프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
가스비·세뱃돈…여야 떠나 정치권, 민생 압박↑
나경원, 尹 사과 후 출마한다? 어렵지 않겠나
洪의 羅 공격? 중앙정치에 존재감 발현하려고
安, MB 만난 이유…보수 정당 일원임을 확인
女 민방위·연포탕…내용과 형식 안 맞는 모습
李와 처럼회 회동…당내 구심력 강화 차원
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간, 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨어요. 어서오십시오.
◆ 윤태곤> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 오늘은 나오는 분들마다 이 질문 안 할 수가 없네요. 윤 실장님이 체감한 설 민심은?
◆ 윤태곤> 여러 가지가 교차했던 것 같은데요. 코로나가 이제 좀 다운되니까 이제 마스크도 푼다고 그러지 않습니까? 저도 고향 갔다 왔거든요. 어젯밤에 도착했어요. 그러니까 이제 오랜만에 모여서 좋다 그런 거랑 그다음에 이제 추워서 거기다 곧바로 가스비 올랐지 않습니까? 그 이야기들이 이렇게 많이 나오는 거 그런 거가 이제 엇갈렸던 것 같아요.
◇ 김현정> 난방비 얘기 안 한 집이 없을 정도인데.
◆ 윤태곤> 저는 부산인데 부산도 춥더라고요.
◇ 김현정> 심지어 부산도. 하나는 난방비 얘기, 하나는 세뱃돈 얘기였어요. 세뱃돈 폭탄, 난방비 폭탄. 전년 대비 38% 올랐는데 체감하기로는 두세 배 오른 것 같다. 왜냐하면 한파가 너무 세니까 좀 많이 떼니까, 이 문제 민심에도 영향을 줄 기세인데요.
◆ 윤태곤> 그렇겠죠. 아까 세뱃돈도 말씀하신 게 코로나 때문에 못 만나고 못 만나면 핑계 김에 안 주고 이게 온라인으로 세뱃돈 보내고 이런 집은 별로 없지 않습니까? 근데 또 얼굴 보면 안 줄 수 없고.
◇ 김현정> 오랜만에 만났으니까 약간 더 줘야 될 것 같고.
◆ 윤태곤> 또 가스비가 오르지만 너무 추우니까 이거 안 뗄 수가 없고 그런 이제 여한테 유리하다, 야한테 유리하다 이런 것보다는 민생 쪽에 대한 압박이 더 높아질 것 같다.
◇ 김현정> 게다가 물가는 엄청 올랐는데 내 월급은 안 오르고.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 이러니까 이거 지금 특히 여당에서는 신경을 많이 써야 될 문제가 아닌가.
◆ 윤태곤> 뭐 야당도 마찬가지고요.
◇ 김현정> 그렇습니다. 오늘 윤태곤의 판, 제가 던진 다섯 가지 WHY로 꾸며봅니다. 우선 첫 번째 WHY, 조금 전에 조수진 의원 여당 레이더에서도 잠깐 질문드렸습니다만 정치권의 최대 이슈는 오늘 11시 나경원 전 의원의 최종 발표죠. 조수진 의원은 나간다 쪽에 거셨어요.
◆ 윤태곤> 뭐 어떻게 알겠습니까? 어떤 결정을 하든지 간에 나경원 전 의원으로서는 지금까지 20년을 돌아본다 이런 이야기까지 했잖아요. 일생일대의 결정이 되는 것이고 결단의 문제이기 때문에 누가 뭐라고 하기 힘든데 조수진 의원은 나간다 쪽이니까 저는 이제 흥미를 위해서 조금 어렵지 않겠나 쪽에 더 힘을 실어볼게요. 왜냐하면 지금까지 이야기했던 게 몇 번의 사과문, 해명문 같은 게 있었으면 대통령의 마음을 헤아리지 못하고 내가 잘못 이야기해서 이게 미안하다 이런 거지 않습니까? 핵심이. 근데 대통령의 마음을 헤아리지 못하고 내가 이제 섣불리 행동해서 미안한데 출마한다. 그럼 약간 연결이 안 되는 느낌이 있단 말이에요. 제가 생각할 때는.
◇ 김현정> 근데 저는 반론이 가능해요. 만약 불출마 기자회견이라면 며칠 전에 사과 입장을 또 따로 냈잖아요.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 만약 오늘 불출마할 거였으면 사과랑 불출마를 한 번에 묶어가지고 한 번 기자회견을 하면 되는 거예요.
◆ 윤태곤> 맞아요. 이런 면도 있고 저런 면도 있는 거예요. 제가 명절 전에 그런 이야기를 했거든요. 만약에 명절 초입에 안 나갈 것 같으면 간단하게 내는데 뒤에 이렇게 좀 뭘 만드는 거면 나갈 확률이 조금 높지 않겠냐 그런 말씀드렸는데 결론적으로 보면 하나마나한 이야기죠, 제가 지금 말씀드리는 게. 봐야 알겠다라는 거니까 하여튼 이게 좋지 않은 상황에 처해 있는 건 맞지 않나.
◇ 김현정> 봐야 알겠다지만 윤태곤 실장의 촉으로는 안 나간다 쪽에 조금 더 무게를 둔다 이 말씀. 잠시 후 11시면 알 수가 있을 것 같고요. 저는 이제 그 부분. 나 전 의원이 정치인으로서는 쉽지 않은 대통령에 대해서 육성 사과를 했는데 이걸 또 대통령실에서 독이 든 사과다 이렇게까지 나오는, 이 상황은 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 그걸 명확한 뜻을 밝히고자 하는 거겠죠. 근데 명확한 뜻을 밝히는 것까지는 좋은데 굳이 이렇게 할 필요 있냐라는 것 그리고 그게 오히려 나경원 의원의 퇴로를 열어주는 쪽이 아니라 퇴로를 닫는 쪽으로 작용할 수도 있는 거 아닌가 그래서 조금 저는 답답함이 있어요. 그런 워딩들을 보면서.
◇ 김현정> 아까 조수진 의원도 거칠다라는 민심을 많이 들었다라고 하던데 나경원 전 의원을 주저앉히더라도 주저앉히는 길까지가 너무 거칠다, 직접적이다 이런 이야기요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 좀 역설적인 게 있는 게요. 지금 대통령실이 정말 뭐 이른바 세다 흔히 그런 말 하지 않습니까? 세다면 여기까지 안 왔을걸요?
◇ 김현정> 그래요?
◆ 윤태곤> 대통령이 정말 셀 때는 알아서 헤아리려고 하지 않습니까? 제가 여기서도 말씀드리고 다른 방송국에서도 말씀드렸는데 김부겸 전 총리가 그 앞에 행안부장관 때 당대표 나가고 싶어 했었어요, 사실. 그런데 내각에 있었지 않습니까? 계속 대통령 뜻을 헤아리려고 하다가 잘 안 헤아려지니까 못 나간 거예요. 그런 걸 세다고 하는 거예요. 흔히 말할 때는.
◇ 김현정> 그럼 지금 덜 센 거예요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 상급자가 됐든지 간에 누가 됐든지 간에 센 사람은 말을 많이 할 필요가 없지 않습니까? 근데 지금 계속 말이 지금 몇 번째 나오는 거예요. 장제원 의원 이야기 나오죠. 대통령실에서 관계자 나왔다가 비서실장이 직접 이야기했죠. 또 뭐 누구 나오죠. 세지 못하다는 증거인 거죠.
◇ 김현정> 세지 못하다, 그 말씀은 당의 뿌리를 단단히 박고 있지 않다는 의미가 되는 거고 실제로 윤석열 대통령은…
◆ 윤태곤> 그렇기 때문에 이번 전당대회에서는 더 좀 뭔가 해야 되겠다라는 마음이 이제 더 생기는 거겠죠.
◇ 김현정> 그래서 뿌리를 단단히 받기 위한 어떤 그런 차원에서 대통령이.
◆ 윤태곤> 지금 윤심 논란이 나오고 그런 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 그렇게 지금 해석을 하시는군요. 나경원 전 의원의 이 출마, 불출마 관련해서 두 번째 궁금한 WHY는 홍준표 시장이에요. 아니, 지금 중앙정치를 하는 것도 아니고 또 전당대회에 출마한 후보도 아닌데 왜 홍준표 대구시장은 연일 나경원 의원 공격에 앞장서는가, 궁금해요. 왜냐하면 여러분 지난번에 수양버들 어쩌고 이렇게 논평한데 이어서 또 올리셨어요. 홍준표 시장이. 수양버들 리더십보다는 목표를 세우면 좌고우면하지 않는 굳건한 리더십의 정치인이 많아졌으면 좋겠다. 자꾸 이 나경원 전 의원을 공격하는 듯한…
◆ 윤태곤> 홍준표 시장이 96년에 정치 데뷔를 했어요. 그때 신한국당으로. 그리고 나경원 전 의원은 2002년 대선 때 이회창 총재 시절에 데뷔를 했으니까 사실 이 당에서 보면 이름이 여러 번 바뀌었지만 20 몇 년 꾸준히 있었던 사람이 몇 되지도 않아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그 세월이라는 게 정 쪽으로 가기보다는 구원 쪽으로 많이 갔던 것 같아요.
◇ 김현정> 원한.
◆ 윤태곤> 원한까지는 아니지만 감정적 충돌, 갈등, 이런 것들 그리고 수도권과 TK. 남성과 여성 그리고 또 스타일이 두 사람이 또 되게 다르지 않습니까.
◇ 김현정> 다르죠.
◆ 윤태곤> 그게 보완적 역할을 하는 게 아니라 계속 충돌이 돼서 그게 이어져지고 있는 것 같고 그다음 두 번째로는 홍준표 시장 입장에서는 계속 좀 뭔가 중앙정치의 존재감을 발현할 수 있는 기회.
◇ 김현정> 존재감 과시 같은 거. 영향은 큽니까?
◆ 윤태곤> 그러니까 크다기보다는 나경원 전 의원 입장에서는 좋지 않겠죠. 그러니까 홍준표 의원의 이미지라는 게 있지 않습니까? 홍준표에 대해서 지지하느냐 안 하느냐를 떠나가지고 말씀드린 대로 30년 가까이 이 당에서 지금 정치를 하고 있고 또 독립적 정치인의 이미지가 있는 거잖아요. 찐윤 이렇게 하고 좀 다르잖아요. 그러니까 홍준표도 저러는데라는 식이면 안 좋죠.
◇ 김현정> 그렇군요. 김기현 의원은 대구 내려가서 홍준표 시장을 만났더라고요. 연휴 사이에. 그냥 간 김에 인사 나눈 건지 아니면 어떤 정치적인 의미가 담긴 행보인지 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 할 수 있으면 다 좋은 거 아니겠습니까? 본인 입장에서는. 그런데 이거 가지고 그리고 홍준표 시장이 워낙에 노련한 분인데 내가 김기현 지지해, 이런 말 하겠어요? 다 덕담하겠죠. 나경원 전 의원을 제외한 사람들한테는 덕담을 하겠죠.
◇ 김현정> 김기현 의원은 홍준표 시장 찾아갔다면 안철수 의원은 MB, 이명박 전 대통령을 설 연휴에 찾아갔습니다. 그런데 여러분 아시잖아요. 안철수 의원. 지난 2017년 대선 때 내가 MB 아바타입니까? 이걸로 굉장히, 그 당시로서는 좀 타격이 있었거든요. 아니, 오히려 MB 아바타라고 아무도 생각 안 하는데 왜 저 이야기를 해서 저분이 저 이미지를 스스로 덧씌우지, 막 이런 얘기 했었는데 이번에 그 MB를 찾아갔어요. 이거는 어떤 의미예요?
◆ 윤태곤> 그걸 피하는 것보다 낫다고 생각했을 것이고 그리고 이런 게 있지 않을까요. 나도 이 보수 정당의 일원이다라는 걸 보여주고 싶어 하는 것이 있는 것이고 전직 대통령이라고 해봤자 몇 분 안 계시고 만날 수 있는 사람이 이분밖에 없긴 해요. 사실 상황이라든지 이런 걸 보면.
◇ 김현정> 지금 안철수 의원이 전당대회 앞두고 문재인 전 대통령을 찾아갈 수도 없고.
◆ 윤태곤> 그리고 박근혜 전 대통령 같은 경우에는 말하자면 엄정 중립, 아무하고도 안 만나는 이런 건 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇구나.
◆ 윤태곤> 거기다가 이런 느낌은 드는 게 이명박 전 대통령이 앞으로 정치적 영향력을 행사한다기보다는 좀 보수 진영의 원로 역할을 할 수 있을 것 같아요. 그리고 지금 여당이나 대통령실이나 내각에서 이렇게 일하는 분들 보면 이명박 정부 때 일했던 분들, 말하자면 그때 비서관은 지금 수석, 그때 한 차관은 장관, 이런 식으로 올라간 분들이 많기 때문에 직접적 영향력보다는 그런 부분 때문에라도 좀 역할을 하지 않을까 싶어요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그래서 나도 이제 보수의 일원이라는 어떤 그런 이미지 차원에서 안철수 후보가 찾아갔을 거다. 김기현 의원은 정책을 하나 발표했어요. 오늘 이 질문을 제가 나오는 분들마다 하는 것만 봐도 정책 이슈를 굉장히 논쟁적인 걸 띄웠다. 이걸 알 수 있는데 여성 민방위 훈련.
◆ 윤태곤> 처음 나온 건 아닌 것 같아요. 전에도 이야기를 했던 것 같은데 이게 누구나 다 20~30대 남성, 이준석 대표가 빠진 이후에 좀 돌아서 있는 민심 또 김기현 의원은 자기 입장에서는 TK, 울산입니다마는 범TK 출신이고 또 윤심에 조금 힘을 받고 있으니까 그쪽을 당겨오면 되게 좋겠다 할 수 있는 포석이긴 한데 이런 느낌은 드는 게요. 20대, 30대가 이런 데 호응을 했었던 거는 내용도 있지만 스타일의 문제 같은 것도 있단 말입니다. 윤석열 대통령이 대선 후보 시절에 20~30대 인기에 좋았을 때를 생각하시면 좋아, 빠르게 가.
◇ 김현정> 그 쇼츠?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 기억나시죠. 그리고 여가부 해체 같은 것도 일곱 글자로 해서 그때 민주당도 비판하다가 민주당은 나중에 따라갔거든요. 일곱 자 쇼츠 같은 거. 그런 식이 있었기 때문에 힘을 받은 것인데 꼭 이렇게 내용만으로 될까, 어제는 기자들 불러가지고 연포탕 간담회. 연포탕.
◇ 김현정> 실제로 연포탕을 쐈어요.
◆ 윤태곤> 이런 건 좀 내용하고 형식이 조금 안 맞는다라는 이런 느낌은 들어요. 그러니까 내용은 되게 전통적이고 형식은 전통적이고 형식은 전통적인데 내용은 뭔가 세련된 걸 하려고 하는데 좀 매칭이 안 되는 느낌도 있네요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러면 그럼에도 불구하고 먼저 이 정책 제안 띄우고 한 거는 득이 될 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 아까 조수진 의원 말씀에 제가 동의하는 게 논쟁이 되는 건 정치에서 좋은데 안 좋은 거는 논쟁도 안 될 경우인 거예요. 야당도 반응도 없고 정부에서도 검토해 본 바 없다. 뭐 이런 식으로 나가면 제일 안 좋겠죠.
◇ 김현정> 지금 이거는 그러면 여기저기서 막 갑론을박이 벌어지고 하는 거는 일단 김기현 의원으로서는 플러스군요.
◆ 윤태곤> 갑론을박이 진짜 벌어질까. 아까 제가 말씀드린 게 이번 명절에도 춥고 물가 이야기하고 가스비 이야기하고 하는데 민방위 훈련?
◇ 김현정> 그렇군요. 방송에서만 벌어진 걸 수도 있겠군요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 저는 좀 그렇게 생각을 해요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 다섯 번째 WHY로 좀 넘어갈게요. 민주당으로 가겠습니다. 비명계 의원을 주축으로 하는 모임 민주당의 길이 31일에 공식적으로 첫 토론회를 연다고 그럽니다. 비명계 의원 30인 정도가 모인다고 하는데요. 다섯 번째 WHY, 이재명 대표의 사법 리스크 또 검찰 출석, 이런 것들이 한창 진행 중인 상황에서 비명계 의원들은 왜 이 모임을 띄우는가.
◆ 윤태곤> 그분들 입장에서는 이제까지는 우리가 많이 좀 자제하고 있었다. 대표가 검찰하고 공방, 그러니까 나가서 조사도 받고 그러지 않습니까? 그동안은 어떻게 해명하는지도 봐야 되니까 자제하고 있었는데 이제 기소를 하고 어쩌고 하면 나와야 되는 거 아니냐. 대표는 대표 입장에서 어떻게 할지 나오고 우리도 우리 안을 내겠다라는 식으로 자연스럽게 올라오는 것 같아요. 그리고 몇 번 말씀드렸지만 예전에는 이른바 조금박해 해서 몇 분 없었다면 요즘 좀 숫자가 늘었어요.
◇ 김현정> 지금 30명이에요. 민주당의 길에 참석하는 분들이.
◆ 윤태곤> 그러니까 그때 우리 방송 들으신 분 기억하실 텐데 제가 이런 말씀드렸어요. 이재명 대표를 적극 지지하고 엄호하는 목소리를 크게 내는 분들이 있고 그다음에 이재명 대표 이런 식으로 하면 안 된다라는 소수의 목소리가 있는데 그럼 목소리를 안 내고 있는 분들은 과연 어느 쪽일까.
◇ 김현정> 그 구성비를 보면 어느 정도 구성비예요?
◆ 윤태곤> 물론 이런 분도 있고 저런 분도 있겠지만 그게 만약에 5 대 5다, 이런 식이면 이재명 대표에 대해서 문제의식을 느낀 사람이 훨씬 큰 거지 않습니까? 나머지 중에 5대 5라고 하면. 5대5까지가 되겠습니까마는 지금 말씀하신 대로 30명, 40명, 이러면 그냥 소수니까 입 다물어라, 이렇게 안 되는 거죠. 그리고 그분들도 댓글 받고 문자 받는 게 30분의 1, N분의 1로 나눠지면 감당 가능하고요.
◇ 김현정> 오늘 이재명 대표는 처럼회 의원들하고 오찬 회동을 한다고 합니다. 이건 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 이제 구심력하고 원심력이 비례하는 게 있는 거예요. 바깥에 이렇게 되니까 그럼 좀 더 나를 목소리를 들어줄 사람들을 조금 더 하려고 하면 또 바깥의 힘이 더 세지는 거고 이재명 대표도 지금 만약에 상황이 좋다면 바깥에 그렇게 하는 분들을 직접 깨는 쪽으로 갈 수도 있겠죠. 나하고 이야기합시다. 그런데 지금 그렇게는 여의치가 않은가 보죠.
◇ 김현정> 그러면 처럼회와의 오찬 회동도 그냥 밥 한 끼 먹는다 정도 이상의 정치적인 행보 어떤 의미가 담겼다고 보세요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 좀 더 강하게 검찰하고의 부분뿐만 아니라 당 내에서도 뭔가 좀 강하게 이렇게 세워야 되겠다. 구심력을 강화하는 쪽으로 그런 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 지금 시간이 많이 지났군요. 또 하나 볼 수 있는 게 사의재라는, 아까 고민정 의원도 왔다 갔습니다만 이 모임도 지금 결성이 되지 않았습니까? 여기는 또 친문, 문재인 정권에서 일했던 분들의 모임이란 말이에요. 이거 의미는 어떻게 보세요.
◆ 윤태곤> 그쪽에서도 약간 정책 쪽에 있었던 분들이 많이 모여 있는 거죠. 현역 의원들보다는 장관 지내고 정책 파트에 있었던 분들인 것인데 모르겠습니다. 이게 자연스러울 수는 있어요. 대통령이 퇴임하고 몇 달 지나고 다들 좀 안정화되고 하면 친목 모임 같은 것도 꾸리고 그때 우리가 이야기했던 것들 중에 미진한 부분은 반성하고 좋은 부분은 가자 하는 것도 있는데 지금 검찰 수사 같은 거 오니까 그렇게 해석이 되는 거죠.
◇ 김현정> 여기까지 이야기 나누겠습니다. 판 윤태곤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.
◇ 김현정> 라디오 청취자들하고는 인사를 나눴는데 윤태곤 실장이 제 옆에 안 가고 앉아 계시는 걸 보면서 여러분 눈치 채셨죠. 사실은 오늘은 그냥 보내드리려고 했는데 제가 얼추 질문 많이 한 것 같아서. 그런데 한 질문이 제 눈에 띄어가지고 제가 한 5분 말씀드렸더니 5분은 괜찮다 하셔가지고 남아주셨어요. 윤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 뭘 제가 좀 더 질문을 드리려고 했냐면 민주당의 천원 당원 논란. 아까 고민정 의원하고도 잠깐 얘기 나눴습니다만 김종민 의원이 11월에 당 토론회, 무슨 토론회에서 발제했던 거래요. 그런데 그곳에서 나온 발언을 가지고 당 온라인 게시판에, 당원들 온라인 게시판에 당원들을 천 원 어쩌고 하면서 비하한 누굽니까? 김종민, 조응천, 이원욱 의원을 징계 또는 탈당하라, 이런 청원이 올라간 겁니다. 이게 올라간 날짜는 22일이라고 하는데 오늘 새벽까지 나온 걸 보니까 1만 3000명 정도가 청원에 서명을 했더라고요. 그런데 김종민 의원은 억울하다, 이런 입장이더라고요. 11월에 내 발언을 가지고 왜곡했다. 나는 그런 뜻으로 한 게 아니다. 내 의도는 뭐라고 하셨더라, 그분이. 천 원을 내는 당원들의 가치도 소중해질 수 있도록 당을 어떤 개혁해야 된다, 이런 의미였다. 이런 취지로 말씀을 하셨어요. 이 천 원 당원 논란은 어떻게 보세요.
◆ 윤태곤> 천 원 당원이라는 말은 이번에 갈등의 소지가 되는지 모르겠지만 이런 식의 전선 충돌은 늘 있어왔죠. 한참 됐죠. 전 당원 투표 이야기하고 어쨌든 공천에서도 당원들에게 의견이 들어가게 해야 된다라는 이야기를 좀 이재명 대표는 강하게 하고 이게 결국은 이재명 대표에 대한 구심력을 강화하려고 하는 거 아니냐라는 의원들의 의구심 같은 게 있으면서 그랬는데 지금 국민의힘 전당대회도 그렇고 이 제도라는 게 제가 생각할 때는 완전 무결한 제도도 없고요. 그 제도 자체는 이럴 수도 있고 저럴 수도 있고 상황에 따라서 중요한 거거든요. 이게 옛날에는 이게 좋을 때도 있었고 그런데 지금 이게 나쁠 때도 있는데 이게 무슨, 저는 이런 느낌이 들어요. 온라인 인터넷이 강해지면서 당원들이 훨씬 더 쉽게 들어올 수 있게 하고 쉽게 의견을 전달할 수 있게 하자, 그걸 누가 반대하겠습니까? 아무도 반대할 사람이 없어요.
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 윤태곤> 그런데 흔히 우리가 이야기했던, 과거에 이야기했던 민주주의 국가, 북유럽이라든지 이런 데 당원들이 어떻게 하느냐. 우리도 그렇게 가야 된다라는 거는 거기에 풀뿌리 당원들이 지역의 일을 결정을 하고 우리로 치면 구의원, 교육의원 이런 데부터 모아가지고 쭉 올라가게 하는 실제 의견들이 하나하나 차곡차곡 쌓이게 하는 게 선진 민주주의다, 이런 이야기를 하는데 당원의 가입이 쉽고 또 우리가 당원 가입은 쉽고 온라인 활동은 쉬워지지만 서구하고 비교할 때 노동 시간도 길고 아침에 나가서 밤에 퇴근하고 그런데 그러면 댓글이라든지 온라인에 글을 올리기는 쉬운데 앞서 말씀드렸던 그런 활동하기는 어렵잖아요. 그러면 대표라든지 맨 지도부 혹은 그런 찬반으로 갈라지는 그쪽하고 바로 의견 수렴이 되기 쉽다는 거예요. 그러니까 여기에 부정적인 의원들은 그 이야기를 하고 있는 걸 거예요. 우리가 생각했던 당원들이 활성화되고 풀뿌리 조직이 활성화되는 건 이렇게 하자는 거가 아니었는데 지금 하는 거는 위에서 누가 한 마디 하면 바로 온라인으로 연결돼가지고 우르르 몰려다니는 거 아니냐라는 식의 문제 제기인 걸로 저는 이해를 하고 있어요.
◇ 김현정> 그런데 또 청원을 하신 분들이나 당원들 중에는 그게 그래서 뭐가 문제인데 보는 시각이 완전 다른 거네요. 이쪽에서는 사당화가 되고 있다는 우려를 하는 거고 이쪽에서는 그런데 그게 뭐가 문제인데.
◆ 윤태곤> 그것도 우리 의원들의 다 의견이다. 국회 앞에 가다 보면 큰 플래카드 붙여 있는 게 당원들이 붙여놓은 것 같은데 1인 1표제로 완전한 민주주의. 민주당에서. 그러니까 국회의원이고 뭐고 우리 다 같은 한 표 아니야?라고 이야기를 하는 거죠.
◇ 김현정> 결국 이게 지금 이재명 대표, 이재명 당대표가 검찰 출석하고 이런 이른바 사법 리스크와 맞물려서 지금 상황이 더 예민해지는 거죠. 당 안에서. 그리고 사의재...
◆ 윤태곤> 거기다 앞으로 공천.
◇ 김현정> 그렇죠. 공천 있고 민주당의 길이라는 모임 뜨고 또 처럼회는 또 처럼회대로 활동하고 이런 것들이 계속 좀 복잡하게 맞물려 갈 거라는 거를 볼 수 있는 설 연휴의 어떤 이슈였고요. 이것도 한번 질문 드릴게요. 이번 설 연휴를 기점으로 윤석열 정부의 어떤 당면 과제가 있다면 그건 어떤 게 될 거라고 보세요.
◆ 윤태곤> 이번 여론조사를 보면 일관되게 나타난 게 있었어요. 그러니까 대통령 지지율이나 국민의힘, 민주당 지지율을 떠나가지고 개혁 이슈에 대한 것들인데 총론 찬성, 강론 헷갈려요. 무슨 말씀이냐면 국민연금 개혁 필요하다. 노동개혁 필요하다. 다 찬성이에요.
◇ 김현정> 다 좋은 말이죠.
◆ 윤태곤> 그런데 거기에서 그럼 국민연금 개혁을 하려면 더 내고 덜 받든지 뒤에 받든지 지금 우리 답은 그거밖에 나온 게 없습니다. 반대예요.
◇ 김현정> 원론적으로는 찬성인데 방법론으로 가면 국민들이 반대.
◆ 윤태곤> 노동개혁, 노동시장 이중적인 거 개혁해야 된다. 그럼 이중적인 개혁하려고 하면 위에 많이 받는 분들은 조금 끌어내리고 그다음에 유연성 같은 것도 좀 늘려야 되는 거 아니야? 반대.
◇ 김현정> 방법론으로 가면 이것도 역시.
◆ 윤태곤> 정치권에서 이런 식의 이야기가 있거든요. 웃픈 이야기인데 복지하고 증세에 대해서 여론조사를 해보면 똑같이 나와요. 무슨 말씀이냐면 복지는 나까지. 증세는 내 바로 위에서부터. 나 정도는 받아야지. 그러니까 우리 양육수당 10만 원 이런 거 했을 때 하위 90%만 주자, 그랬다가 무슨 하위 90% 다 줘야지. 그런데 증세 이야기하면 집 한 채, 내가 살기 힘든데 서울에 집 한 채 있는 게 무슨 부자라고. 두 채 이야기하면 내가 일시적으로 1가구 2주택이 된 건데. 늘 그래요.
◇ 김현정> 자식들 결혼시킬 나이가 돼서 그런 건데 이렇게 되는 거니까.
◆ 윤태곤> 그러면 이게 인간의 본능, 그러니까 인간이 이기적이다. 제가 이런 말씀을 드리려고 하는 게 아니라 항상 그렇다. 그렇다면 이걸 돌파하는 방법은 결국 다 열어놓고 이대로 가면 안 되는데 좀 고통을 분담해야 될 거 아니냐. 있는 사람은 있는 사람대로, 없는 사람은 없는 사람대로. 지금도 보면 이런 거예요. 가스비 오르고 물가 오르는데 어떡할 건데, 올리지 마. 그럼 안 올리면 어떻게 하는데. 재정으로 보태줘야지. 재정은 무슨 돈, 내 세금 내는 게 재정이잖아요.
◇ 김현정> 그렇지, 그러니까 난방비를 쓴 대로 개인이 내느냐, 아니면 전체 세금 모아서 지원하느냐, 그 차이인 거잖아요.
◆ 윤태곤> 그런데 이런 거죠. 전체 세금. 그런데 있는 사람 더 내야지 그럼 있는 사람이 자기는 항상 아니라고 그러는 거죠.
◇ 김현정> 나는 그런데 있는 사람이 아니다, 이렇게 된다.
◆ 윤태곤> 이게 무슨 말씀이냐면 결국은 이런 문제를 해결하려면 협치라든지 대화라든지 이런 걸 안 하면 안 되는 거예요. 가치의 차원이 아니라 공자님 말씀이니까 사이좋게 지내세요가 아니라 문제 해결을 하려면 이거 열어놓고 하지 않으면 안 된다.
◇ 김현정> 현실이라는 얘기죠?
◆ 윤태곤> 우리나라가 몇 번 가능했었던 게, IMF 때문에 다 죽게 됐다. 어떡하냐, 해야지. 이런 식. 또 이명박 정부 때도 보면 글로벌 금융위기 때 이거 어쩔 수 없다. 해야지. 지금도 제가 볼 때는 거의 어쩔 수 없다 지경에 이르렀어요. 그런데 오늘도 우리가 쭉 이야기했던 게 사실 이거하고 별로 상관없는 이야기, 그리고 이런 이야기 나오면 이건 어려우니까.
◇ 김현정> 답도 없고.
◆ 윤태곤> 전문가들이 알아서 하겠지. 그럼 전문가들은 정치권에서 풀어줘야지 여론의 가르마를 타줘야지 우리가 안을 낼 수가 있습니다 하는 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 지금 말씀하신 게 정확히 맞아요. 노동개혁, 연금개혁, 교육개혁, 세 가지. 3대 개혁을 윤석열 정부가 내놓았는데 새해 과제로. 교육 개혁도 마찬가지예요. 교육 개혁해야죠 하면 반대하는 사람 한 명도 없어요. 그런데 그럼 어떻게요? 하면 생각들이 다 달라요.
◆ 윤태곤> 그러니까 교육개혁 같은 게 대표적인 게 우리가 박정희 정부 때 만들었던 게 정부 예산에서 초중고 교육 예산까지 연동이 돼 있거든요. 자동으로 가요. 그러면 정부는 문재인 정부 때도 하고 싶어 했고 현 정부도 하고 싶어 하는데 이걸 깨고 싶어 해요. 애들 숫자는 줄어들고 대학 교육에도 돈을 못 쓰기 때문에 해야 된다. 그런데 교육감이 보수 교육감도 있고 진보 교육감도 있지 않습니까? 제가 보면 교육감 당선만 되시면 다 생각이 바뀌어요.
◇ 김현정> 바뀌어요.
◆ 윤태곤> 지켜야 된다. 초중고 교육이 얼마나 중요한데, 그렇게 돼버리니까.
◇ 김현정> 그리고 교육 제도도, 제도도 정시로 가자, 수시로 가자, 이거 하자, 저거 하자 생각이 다 다르기 때문에 말씀하신 것처럼 결국 원론적으로는 모두 다 찬성하는 개혁이지만 이거를 방법론으로 세세하게 들어갔을 때는 현실 그리고 협치, 대화, 소통, 설득이 엄청나게 중요한 과제가 될 거다.
◆ 윤태곤> 그러니까 당리가 아니라 현실이기 때문에 그렇다라는 거죠. 그 말씀드리고 싶어요.
◇ 김현정> 그게 윤석열 정부의 당면 과제이자 가장 어려운 과제가 될 거다. 그 말씀이시군요. 그런데 지금 야당하고 이렇게 상황이 안 좋은데 이건 대화가 되고 협치가 되고 이게 입법이 되고 추진이 되겠습니까? 동력이 있겠습니까?
◆ 윤태곤> 그러니까 저는 압력도 그런 쪽에서 가해져야 된다는 생각이에요. 뭐 언론의 압력, 국민의 압력도 그런 식으로 가해지고 이번 선거 때 선거 앞두면 그래도 이런 이야기 좀 받으려는 사람들이 나오지 않겠습니까?
◇ 김현정> 알겠습니다. 이 이야기까지 오늘 좀 가는 게 판 읽기를 제대로 한 느낌이 드네요. 남아주셔서 감사드리고요. 추운데 조심해서 좀 다니시고요.
◆ 윤태곤> 알겠습니다.
◇ 김현정> 추위는 좀 타는 편이십니까?
◆ 윤태곤> 저는 덜 사는 편인데 진짜 이번엔 춥네요.
◇ 김현정> 저는 추위를 무지 타는 편인데 정말 춥네요. 여러분 잘 견디셔야 되고요. 윤태곤 실장 보내드리고 나서 저는 여러분하고 날씨 얘기 3분만 더 하겠습니다. 윤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.
◇ 김현정> 라디오 청취자들하고는 인사를 나눴는데 윤태곤 실장이 제 옆에 안 가고 앉아 계시는 걸 보면서 여러분 눈치 채셨죠. 사실은 오늘은 그냥 보내드리려고 했는데 제가 얼추 질문 많이 한 것 같아서. 그런데 한 질문이 제 눈에 띄어가지고 제가 한 5분 말씀드렸더니 5분은 괜찮다 하셔가지고 남아주셨어요. 윤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 어떤 질문을 좀더 드리려고 했냐면 민주당의 천원 당원 논란. 아까 고민정 의원하고도 잠깐 얘기 나눴습니다만 김종민 의원이 11월에 당 토론회, 무슨 토론회에서 발제했던 거래요. 그런데 그곳에서 나온 발언을 가지고 당원들 온라인 게시판에 당원들을 천 원 어쩌고 하면서 비하한 누굽니까? 김종민, 조응천, 이원욱 의원을 징계 또는 탈당하라, 이런 청원이 올라간 겁니다. 이게 올라간 날짜는 22일이라고 하는데 오늘 새벽까지 나온 걸 보니까 1만 3000명 정도가 청원에 서명을 했더라고요. 그런데 김종민 의원은 억울하다, 이런 입장이더라고요. 11월에 내 발언을 가지고 왜곡했다. 나는 그런 뜻으로 한 게 아니다. 내 의도는 뭐라고 하셨더라, 그분이. 천 원을 내는 당원들의 가치도 소중해질 수 있도록 당을 어떤 개혁해야 된다, 이런 의미였다. 이런 취지로 말씀을 하셨어요. 이 ‘천 원 당원’ 논란은 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 천 원 당원이라는 말은 이번에 갈등의 소지가 되는지 모르겠지만 이런 식의 전선 충돌은 늘 있어왔죠. 한참 됐죠. 전 당원 투표 이야기하고 어쨌든 공천에서도 당원들에게 의견이 들어가게 해야 된다라는 이야기를 좀 이재명 대표는 강하게 하고 이게 결국은 이재명 대표에 대한 구심력을 강화하려고 하는 거 아니냐라는 의원들의 의구심 같은 게 있으면서 그랬는데 지금 국민의힘 전당대회도 그렇고 이 제도라는 게 제가 생각할 때는 완전 무결한 제도도 없고요. 그 제도 자체는 이럴 수도 있고 저럴 수도 있고 상황에 따라서 중요한 거거든요. 이게 옛날에는 이게 좋을 때도 있었고 그런데 지금 이게 나쁠 때도 있는데 이게 무슨, 저는 이런 느낌이 들어요. 온라인 인터넷이 강해지면서 당원들이 훨씬 더 쉽게 들어올 수 있게 하고 쉽게 의견을 전달할 수 있게 하자, 그걸 누가 반대하겠습니까? 아무도 반대할 사람이 없어요.
◇ 김현정> 그럼요.
◆ 윤태곤> 그런데 흔히 우리가 이야기했던, 과거에 이야기했던 민주주의 국가, 북유럽이라든지 이런 데 당원들이 어떻게 하느냐. 우리도 그렇게 가야 된다라는 거는 거기에 풀뿌리 당원들이 지역의 일을 결정을 하고 우리로 치면 구의원, 교육의원 이런 데부터 모아가지고 쭉 올라가게 하는 실제 의견들이 하나하나 차곡차곡 쌓이게 하는 게 선진 민주주의다, 이런 이야기를 하는데 당원의 가입이 쉽고 또 우리가 당원 가입은 쉽고 온라인 활동은 쉬워지지만 서구하고 비교할 때 노동 시간도 길고 아침에 나가서 밤에 퇴근하고 그런데 그러면 댓글이라든지 온라인에 글을 올리기는 쉬운데 앞서 말씀드렸던 그런 활동하기는 어렵잖아요. 그러면 대표라든지 맨 지도부 혹은 그런 찬반으로 갈라지는 그쪽하고 바로 의견 수렴이 되기 쉽다는 거예요. 그러니까 여기에 부정적인 의원들은 그 이야기를 하고 있는 걸 거예요. 우리가 생각했던 당원들이 활성화되고 풀뿌리 조직이 활성화되는 건 이렇게 하자는 거가 아니었는데 지금 하는 거는 위에서 누가 한 마디 하면 바로 온라인으로 연결돼가지고 우르르 몰려다니는 거 아니냐라는 식의 문제 제기인 걸로 저는 이해를 하고 있어요.
◇ 김현정> 그런데 또 청원을 하신 분들이나 당원들 중에는 그게 그래서 뭐가 문제인데, 하고 보는 시각이 완전 다른 거네요. 이쪽에서는 사당화가 되고 있다는 우려를 하는 거고 이쪽에서는 그런데 그게 뭐가 문제인데 하는.
◆ 윤태곤> 그것도 우리 의원들의 다 의견이다. 국회 앞에 가다 보면 큰 플래카드 붙여 있는 게 당원들이 붙여놓은 것 같은데 1인 1표제로 완전한 민주주의. 민주당에서. 그러니까 국회의원이고 뭐고 우리 다 같은 한 표 아니야? 라고 이야기를 하는 거죠.
◇ 김현정> 결국 이게 지금 이재명 당대표가 검찰 출석하고 이런 이른바 사법 리스크와 맞물려서 지금 상황이 더 예민해지는 거죠. 당 안에서. 그리고 사의재.
◆ 윤태곤> 거기다 앞으로 공천.
◇ 김현정> 그렇죠. 공천 있고 민주당의 길이라는 모임 뜨고 또 처럼회는 또 처럼회대로 활동하고 이런 것들이 계속 좀 복잡하게 맞물려 갈 거라는 거를 볼 수 있는 설 연휴의 어떤 이슈였고요. 이것도 한번 질문 드릴게요. 이번 설 연휴를 기점으로 윤석열 정부의 어떤 당면 과제가 있다면 그건 어떤 게 될 거라고 보세요?
◆ 윤태곤> 이번 여론조사를 보면 일관되게 나타난 게 있었어요. 그러니까 대통령 지지율이나 국민의힘, 민주당 지지율을 떠나가지고 개혁 이슈에 대한 것들인데 총론 찬성, 강론 헷갈려요. 무슨 말씀이냐면 국민연금 개혁 필요하다. 노동개혁 필요하다. 다 찬성이에요.
◇ 김현정> 다 좋은 말이죠.
◆ 윤태곤> 그런데 거기에서 그럼 국민연금 개혁을 하려면 더 내고 덜 받든지 뒤에 받든지 지금 우리 답은 그거밖에 나온 게 없습니다. 반대예요.
◇ 김현정> 원론적으로는 찬성인데 방법론으로 가면 국민들이 반대.
◆ 윤태곤> 노동개혁, 노동시장 이중적인 거 개혁해야 된다. 그럼 이중적인 개혁하려고 하면 위에 많이 받는 분들은 조금 끌어내리고 그다음에 유연성 같은 것도 좀 늘려야 되는 거 아니야? 반대.
◇ 김현정> 방법론으로 가면 이것도 역시.
◆ 윤태곤> 정치권에서 이런 식의 이야기가 있거든요. 웃픈 이야기인데 복지하고 증세에 대해서 여론조사를 해보면 똑같이 나와요. 무슨 말씀이냐면 복지는 나까지. 증세는 내 바로 위에서부터. 나 정도는 받아야지. 그러니까 우리 양육수당 10만 원 이런 거 했을 때 하위 90%만 주자, 그랬다가 무슨 하위 90% 다 줘야지. 그런데 증세 이야기하면 집 한 채, 내가 살기 힘든데 서울에 집 한 채 있는 게 무슨 부자라고. 두 채 이야기하면 내가 일시적으로 1가구 2주택이 된 건데. 늘 그래요.
◇ 김현정> 자식들 결혼시킬 나이가 돼서 그런 건데 이렇게 되는 거니까.
◆ 윤태곤> 그러면 이게 인간의 본능, 그러니까 인간이 이기적이다. 제가 이런 말씀을 드리려고 하는 게 아니라 항상 그렇다. 그렇다면 이걸 돌파하는 방법은 결국 다 열어놓고 이대로 가면 안 되는데 좀 고통을 분담해야 될 거 아니냐. 있는 사람은 있는 사람대로, 없는 사람은 없는 사람대로. 지금도 보면 이런 거예요. 가스비 오르고 물가 오르는데 어떡할 건데, 올리지 마. 그럼 안 올리면 어떻게 하는데. 재정으로 보태줘야지. 재정은 무슨 돈, 내 세금 내는 게 재정이잖아요.
◇ 김현정> 그러니까 난방비를 쓴 대로 개인이 내느냐, 아니면 전체 세금 모아서 지원하느냐, 그 차이인 거잖아요.
◆ 윤태곤> 그런데 이런 거죠. 전체 세금. 그런데 있는 사람 더 내야지 그럼 있는 사람이 자기는 항상 아니라고 그러는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 나는 있는 사람이 아니다, 이렇게 된다.
◆ 윤태곤> 이게 무슨 말씀이냐면 결국은 이런 문제를 해결하려면 협치라든지 대화라든지 이런 걸 안 하면 안 되는 거예요. 가치의 차원이 아니라 공자님 말씀이니까 사이좋게 지내세요가 아니라 문제 해결을 하려면 이거 열어놓고 하지 않으면 안 된다.
◇ 김현정> 현실이라는 얘기죠?
◆ 윤태곤> 우리나라가 몇 번 가능했었던 게, IMF 때문에 다 죽게 됐다. 어떡하냐, 해야지. 이런 식. 또 이명박 정부 때도 보면 글로벌 금융위기 때 이거 어쩔 수 없다. 해야지. 지금도 제가 볼 때는 거의 어쩔 수 없다 지경에 이르렀어요. 그런데 오늘도 우리가 쭉 이야기했던 게 사실 이거하고 별로 상관없는 이야기, 그리고 이런 이야기 나오면 이건 어려우니까.
◇ 김현정> 답도 없고.
◆ 윤태곤> 전문가들이 알아서 하겠지. 그럼 전문가들은 정치권에서 풀어줘야지 여론의 가르마를 타줘야지 우리가 안을 낼 수가 있습니다 하는 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> 지금 말씀하신 게 정확히 맞아요. 노동개혁, 연금개혁, 교육개혁, 세 가지. 3대 개혁을 윤석열 정부가 내놓았는데 새해 과제로. 교육 개혁도 마찬가지예요. 교육 개혁해야죠 하면 반대하는 사람 한 명도 없어요. 그런데 그럼 어떻게요? 하면 생각들이 다 달라요.
◆ 윤태곤> 그러니까 교육개혁 같은 게 대표적인 게 우리가 박정희 정부 때 만들었던 게 정부 예산에서 초중고 교육 예산까지 연동이 돼 있거든요. 자동으로 가요. 그러면 정부는 문재인 정부 때도 하고 싶어 했고 현 정부도 하고 싶어 하는데 이걸 깨고 싶어 해요. 애들 숫자는 줄어들고 대학 교육에도 돈을 못 쓰기 때문에 해야 된다. 그런데 교육감이 보수 교육감도 있고 진보 교육감도 있지 않습니까? 제가 보면 교육감 당선만 되시면 다 생각이 바뀌어요.
◇ 김현정> 바뀌어요.
◆ 윤태곤> 지켜야 된다. 초중고 교육이 얼마나 중요한데, 그렇게 돼버리니까.
◇ 김현정> 그리고 교육 제도도, 제도도 정시로 가자, 수시로 가자, 이거 하자, 저거 하자 생각이 다 다르기 때문에 말씀하신 것처럼 결국 원론적으로는 모두 다 찬성하는 개혁이지만 이거를 방법론으로 세세하게 들어갔을 때는 현실 그리고 협치, 대화, 소통, 설득이 엄청나게 중요한 과제가 될 거다.
◆ 윤태곤> 그러니까 당리가 아니라 현실이기 때문에 그렇다라는 거죠. 그 말씀드리고 싶어요.
◇ 김현정> 그게 윤석열 정부의 당면 과제이자 가장 어려운 과제가 될 거다. 그 말씀이시군요. 그런데 지금 야당하고 이렇게 상황이 안 좋은데 이건 대화가 되고 협치가 되고 이게 입법이 되고 추진이 되겠습니까? 동력이 있겠습니까?
◆ 윤태곤> 그러니까 저는 압력도 그런 쪽에서 가해져야 된다는 생각이에요. 뭐 언론의 압력, 국민의 압력도 그런 식으로 가해지고 이번 선거 때 선거 앞두면 그래도 이런 이야기 좀 받으려는 사람들이 나오지 않겠습니까?
◇ 김현정> 알겠습니다. 이 이야기까지 오늘 좀 판 읽기를 제대로 한 느낌이 드네요. 남아주셔서 감사드리고요. 추운데 조심해서 좀 다니시고요.
◆ 윤태곤> 알겠습니다.
◇ 김현정> 윤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.