆ 우상호> 잘 모르겠습니다.
◇ 김현정> 이해가 안 되세요?
◆ 우상호> 저 같으면 저렇게 안 합니다. 그러니까 공직 선거에 나가는 당의 후보가 된 다음이면 도와야죠. 그럴 때 저런 모습을 보여주는 게 좋죠. 그러나 지금 경선 중인데 일종의 자기를 지지했던 분들로 하여금 김기현 후보를 지지하도록 유도하는 행위잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 우상호> 경선 중에. 글쎄, 저는 잘.
◇ 김현정> 그러니까 당의 대선 같은 거에서 진 다음에 함께하고 이런 거는 당연히 이해하지만 당 내에서 선거인데 이렇게 하는 것은 조금 이해가 안 간다는 말씀이신 걸로 제가 좀 이해가 되는데, 알겠습니다. 네 명으로 컷오프 하고 나면 한 달간 네 명의 후보가 토론회도 하고 열띤 경쟁을 할 거예요. 관전 포인트, 한 달간의 관전 포인트.
◆ 우상호> 그러니까 이런 거 아닙니까? 지금 전체적으로 보면 어쨌든 친윤, 비윤 구도처럼 비춰지고 있는데 그렇게 보면 천하람 후보가, 지금 컷오프를 두 분이 된다고 치고 가정한다면 천하람 후보 등 소위 비윤 성격의 지지층이 어느 정도 안철수 후보에게로 결선투표에서 올라갈지 또 황교안 후보가 올라간다고 치면 황교안 후보를 지지하는 좀 약간 뭐랄까요. 극우적 혹은 상당히 보수적인 성향의 유권자들이 얼마나 김기현 후보에게 몰려갈지.
◇ 김현정> 보통은 1차 투표한 사람들은 2차 결선투표도 다 하기 마련인데 만약 자기 후보가 떨어졌을 때 결선 못 갔을 때 그럼 그 표들은 누구를 지지할 것인가, 결선에서. 그게 중요하다.
◆ 우상호> 그렇습니다. 그래서 저런 합종연횡이 이루어지는 것도 결선투표에서 나경원 후보의 지지층이 안철수 후보에게 가지 못하게 하기 위한 연합 전술이거든요. 저 사진도. 그러니까 결국은 지금 3, 4위 후보가 꽤 유력을 보이고 있기 때문에 결선투표가 불가피하다고 본다면 결선투표 때 3, 4위 후보의 지지층이 각각 어떻게 1, 2위 후보로 나눠지는가에 따라서 결선투표가 결정이 나니까요. 그래서 이번에는 그게 관전 포인트인 것 같습니다. 민주당 입장에서는 안철수 후보가 당대표가 되면 어쨌든 윤석열 대통령의 의도가 무산된 것으로 보여질 테니까 그런 측면에서 약간의 갈등 요소가 저희한테 유리한 포인트고요. 김기현 의원이 대표가 되시면 윤석열 대통령의 의중은 관철이 됐지만 총선에서 확장력이 좀 약하기 때문에 그분이 아무래도 울산 출신이시고 대중적 스타는 아니시기 때문에 대선 후보 반열도 아니고 그러다 보면 총선에서는 김기현 후보가 당대표를 해주시는 게 더불어민주당에게 유리하다, 이렇게 볼 수 있어서 안철수 후보가 돼도 좋고 김규현 후보가 돼도 좋은 구도다. 저희 민주당 입장에서는 그렇습니다.
◇ 김현정> 민주당 입장에서는 김, 안 누가 돼도 좋다. 그럼 제일 까다로운 건 그럼 천하람 후보예요?
◆ 우상호> 그렇죠. 옛날 과거 저희가 이준석 씨가 당대표 됐을 때 굉장히 고전했거든요.
◇ 김현정> 그렇게 표시는 안 내셨는데 속으로 고전하셨습니까.
◆ 우상호> 굉장히 고전했습니다. 대선 때도 이준석 씨 역할이 굉장히 컸어요. 그래서 사실 전통적으로 더불어민주당을 지지하던 20, 30대 층에서 상당한 이탈층이 생겼는데 그게 이준석 씨 영향이 꽤 컸다고 보고 있습니다. 지금 천하람 후보의 돌풍의 배경에도 이준석 씨 지지층이 있다고 저는 보고 있어요.
◇ 김현정> 워낙 우상호 의원은 좀 솔직하게 말씀하시는 편이니까 천하람 당대표가 되면 솔직히 민주당은 제일 두렵다.
◆ 우상호> 바람이 불어버리잖아요. 총선에서.
◇ 김현정> 총선에서.
◆ 우상호> 아이고, 힘듭니다. 저희는 모든 게 총선 때, 저는 총선을 주로 겨냥하면서 분석을 하고 있기 때문에 윤석열 대통령도 지금 총선 때문에 저러고 계신 거 아닙니까? 그러니까 굉장히 중요하죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 오늘 누가 발표될지는 여러분 지켜보시면 되겠고요. 야당 레이더 우상호 의원과 함께하고 있습니다. 11시 이재명 대표는 혼자 출석하세요?
◆ 우상호> 이번에는, 지난번에도 나오지 말라고 그랬는데.
◇ 김현정> 그때 다 나갔잖아요.
◆ 우상호> 아니, 출두할 때는 거의 혼자 가셨는데 그만두고, 끝내고 나올 때에 당직자들이 좀 나갔죠. 한 10명 정도. 그런데 이번에는 들어갈 때도 나올 때도 나오지 말아주십시오라고 의총에서 직접 부탁을 하셨어요.
◇ 김현정> 그래도 또 나가시는 거 아니에요?
◆ 우상호> 저 정도 부탁하면 안 나가죠. 그분이 뭐라고 그러냐면 나와 주시는 건 고마운데 그럼 나온 사람과 안 나온 의원 사이를 지지층이 자꾸 이렇게 갈리지 않느냐. 그러니까 안 나오신 분들이 피해를 입지 않냐. 그러니까 마음은 고마우나 저의 출석에 따라서 당내 의원들에게 피해가 갈 일은 없었으면 좋겠습니다. 이렇게 의총에서 솔직하게 얘기해 주셔서 의원들이 이번에는 한번 그렇게 따르겠습니다. 그렇게 약속을 했습니다.
◇ 김현정> 그렇게 약속을 했군요. 왜냐하면 안 나온 분들 명단이 또 지지자들 사이에서 돌고 이런 일이 있었어요.
◆ 우상호> 그러니까 그게 이재명 대표를 도와주는 게 아니죠. 어쨌든 대표가 솔직하게 말씀해 주시니까 나오지 않았다고 해서 비난받던 의원들이 되게 고마워했습니다.
◇ 김현정> 그래요, 이번에는 진짜 안 나갈 거다 그 말씀이시고.
◆ 우상호> 나가고 안 나고가 그렇게 중요하진 않아요, 사실은.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 우상호> 저는 인간적인 정으로... 옆에서 같이 이렇게 들어가는 모습 격려하고 이런 게 나쁘진 않다고 보는데 그게 국민들에게 막 줄 세우기식으로 비춰질까 봐, 선의로 나가신 건데. 또 의원들 사이에 출석파, 비출석파로 자꾸 분류가 되니까.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 우상호> 그런 부작용들을 없애자는 취지로 한 거라서 이번에는 100% 혼자 나갔다 혼자 나오십니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 오늘 조사 받는 이재명 대표 건도 대장동 건이고 그제 1심 무죄 판결이 난 곽상도 전 의원 건도 대장동 관련 건입니다.
◆ 우상호> 곽상도 의원한테는 참, 곽상도 의원에게 선고하신 판사님께는 참 감사드립니다.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 우상호> 이제 우리 아들도 50억 받을 수 있게 됐으니까.
◇ 김현정> 누가 주긴 준대요?
◆ 우상호> 50억 원을 줄 기업만 구하면 됩니다. 이게 말이 됩니까? 이게 사실은 아버지 보고 준 돈이지 무슨 아들 보고 준 돈이에요. 그러니까 정치하는 사람 입장에서 보면 이런 식으로, 물론 그 판결이 법리적 논거는 물론 무슨 뜻인지 알겠습니다마는 판사님도 고민이 많으셨겠지만 이렇게 판결을 내리시면 대한민국 정치는 확 후퇴합니다.
◇ 김현정> 확 후퇴해요. 이게 지금 어떻게 이렇게 나온 건가 좀 봤더니 이런 거더라고요. 이 사건에 있어서 아주 큰 증거가 정영학 녹취록인데 지금 곽상도 전 의원 건 무죄를 내리면서 법원이 한 말은 이런 겁니다. 그 녹취록 속에서 김만배가 한 말을 김만배는 지금 허언이었다고 주장한다, 허세였다고 주장한다. 만약 그게 허세가 아니라면 허세가 아님을 뒷받침할 만한 증거를 법정에 가지고 왔어야 되는데 검찰이 그 증거를 못 찾았다는 거죠. 그래서 판사가 보기에도 정황상 너무 의심스럽고 이례적인 퇴직금이지만 녹취록의 말만으로 유죄를 줄 수는 없다. 이게 지금 판결문에.
◆ 우상호> 그럼 이재명 후보도 무죄입니다. 정영학은 남욱 녹취록에서 나온 돈을 줬다고 들었다. 진술을 가지고 시작한 거 아닙니까, 이 수사가.
◇ 김현정> 결국 정영학 녹취록 속의 말을 뒷받침하는 증거가 나오느냐 안 나오느냐, 그게 핵심이겠군요.
◆ 우상호> 그렇죠. 그렇다면 이재명 후보가 돈을 받았다고, 이재명 후보에게 돈을 건넸다고 나는 들었다고 말한 진술들도 신빙성이 없는 거죠. 같은 녹취록인데요. 그래서 결국은 그러면 저는 검찰이 굉장히 곤혹스러울 거라고 봅니다. 이제 저 녹취록에만 의지해서 움직였던 수사인데 물론 본인들은 그것만으로 증거가 제기되고 있는 것이 아니다. 이렇게 얘기하지만 법정 가서 봐야 되겠습니다만 어쨌든 그 녹취록을 상당히 신빙성 있게 보도했던 많은 언론들이 그동안 이재명 후보에게 쏟아 부었던 많은 언론 보도들 반성해야죠. 판사님의 판결로 보면 그렇게 말씀하고 계시지 않습니까?
◇ 김현정> 그러면 곽상도 50억 클럽, 50억 클럽 수사하는 팀하고 이재명 대표 수사하는 팀하고 다른 검찰 팀이에요?
◆ 우상호> 수사는 당연히 여러 가지 배당받은 검사들은 당연히 수사 검사는 다르다고 봐야 되지만 제일 중요한 건 판결하는 법원의 판결이 매우 중요한 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 아니, 왜 제가 그걸 여쭙냐면 그러면 곽상도 전 의원 아들 건 같은 경우는 상식적으로 다들 이해를 못하잖아요. 5년 9개월 근무했는데 50억 퇴직금이라는 건 이해를 못하는데도 이런 판결이 났다는 건 검찰이 그럼 무능했던 거냐 아니면 수사를 못했던 거냐 아니면 봐준 거냐 이렇게 의심...
◆ 우상호> 사람마다 다양한 주장을 할 수 있는데 그건 단정 지어서 말할 필요는 없습니다만 어쨌든 이 곽상도 50억 수수의 무죄 판결이 주는 두 가지의 지점은 하나는 우상호도 아들이 50억 받을 수 있게 됐다는 거 그러니까 모든 정치인들이 그러니까 정치 후퇴가 되죠. 이렇게 되면. 두 번째 녹취록의 증거 능력을 그 자체로는 인정하지 않고 뒷받침할 수 있는 확실한.
◇ 김현정> 백업 증거.
◆ 우상호> 증거가 있어야 유죄 판결을 내릴 수 있다는 것을 분명히 판사 판결로 얘기해 줬다는 것 이것이 이제 주목할 만한 내용이죠.
◇ 김현정> 그런 것 같아요. 여기서 녹취록 속에 나온 여러 가지 얘기 중에 한 대목을 들려드릴 텐데 어제 새로 나온 대목이 있어서요. JTBC 단독 보도인데요. 김만배 씨와 유동규 씨가 얘기하는 부분이에요. 음질이 그래도 들을 만합니다. 주목해서 귀 기울여서 들어주세요.
-아들은 회사의 막내인데 50억을 어떻게 가져가려고.
-곽 선생님은 변호사 아녜요? 현역이잖아요. 정치자금법 문제가 될 텐데.
-아니, 아들한테 주든 뭐든.
-아들한테 주는 수밖에 없어요. 아들이 그렇게 받아 갔다고 하면 나중에 아들 문제가 나중에 불거질 수 있어요.
◇ 김현정> 이렇게 얘기해요.
◆ 우상호> 100%구만, 100%.
◇ 김현정> 50억 회사의 막내인데, 곽병채는 회사의 막내인데 50억을 어떻게 줘 이러니까 유동규가 곽 선생님, 그러니까 곽상도 의원이죠. 지금 현역 아니에요? 변호사 아니에요? 이제 이런 얘기를 하면서 그랬다가 그거 어떻게 문제 생기면 어떻게 하려고요. 이렇게 얘기하니까 이런 식의 대화예요, 지금. 그렇죠? 이 뒤도 더 있습니다만.
◆ 우상호> 저거는 길게 팔 게 없어요. 누가 아들한테 만약에 예를 들어 그 회사가 곽상도 씨 아들 말고 전 직원에게 50억씩 나눠줬다고 그러면 저는 그건 맞다고 봐요. 전 직원한테 50억씩 줬으면 그건 직원에 대한 배려니까. 얘만 줬잖아요. 그러니까 이건 뭔가 약간 다른 사유가 있는 거 아닙니까? 근데 곽상도 수석이 관련되어 있는 여러 정황들을 보면 저런 녹취록을 포함해서 결국 아버지 보고 아들을 준 거 아닙니까? 아버지 입장에서는 자기가 돈 받는 게 뭐가 중요해요. 아들이 받으면 훨씬 좋죠. 자기가 받아서 상속하는 것보다.
◇ 김현정> 흘러간 게 없다. 그러니까 아버지에게 흘러간 게 없더라. 이것도 판결에서 중요한 부분이었어요.
◆ 우상호> 제가 그래서 감사하다니까요. 우리 아들 독립생계만 되면 그러니까 이런 식의 우회 뇌물 수수가 가능한 판결이 되니 말이 되냐는 거예요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다.
◆ 우상호> 더 얘기할 게 뭐 있어요.
◇ 김현정> 지금 핵심을 잘 짚어주셨어요. 그러니까 정영학 녹취록이 수사에 굉장히 중요한 증거인데 이것만으로 이게 결정적인 뭐가 되지는 않고 그거를 백업할 수 있는 다른 증거가 있을 때 재판에서 뭔가 인정될 수 있다는 걸 이번에 이제 보여준 것이었다. 이 말씀이시고 시간이 지금 거의 다 돼버렸는데 이상민 장관 탄핵에 대해서는 짧게 한 말씀만 해주시겠어요? 어떻게 보고 계시는지.
◆ 우상호> 글쎄요. 어쨌든 중요한 거는 159명의 희생자들이 발생했는데 책임지고 물러난 사람이 한 명도 없다고 하는 국민들의 분노를 대변하는 그러한 탄핵 처리였고요. 결과는 이제 헌법재판소의 재판 결과를 봐야 되기 때문에 여기서 그 문제에 대해서 왈가왈부를 더 하는 것은 저는 바람직하지 않다고 생각합니다. 일단 국회 절차는 끝났습니다.
◇ 김현정> 여기까지 오늘 야당 레이더 우상호 의원과 함께했습니다. 고맙습니다.
◆ 우상호> 감사합니다.