프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박찬대 (민주당 최고위원)
'이태원 참사' 핵심 책임자 이상민 파면 요구↑
검찰 시각으로 판단하나…국민 뜻 너무 몰라
이재명 향하는 檢…야당 탄압으로 이어질 것
野 협치 대상 아닌 탄압·괴멸 대상으로 여겨
오늘 최대 관심사 축구 얘기는 2부에, 2부에 카타르 연결해보기로 하고 첫 인터뷰는 역시 산적한 현안이 있는 정치권으로 가보겠습니다. 우여곡절 끝에 지난주 여야가 이태원 참사 국정조사에 합의를 했는데 민주당의 박홍근 원내대표가 이상민 장관 파면을 강력하게 요구하고 나섰고요. 시한을 정했습니다. 오늘이에요. 28일. 거부할 때는 책임을 묻겠다. 이렇게 덧붙였습니다. 이것이 계속 주장해오던 파면 요구 정도의 수준인지 그 이상의 강도인지 궁금한데 지금 느낌으로는 그 이상의 강도 같습니다. 그런가 하면 검찰은 이재명 대표 계좌 추적 영장을 받아서 이 대표 수사를 본격화하고 있는 상황. 당 내외로 숙제가 많은 민주당 박찬대 최고위원 직접 만나보죠. 어서 오십시오. 최고위원님.
◆ 박찬대> 네, 박찬대입니다.
◇ 김현정> 아무리 정치권 현안이 많아도 우리 축구는 챙겨보시죠?
◆ 박찬대> 네. 처음으로 10시까지 집에 한번 가봤습니다.
◇ 김현정> 그러셨어요. 오늘은 몇 대 몇 예상하십니까?
◆ 박찬대> 오늘은 2:1?
◇ 김현정> 2:1 승리.
◆ 박찬대> 이번엔 승리.
◇ 김현정> 이렇게 예상하시는 분이 제일 많으시더라고요?
◆ 박찬대> 그런가요?
◇ 김현정> 많더라고요. 이렇게 축구 얘기만 하다 끝내면 좋겠는데. 복잡한 얘기 좀 들어가 보죠. 이태원 참사 국정조사 우여곡절 끝에 합의가 됐습니다만 민주당에서는 그전에 이상민 장관 파면을 서둘러라. 다시 한 번 촉구하고 나서셨네요. 시한까지 못 박아서. 어떤 배경입니까?
◆ 박찬대> 사실 이상민 장관은 이번 참사의 핵심적인 책임자다라고 하는 부분이고요. 지금 검찰공화국이라는 말이 들릴 정도로 모든 판단에 있어서 검찰적 시각이 있는 것이 아닌가 그래서 행안부 장관이라고 하면 그러면 법적 책임만을 지는 것이 아니라 정치적, 도의적 책임도 같이 지어야 될 텐데 그 부분에 대해서는 국민의 뜻을 너무 모르는 것 아닌가 이런 생각이 들거든요. 그래서 이번 10.29 참사의 가장 큰 책임을 져야 될 담당 소관 장관으로서 파면을 요구하는 것은 민주당의 요구만이 아니라 국민의 뜻도 그렇다. 그리고 유가족의 뜻도 그렇다라는 것을 좀 전달하고 싶습니다.
◇ 김현정> 지금 대통령실의 반응은, 공식 반응은 아닙니다만 취재 기자들한테 들려오는 반응은 파면 요구 이거 언어도단이다 한마디로 말이 안 된다 이런 지금 반응이라고 해요. 오늘까지 파면 조치, 경질 조치가 있을 것 같지 않은데 그러면 민주당은 어떻게 하실 생각이세요. 오늘 시한 지나면.
◆ 박찬대> 그러면 우리가 해임 청구를 하든지 의결을 통해서 만약에 받아들여지지 않는다라고 하면 바로 탄핵 절차에 들어가야 되지 않을까 그런 것을 아마 예상하는 것 아닌가 국회의 절차를 거쳐서 하겠다라고 하는 강한 의지를 원내대표가 지금 보여주고 있기 때문에 우리 의원들은 그것을 공식화해서 얘기하지는 않았지만 그 정도는 예상하고 있지 않을까 이렇게 생각이 되고요. 언어도단이다라는 말은 어이가 없어서 말이 안 된다 이런 뜻이잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박찬대> 그런데 얼마 전 여론조사에도 보면 국민의 과반이 파면해야 된다 이렇게 이야기를 했고 유가족들도 가장 원하는 것은 바로 진상 규명이고 그리고 이상민 장관의 파면이다라고 하는 것을 기자회견에서도 이야기하지 않았습니까? 국민의 뜻이 이런데 이것을 언어도단이라 이렇게 표현하는 것은 아직도 민심과 정부 사이에 괴리가 심하다. 국민의 소리를 듣지 않는다. 이렇게밖에 해석이 안 됩니다.
◇ 김현정> 국민의 소리를 듣지 않는 것이다. 그래서 민주당에서는 탄핵소추안 발의까지도 지금 생각하고 있다는 건데 탄핵을 할 수 있는 요건 같은 건 충분하다고 보세요?
◆ 박찬대> 일단은 의지를 분명하게 보여줘야 되지 않을까 싶고요. 어차피 탄핵이라고 하는 것은 국회의 의결을 거쳐서 그다음에 또 사법적 판단을 받아야 되지 않겠습니까? 그 결과까지 모든 것을 예단하고 하기에는 오히려 국민들의 마음이 너무 답답하지 않을까 이런 생각이 들고요.
◇ 김현정> 국민일보의 어제 보도를 보니까 민주당이 이런 식으로 이상민 장관 파면을 계속 요구하면 국정조사를 보이콧 할 수도 있다고 국민의힘 고위 관계자가 발언을 했다는 거예요. 물론 이게 당의 공식 발언은 아니지만 진짜 분위기가 그렇다면 국정조사 합의가 무산될 가능성까지 있는 건 아니라고 보세요?
◆ 박찬대> 짧은 의정활동이긴 하지만 수 년 동안 겪었던 국민의힘 거기 진짜 합의 파기 전문당이에요.
◇ 김현정> 합의 파기 전문당이라는 게 무슨 말씀이세요?
◆ 박찬대> 아니, 합의를 해놓고 의총에서 바로 몇 시간 만에 뒤집는다든가.
◇ 김현정> 옛날에 권성동 원내대표 때 그 말씀 하시는 거예요?
◆ 박찬대> 나경원 때도 아주 심했었죠, 그분 때도. 그래서 지금 국민들하고 무슨 약속을 한 거냐 하면 참사의 원인을 밝히고 진상을 규명하자 이렇게 합의해 놓고 또 파기할 수 있겠나 만약에 또 파기한다라고 하면 전문당이라는 것을 보여주는 것이다. 이렇게 비판도 감수할 수 있을까?
◇ 김현정> 파기 전문당이라는 걸 감수 못할 것이다. 지금 일각에서는 대통령실에서도 그런 발언 그런 기조가 있다고 하는데.
◆ 박찬대> 파기하겠다, 하지 말자.
◇ 김현정> 그런 기조가 있다는 보도들이 있어요?
◆ 박찬대> 제가 볼 때는 지금 민심에 이반되고 그다음에 국정 지지도를 올리고자 하는 것을 완전히 포기한 것 같아요. 그냥 오로지 야당 탄압, 정치 탄압, 야당 궤멸 이거 말고는 지금 윤석열 정부가 살 길이 없다라고 생각을 하시는 것인지 정말 집요하게 지금 검찰을 통해서 야당 탄압을 진행하고 있다.
◇ 김현정> 그냥 말로만 이렇게 그냥 상징적으로 하는 게 아니라 진짜로 탄핵 소추안 내실 생각이신 거예요?
◆ 박찬대> 그거야 제가 단정적으로 얘기할 수는 없지만 그 정도의 의지를 비치는 것이 아닌가 그렇게 합리적으로 예상합니다.
◇ 김현정> 그런데 일각에서는 아니, 파면을 진짜 죽어도 못 하겠다는 게 아니라 수습도 좀 하고 자리를 지키면서 이런저런 마무리를 한 다음에 그다음에 거취 결정하자 그때까지 못 기다려주느냐 이런 이야기도 있어요?
◆ 박찬대> 어차피 탄핵안이 국회에서 의결이 되고 나면 직무가 정지되지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박찬대> 가장 큰 책임을 져야 되는 분이 버젓이 그 직함을 하면서 국정조사도 받고 수사도 받고 책임도 지고 이것이 이루어질 수 있겠냐. 일단 가장 큰 책임을 지고 있는 이상민 장관을 파면하는 것으로서 10.29 참사에 대한 정부 여당의 의지를 분명하게 보여달라 그것을 우리가 요구하는 것입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 당 내부, 민주당 내부 현안으로 좀 들어가 보겠습니다. 박찬대 최고위원께서는 민주당 검찰독재정치탄압대책위의 공동위원장도 맡고 계시죠.
◆ 박찬대> 예, 그렇습니다.
◇ 김현정> 이재명 대표에 대한 계좌 추적 영장이 목요일에 발부가 됐습니다. 이건 이재명 대표에 대한 직접 수사, 수사가 본격화됐다 이렇게 봐야겠죠?
◆ 박찬대> 예상하고 있었고요. 김용 부원장, 정진상 실장에 대한 구속 수사가 들어갈 때부터 그것으로 끝날 것이 아니고 이재명 대표를 향한 칼날이 바로 들어올 것이다.
◇ 김현정> 바로 들어올 것이다. 생각하셨어요?
◆ 박찬대> 그리고 또 이것은 바로 민주당 탄압으로 바로 이어질 것이다. 이렇게 보고 있고요. 우리 지금 검찰독재정치탄압대책위원회는 큰 틀에서 세 가지 파트가 있는데요. 하나는 문재인 대통령 또는 전 정부 인사와 관련된 수사가 한편에서 이루어지고 있고요. 그거는 공공수사부에서 지금 하고 있어요, 중앙지검. 그다음에 또 하나는 이재명 대표와 그 주변 사람들에 대한 수사가 이루어지고 있고요. 그다음에 또 하나는 민주당 인사들에 대한 전방위적인 수사가 같이 이루어지고 있거든요.
◇ 김현정> 이정근 전 사무부총장과 노웅래 의원, 이런 분들 수사 말씀 하시는 거죠?
◆ 박찬대> 그렇죠. 그 외에도 지금 여러 사람들이 계속 언급이 되고 있는데요. 아마 차근차근 다 들어오지 않을까, 이렇게 생각을 하고 있는데 검찰이 가지고 있는 핵심 인력과.
◇ 김현정> 잠깐만요. 차근차근 몇 명 정도를 지금 겨냥하고 있다고 대략 보세요?
◆ 박찬대> 글쎄요, 그들이 가지고 있는 것이 어느 정도 명단인지는 모르겠지만 적지 않은 숫자에 대해서 계속적으로 들어오지 않을까 생각을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇게, 말씀 이어가시죠.
◆ 박찬대> 검찰이 가지고 있는 전체 인력 중에서 지금 상당한 것 같아요. 우리 탄압위원회에서 그것을 확인해 보니까 결국은 서울중앙지검 거기 지검장 산하에 지금 3차장과 4차장. 3차장은 공공수사 1, 2, 3부를 하고 있지 않습니까? 그다음에 4차장은 거기는 반부패수사부 옛날식으로 하면 특수부 1, 2, 3부인데요. 거기에 검사 수만 47명입니다. 수사관들을 한 두 명씩만 잡는다 그래도 거의 100명이 훌쩍 넘어가는 숫자가 여기에 지금 투입되고 있다. 이렇게 보게 되면 이것은 야당은 협치의 대상이 아니고 바로 탄압과 괴멸의 대상으로 지금 보고 있는 것 아닌가, 그리고 30%에서 고정되어서 꼼짝도 하지 않고 있는 국정 지지율, 사실 이거를 타개하기 위한 실질적인 민생 행보를 하거나 그것을 완전히 포기한 것 아닌가, 사실 우려가 지금 많이 되고 있습니다.
◇ 김현정> 30% 지지율을 타개하기 위해서 오히려 지금 야당을 잡고 있다. 이렇게까지도 야당은 보시는 거예요?
◆ 박찬대> 그것도 포기하고 그것을 올리기 위한 실질적인 노력도 포기하고.
◇ 김현정> 포기하고.
◆ 박찬대> 네, 아무런 조치를 지금 내놓지 못하고 있지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇게까지 해석하시는군요. 지금 칼날이 이재명 대표한테 바로 들어올 거라고 예상했다. 그러더니 계좌 추적하더라, 그 말씀이신데 그럼 거기서 한 발 더 나아가서 소환 요구도 바로 올 거라고 보세요?
◆ 박찬대> 소환 요구도 그렇게 늦지 않은 시간 내에 오지 않을까, 이렇게 지금 예상을 하고 있고요.
◇ 김현정> 늦지 않은 시간이라면 그러면 지금 12월이 다 됐는데 연내로?
◆ 박찬대> 연내도 가능하고 연내에 안 하게 되면 1월에도 가능하고.
◇ 김현정> 그렇게 보세요? 이재명 대표에 대한 소환 조사 요구가 오면 그때는 또 한 차원 더 높아지는 거 아닙니까? 그때는 어떻게 대응할 생각이세요.
◆ 박찬대> 총력을 다해서 야당 탄압에 맞서 싸워야 되지 않을까 생각이 되는데요.
◇ 김현정> 싸운다 함은 그러면 소환 조사에 응하지 않는 쪽으로, 응하지 말아라 쪽으로 가는 겁니까? 아니면.
◆ 박찬대> 당내에 여러 가지 아마 요구가 있지 않을까 싶거든요. 당당하게 소환에 맞서야 된다라고 하는 얘기도 있고 이거는 분명한 의도를 가진 탄압이고 그리고 쉽지 않을 수 있는 것은 또 뭐냐 하면 김용과 정진상을 수사를 하고는 있지만 지금 그들에 대한 어떤 영장에도 이재명 대표의 범죄와 관련된 직접적인 언급이 없어요.
◇ 김현정> 정치공동체, 이런 언급들이 있다고 지금 알려지고 있는데?
◆ 박찬대> 정치공동체라는 언급만 있고요. 그다음에 100 수십 번에 걸쳐서 자꾸 이재명 대표에 대한 이름만 언급이 되고 있지 무슨 혐의를 가지고 있다든가 범죄에 관여하고 있다든가 이런 내역은 전혀 없는 상황에서.
◇ 김현정> 구체적인 적시가 없다.
◆ 박찬대> 계속 옥죄고 있는 것이죠. 김용과 정진상에 대한 것도 어떤 물증도 없습니다. 그냥 뭐라 그럴까, 바뀐 진술만 있을 뿐이죠. 유동규와 남욱에 대한.
◇ 김현정> 떳떳하게 그런 것들을 당당하게 가서 소환 조사를 받아야 된다는 쪽이세요. 박 전대 최고위원은, 아니면 어이가 없으니 가지 않는 쪽으로 강경 대응하자 쪽이세요?
◆ 박찬대> 저는 지도부니까 좀 말을 좀 아끼겠습니다.
◇ 김현정> 제가 이번 달 초 어떤 인터뷰에서는 피할 방법이 없는 것 같다. 이런 말씀하셨던 걸로 기억하는데.
◆ 박찬대> 예측은 그렇습니다.
◇ 김현정> 예측은 여전히 피할 방법이 없다 쪽이세요. 조금 더? 소환 조사.
◆ 박찬대> 그래도 우리 민주당과 우리 당내에 의견을 모아가지고 행동해야 되지 않을까 이런 생각이 들고요.
◇ 김현정> 그럼 피할 방법이 없을 것 같다라고 말했던 이번 달 초하고는 지금 좀 상황이 약간 달라졌다고 보세요?
◆ 박찬대> 조금 말을 좀 아끼겠습니다.
◇ 김현정> 약간 지금 입장이 조금 변화가 있으신 것 같네요. 생각에.
◆ 박찬대> 네, 지금 그때 제가 그렇지 않아도 당당하게 피하지 말고 나서서 수사를 받아야 할 것 아니냐 하는 부분에 대해서 다양한 형태의 비판도 있었고 그 부분에 대해서 아쉬움을 표현하는 사람도 있었고 지지를 하는 사람도 있었고 그래서 그때는 제 개인 의견을 말씀을 드렸지만 지금은 좀 더 의견을 좀 모아봐야 되지 않겠나, 이런 자세다, 이렇게 봐주시면 되겠습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그럼 만약 소환 조사에 응하지 않는 쪽으로 결론이 나면, 당의 결론이 모아지면 체포영장을 바로 칠 거고 그러면 국회에 체포동의안을 던지지 않겠습니까? 이게 조응천 의원의 전망도 그러하시던데. 그렇게 될 경우에는 그렇게 일단 갈 수는 있다고 보세요?
◆ 박찬대> 가정적인 질문에 대해서는 지금 답변하기는 좀 그렇고요. 응할 것이냐 안 응할 것이냐라고 하는 부분은 아직 발생하지 않은 부분이기 때문에 거기에 대해서 구체적인 이야기들을 이끌어나가는 건, 발전하는 것은 별로 좋은 건 아닙니다.
◇ 김현정> 그런데 칼날은 바로 들어올 것 같다면서요. 그러면 대비도 하셔야 되는 거잖아요.
◆ 박찬대> 의견을 모아야 되겠죠. 아직 그거에 대해서 구체적인 얘기들을 지금 하고 있지는 않고요.
◇ 김현정> 가능성은 다 열려 있군요. 그러면?
◆ 박찬대> 그렇죠. 그리고 수사의 진전은 지금 현재 빠르게는 이루어지고 있지만 어떤 혐의점도 내지 못하고 있고요. 특히 정진상 같은 경우에는 세 번에 걸쳐서 영장을 했는데 영장의 내용이 똑같고요. 사실관계에 기초하지 않은 허위사실들도 많이 기재되어 있는데 그거에 대해서 분명한 반박과 증거를 냈음에도 불구하고 하나도 수정하지 않고 그냥 계속 밀어붙이고 있는 그런 상황이다. 그리고 계좌 추적도 이제 시작했다라고 하는데 이제 시작이 아니고요. 계좌 추적은 그동안도 수없이 많이 했습니다. 그래서 우리가 볼 때는 이재명 대표에 대한 이건 스토킹이다.
◇ 김현정> 그런데 소환 조사에 응하지 않을 경우에 당 전체가 고민을 떠안아야 되는 상황이 되면 이건 당 전체가 리스크를 안게 되는 거 아니냐. 당이 직접 나서서 당대표 방어하는 건 옳지 않다라는 목소리도 일각에서는 하나 둘 나와요, 그건 어떻게 보세요?
◆ 박찬대> 글쎄요, 저는 이거는 당이 리스크를 낳는 거냐라는 것보다 사실은 검찰공화국의 리스크인 것이죠. 이재명의 사법리스크가 아니라 검찰 공화국의 리스크라고 보고 있고요. 이것은 당대표를 공격하는 것으로 끝나는 것이 아니라 제1 야당인 민주당을 공격하고 사실은 탄압하고 또는 괴멸시키려고 하는 부분 아니겠습니까? 그러면 당 전체의 문제인데 이것을 어떻게 당 전체가 나서서 방어하지 않겠어요. 대항하지 않겠어요. 저는 오히려 이 부분이 더 말이 안 된다, 이런 생각이 들고.
◇ 김현정> 당 전체가 나서면 안 된다는 말 자체가 말이 안 된다?
◆ 박찬대> 그렇죠. 그런 의견을 물론 다양하게 내실 수 있는 분이 몇 분 계신 걸로 알고 있는데 당연히 지금 이것은 민주당이 처해 있는 부분인데 이 부분을 어떻게 구별해서 생각할 수 있느냐. 그리고 당 전체가 여기에 대해서 대응하는 것이 무슨 문제가 되는지 저는 이해가 잘 안 됩니다.
◇ 김현정> 20초 남았는데요. 김의겸 대변인, 첼리스트 그 문제 관련해서 지금 대변인직 내려놔야 되는 거 아니냐, 최소한 대변인직은 내려놔야 되는 거 아니냐라는 요구가 있습니다. 국민의힘의 요구죠. 한 15초 남았습니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 박찬대> 저는 그거에 대해서는 고려하고 있지는 않고요. 지금 수사권을 가지고 있지 않은 국회의원이 국정감사에서 국민들이 가지고 있는 의혹에 대해서 의혹이 제기되고 구체적인 증거들이 막 이렇게 제시되었을 때 사실 그거에 대해서 국민을 대신해서 물어볼 수는 있다. 이렇게 생각이 되고요. 대신 최초 진술자가 그 부분에 대해서 거짓말이다라고 얘기했기 때문에 그거에 따른 유감을 표시했다. 이렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 여기까지, 현안이 많아서 부지런히 달려왔습니다. 박찬대 최고위원님 고맙습니다.