프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김창옥 (소통 전문가)
중년남성, 무력감 해소? 방법없다 인정해버려
주변에서 힘든 감정 알아주기만 해도 나아져
존재에 대한 인정…"네가 있어 좋다" 한마디
섣부른 위로나 격려는 오히려 폭력 되기도
말수 줄이고 차라리 곁에 있어주는 것이 좋아
요즘 경제가 어렵고 코로나는 참 질리게도 길게 가고 일상이 팍팍하죠. 심지어 생각지도 못한 어떤 슬픔까지 마주쳐서 한없이 무력해질 때가 많은데요. 이럴 때 가장 필요한 게 바로 위로와 공감입니다. 슬픔에 빠진 나 스스로를 위로하고 타인과 공감할 수 있는 소통법은 어떤 걸까요? 오늘 귀한 손님 한 분 모셨어요. 대한민국 최고의 소통 전문가 김창옥 작가와 함께합니다. 김창옥 작가님 어서 오세요.
◆ 김창옥> 안녕하세요.
◇ 김현정> 호칭이 여러 개 있으세요. 선생님, 대표님, 작가님 어떤 게 제일 좋으세요?
◆ 김창옥> 형제님.
◇ 김현정> (웃음)오늘 형제님으로 갈까요?
◆ 김창옥> CBS여서.
◇ 김현정> (웃음)CBS답게 형제님 자매님으로. 제일 좋으신 걸로 제가 불러드려야 되겠다 싶었는데.
◆ 김창옥> 강의 주로 하니까 강사님.
◇ 김현정> 강사님, 강사님도 좋네요. 그걸로 그럼 오늘은. 1년 반 만에 뉴스쇼에 다시 나오셨는데 어떻게 지내셨어요?
◆ 김창옥> 저는 갱년기가 오더라고요.
◇ 김현정> 실례지만 지금 연세가.
◆ 김창옥> 올해 50 됐는데요.
◇ 김현정> 이제 50.
◆ 김창옥> 그래서 그 전에 뉴스쇼 할 때는 갱년기는 아니었는데 그 사이에 갱년기 1부는 지났고 지금은 2부의 약간 중후반인 것 같아요.
◇ 김현정> 이게 몇 부작이 되나보군요.(웃음)
◆ 김창옥> 그게 사춘기를 앓지 않았던 사람들이 갱년기가 좀 심한 것 같아요.
◇ 김현정> 사춘기 특별히 앓지 않으셨어요?
◆ 김창옥> 그때 아버지가 조금 집에 문제를 많이 이렇게 만드시니까 그럼 애들이 숨죽여서 지내는 것 같아요.
◇ 김현정> 그럴 수 있어요.
◆ 김창옥> 그때 아버지가 제가 사춘기 때 그림 하셨더라고요.
◇ 김현정> 그림.
◆ 김창옥> '그림' 하셔서.
◇ 김현정> (웃음)아아, 동양화.
◆ 김창옥> 동양화 하셔서 지역사회에 환원하시고. (웃음) 그러다 보니까 그게 너무 무섭고 집안에 맨날 엄마, 아빠가 다툼이 잦으니까 어리니까 그거 눈치 보느라고 제 사춘기가 없었는데 부모님들은 우리 애들은 착했다. 아무 문제가 없었다 그렇게 엄마는 또 엄마 시점에서는 기억하시더라고요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러다 보니까 사춘기는 어쩌다 겉으로 보기에 순탄하게 지나갔는데.
◆ 김창옥> 맞아요.
◇ 김현정> 지금 찾아온 갱년기는 심하고 앓고 계세요?
◆ 김창옥> 그게 싱크홀이 된 것 같아요. 보통 사춘기 때 터지는 친구들이 있는데 그걸 터질 수 없는 환경에 있었으니까 그게 밑으로 그냥 확 꺼져버린 것 같아요. 그래서 저는 지금 갱년기가 오면서 의욕이 없어지고 뭘 이렇게 하고 싶지 않더라고요.
◇ 김현정> 사실은 50대가 낀 세대라고도 하잖아요. 위에도 치이고 아래는 또 치고 올라오고 지금 듣고 계시는 많은 50대 낀세대들이 계실 거예요. 이분들께, 본인이 겪고 계시면서 극복하는 거기도 하시니까 어떻게, 극복법, 이거부터 시작해 보죠.
◆ 김창옥> 그런데 저도 모르겠거든요. 제가 제 자신에게 지금.
◇ 김현정> 나도 방황중.
◆ 김창옥> 그래서 그런 질문을 받을 때는 이건 나도 어떻게 할지 몰라서 이걸 하고 있는데 그런데 어쩌면 이 프로그램에서 이렇게 초대를 안 해 주셨으면 사실은 저는 이 시간에 또 그냥 꺼지고 있을 것 같아요. 그래서 제가 어떤 비법을, 대단한 비법을 아는 게 아니라 이렇게 와서 어떻게 하는 비법이에요라고 할 때 그냥 솔직하게 '저도 잘 모르겠습니다' 하고.
◇ 김현정> 털어놓는 것.
◆ 김창옥> 네.
◇ 김현정> 내 감정에 솔직해지는 것.
◆ 김창옥> 그러고 그냥 같이 한번 웃고.
◇ 김현정> 웃고.
◆ 김창옥> 그러고는 그냥 그런 정도지 제가 누군가에게 대단하게 '이렇게 하십시오'.. 이렇겐.
◇ 김현정> 그런데 그게 좋은 비법인 것 같아요. 속으로 특히 50대 남성들은 혼자 앓고 지나가거든요. TV 보면서 눈물 흘리고 그게 아니라 터뜨려라.
◆ 김창옥> 그러니까 누군가가 아, 나도 방법이 없어, 나도 힘들어라고 하는 그 사람 옆에 있으면서 내가 말은 못 해도 어? 그럼 나랑 저 사람하고 비슷하네. 우리가 그냥 그 시기를 같이 지나가네 이런 게 아주 조그마한 그거지 안 그러면 저희가 남자들 대부분 마음 술을 많이 먹거든요. 그래서 마음은 열리고 정신이 없어지거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김창옥> 그러고 그냥 먹어, 먹어, 말한다고 되냐? 먹어, 먹어, 먹어. 그러다가 집에 가면서 비둘기야 너도 먹어, 비둘기한테 주고.
◇ 김현정> (웃음)비둘기도 주고 비둘기도 정신 없게 만들고. 지금 말씀하신 그거요. 그러니까 위로의 기본은 소통이다는 얘기를 늘 하시잖아요. 바로 그것과는 통하는 얘기네요. 통하는 얘기. 특히 나와의 관계가 좋아야 남과도 소통이 된다 이 얘기를 늘 하셨어요. 그러면 나 스스로를 그럼 어떻게 위로 할 수 있느냐, 나와 나의 관계를 어떻게 회복할 수 있느냐, 거기서부터 좀 풀어갔으면 좋겠어요.
◆ 김창옥> 저는 여성 분들한테 강연할 기회가 있을 때 좀 이런 추천을 하거든요. 남편을 너무 사랑하려고 하지 마셔라. 결국 공황장애가 온다. 그리고 남편도 당신의 사랑을 그렇게 원하지 않는다. 오늘 집에 가서 한번 테스트해 보셔라. 여보 사랑해요, 이러면 극도의 불안을 느끼게 될 거다, 아마 그분은. 이런 속담이 있대요. 배고픈 자에게는 빵을, 목마른 자에게는 물을.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김창옥> 남편에게는 인정을.
◇ 김현정> 인정을.
◆ 김창옥> 그런데 저는 여기에서 남편에게만 말하는 게 아니라 보통 대한민국의 남자들, 이 사람들이 자기 아버지에게 인정을 못 받은 사람이 너무 많거든요. 예를 들어 이렇게 방송국에 입사를 했어요. 그러면 아버지 저 이번에 앵커 됐어요. 그러면 야, 진짜 너무 너무 멋지다, 너무너무 기뻐, 아빠. 이래야 되는데 겸손해라. 네가 뭐가 됐다고 생각을 하면 안 돼, 너는 지금부터 시작인데 교만하고 그러면 하나님이 너를 치셔.
◇ 김현정> (웃음)치셔.
◆ 김창옥> 항상 겸손. 가서 선배님들 말씀 잘 듣고. 그런데 제가 보기에 여자 분들은 어머니가 그걸 좀 해 주거나 친구들끼리 그걸 해 주거나 이런 경우가 많은데 한국의 전통적인 사회에서 남자들은 별로 칭찬과 인정을 좀 당신의 아버지에게서 못 받은 남자가 너무 많은 것 같아요. 그러다 보니까 나이 먹고 삐치고 섭섭하고 서운하고. 겉으로는 어른인 척하지만 속으로는 아, 좀 나 섭섭한데 노력해서 여기까지 왔는데 너무 인정을 안 해 주시네. 그러니까 사람이 힘든 일로 힘든 게 아니라 힘든 일을 누군가가 알아주면 그게 조금 좋아지는데 그냥 인정을 안 해 주니까 그냥 힘이 빠져버리는 것 같아요. 그게 50 전후에 남자들이 몸의 힘이 빠지면서 여성들도 갱년기가 오면서 그냥 싱크홀처럼 개인과 사회에 감정이 훅 꺼져버리는 게 아닌가. 그래서 좀 이렇게 알아주는 얘기들을 좀 해줬으면 좋겠다.
◇ 김현정> 서로 서로에게. 특히 나 스스로도 내가 좀 보잘 것 없어보이고 나만 이래? 내 친구들 잘 나가는데, 이렇게 생각이 되더라도 아니야, 너는 쟤보다 이런 면은 좋잖아. 저 친구 너무 잘나가고 놀 시간도 없는데 넌 놀 시간 많잖아.(웃음)
◆ 김창옥> 오히려 약간 그런 존재에 대한 인정이요. 쉽게 말해서 야, 우리는 네가 있어서 되게 좋아. 나는 너 오면 우리 분위기 진짜 좋아져. 나 진짜 너 너무 왜 이렇게 모임에 안 나오냐? 너 한번 보는 게 왜 이렇게 힘들어. 이게 우리는 네가 있어서 좋다는 느낌이거든요.
◇ 김현정> 그렇게.
◆ 김창옥> 그리고 또 뭔가 성과를 내면, 승진하면 좋은 일 있으면 야, 너무 좋겠다 하고 좀 상대방이 좀 놀라도 주고 그래야 되지.
◇ 김현정> 속으로는 다 놀라고 속으로는 고마워하고 속으로는 사랑하거든요. 다만 그게 표현이 잘 안 돼요, 친구에게건 가족에게건 뭐.
◆ 김창옥> 그게 가까운 사람에게는 사람의 뇌가 내가 나를 대하듯이 그 가까운 사람이라고 인지를 한대요.
◇ 김현정> (웃음)말 된다.
◆ 김창옥> 그러면 내가 나를 대하듯이는 어디에서 배웠냐. 내 부모가 나를 대해준 방식이 있거든요. 그러니까 남에게는 야, 저 사람들은 남이니까 칭찬도 해 주고 그러는 거야. 너무 축하해요. 이렇게 하는 거야. 승진하면 저 진짜 최고, 이 프로 최고 그러는데 자기가 하면 그게 좀 안 되는 거죠.
◇ 김현정> 내가 나에게 대하듯 내 주변 가까운 사람들한테는 그렇게 대하는.
◆ 김창옥> 가족이나 주변 친한 사람한테는 그렇게 대하고 남한테는 역할 연기하는 거거든요.
◇ 김현정> 그러면 좀 의식적으로 내 가족은 내가 아니야. 내가 말 안 하면 몰라라는 생각을 하면서 해야겠네요. 하다 보면 돼요?
◆ 김창옥> 그래서 전에 그런 거 있잖아요. 남편을 그냥 옆집 아저씨라고 생각하고 저분은 옆집 아저씨다, 옆집 아저씨다. 그런데 저는 그건 너무 극단의 방법이고 좀 저는 그 전에 이런 생각을 했어요. 그러니까 연기라도 하자.
◇ 김현정> 연기라도 하자.
◆ 김창옥> 이게 무슨 말이냐 하면 사람들은 되게 자연스럽게 행동하려고 하거든요.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 김창옥> 그런데 그 자연스럽다는 게 대부분 왜곡된 말이에요. 무슨 말이냐면 자기가 자기 부모와 자기 선배에게 받은 방식을 자연스럽다고 생각하는 거예요. 그런데 정확하게 그거는 길들여졌거나 익숙한 방식이거든요. 자연스러운 건 자연과 연결됐다, 닮았다는 말이거든요. 즉 그러면 인간관계에서 너와 내가 연결된다는 걸 자연스럽다고 봐야 되는데 .
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김창옥> 그냥 나와 내 과거하고만 익숙한 방식을 우리의 뇌는 자연스럽다고 생각하는 거죠. 그러니 연기라도 좀 해야 된다. 어색하게 한 10%는 그렇게 말하고도 나 좀 어색한데 이래도 아, 너무 좋은 일이다. 너 정말 좋겠다.
◇ 김현정> 제가 얼마 전에 영화, 외국 영화를 하나 보는데 거기에서는 가족들끼리도 다 큰딸과 아버지도 서로 껴안고 사랑한다. 너 없이, 내가 너와 함께 했던 게. 우리가 저렇게 할 수 있을까.
◆ 김창옥> 그래서 저는 그걸 한 10에서 15%만. 그래서 문구로는 이런 게 있죠. 누군가가 승진하면 나도 좋은데 자기 얼마나 좋아? 이런 데 이렇게 길게까지는 못 하거든요. 그러면 이렇게 해요. 엄청 좋겠다.
◇ 김현정> 그렇게라도.
◆ 김창옥> 엄청 좋겠다.
◇ 김현정> 10%라도 하는 연습을 해라.
◆ 김창옥> 그러니까 처음부터 100% 하면 못하거든요. 그러니까 아주 조금이라도 그냥 엄청 좋겠다. 이렇게 해야지 조금만 더 해, 바로 100점이야. 엄마 성격 알지. 엄마 한 번 아니면 아닌 사람이야 평생을 그렇게 살아왔어, 엄마는. 알았어? 그러고 100점 받으면 방심하지 마. 됐다고 생각할 때 넘어지는 거야, 늘 긴장 놓치지마. 이렇게 항상 저희는 주의와 경계를 많이 주는 것 같아요.
◇ 김현정> (웃음)그러네요.
◆ 김창옥> 그게 제가 보기에는 50대. 자기 부모에게는 그렇게 듣고 이제 자기의 자녀 세대와 후배 세대에게는 말을 좋게 하려고 하고 그 세대는 그걸 원해요. 그러니까 나는 그걸 못 들었는데 또 내 밑에 세대는 그걸 원하네. 나도 못 들은 걸 남한테 하려고 하니 어색하고 인위적인 것 같고 또 좋은 리더라는 말도 못 듣고. 그런데 나는 내 아버지 세대에 비해서는 변했는데 그런데 왜 여기에서는 좋은 평가를 내가 못 받지.
◇ 김현정> 그러니까 또 서운해지고 우울해지고 그럴 수 있네요. 이런 것도 있어요. 나는 진심이랍시고 위로를 전했는데 그리고 한다고 했는데 오히려 그게 반감을 사는, 진심이 전해지지 않는 경우도 있거든요. 어떻게 하면 좀 진심을 전할 수 있을까요.
◆ 김창옥> 저는 우리가 누군가를 구제할 때 더 조심해야 되는 것 같아요. 그러니까 내가 지금 상황이 힘들어진 분에게 뭔가 내가 말이든 돈이든 줄 때, 이때 훨씬 더 조심해야 되는 것 같아요.
◇ 김현정> 위로의 말, 뭔가 격려의 말, 지원의 말을 전할 때 훨씬 조심해야 돼요?
◆ 김창옥> 훨씬 조심해야 된다는 거죠. 왜냐하면 우리가 그 위로를 받을 상황에 우리가 되게 몸도 정신도 피폐해 있는데 뭔가 돈을 주고 뭔가를 주면서 하는 말을 살짝 잘못했을 때 위로가 되는 게 아니라 의도치 않게 훨씬 폭력적이 된다고 보거든요.
◇ 김현정> 그럴 수 있네요. 그건 어떻게 하면 그럼 진심을 좀. 내 뜻은 그게 아닌데 어떻게 하면 오해 없게 진심을 전할 수 있을까요.
◆ 김창옥> 저는 영혼의 언어라는 게 언어학에는 있는데 그게 행동이거든요. 눈빛이나. 그래서 너무 극한적인 위기가 딱 터졌을 때는 저는 웬만하면 사람이 말을 많이 안 하는 게 좋다고 봐요.
◇ 김현정> 말을 줄여라.
◆ 김창옥> 차라리 옆에 있어줘라. 슬픈 표정을 하고 옆에 있고 그냥 가만히 있는 것이 이게 가장 그 시기에는 적절한 언어거든요. 그 슬픔으로 함께 하는 게. 그 상가집에서도 우리가 그런 게 있잖아요. 누가 보면 막 얘기 안 해요. 와서 얼마나 힘드냐, 이런 얘기가 다 힘들어요. 그런데 그냥 어떤 친구 보면 묵묵히 계속 육개장 나르고 손님 받고, 신발 정리하고 새벽 1시, 2시 됐는데도 그러는 친구가 있어요.
◇ 김현정> 있어요.
◆ 김창옥> 그런데 나 울다가 그 친구 딱 봤는데 그 친구 저쪽에서 그거 일하고 있어요. 손님 받고 그분이 막 안녕하세요. 하고 이쪽으로 오셔서 식사하세요. 그걸 볼 때 사실은 저는 위로가 되더라고요. 저 사람이 함께 하고 있구나.
◇ 김현정> 함께하고 있구나.
◆ 김창옥> 이 느낌이 중요한 거지 저 사람이 나도 슬퍼하는 저 슬픔으로 나와 함께 하고 있구나 그게 극한의 슬픔을 우리가 경험할 때 우리에게 도움이 되는 거지 와서 야, 얼마나 힘드냐, 잘될 거야, 지나간다 이런 말은 저는 오히려 더 안 좋은 것 같아요.
◇ 김현정> 그럼 정리를 좀 하자면 좋은 일이 있을 때, 주변에서 좋은 일 겪을 때는 어색하더라도 연기라도 해서 좋은 마음을 전하고.
◆ 김창옥> 이 사람이 조금 더 놀라줘야지 축하 받거든요.
◇ 김현정> 그렇죠. 그때는 오히려 오버해서라도 야, 좋겠다, 너 최고야, 네가 있어서 좋아 이걸 해 주고 슬픔에 빠진 옆사람, 슬픔에 빠진 누군가를 봤을 때는 말수를 오히려 확.
◆ 김창옥> 오히려 더 줄이고.
◇ 김현정> 줄여라. 대신 옆에 있어줘라.
◆ 김창옥> 그렇죠. 내가 승진했는데 한국 남자들이 여보, 내가 동기 중에 최초로 승진이야. 이런 도라이는 별로 없거든요. 그냥 아유, 일만 많이 하는 거다. 아무것도 아니다, 이러거든요.
◇ 김현정> 그렇지.
◆ 김창옥> 그러면 아내나 가족이나 친구가 야, 그거 시간 지난다고 그렇게 되냐? 장난 아니지.
◇ 김현정> 야, 잘했어, 야.
◆ 김창옥> 이런 거 앵커 아무나 해, 뉴스쇼. 같이 시작한 동기가 50명인데. 아유, 진짜.
◇ 김현정> (웃음)그렇게.
◆ 김창옥> 이렇게 해줘야 아, 별것도 아니야. 그냥 하는 거야. 그렇지만 속으로 너무너무 기쁘죠.
◇ 김현정> 반대로 슬픔에 빠졌을 때는 막 야,괜찮아? 이게 아니라는 거죠.
◆ 김창옥> 내가 기쁠 때 나보다 더 기뻐해 주는 사람, 내가 슬플 때 나보다 더 슬퍼해 주는 사람.
◇ 김현정> 좋습니다. 시간이 지금 아까울 정도인데 본방송 여기서 인사 드리고요. 우리 미니댓꿀쇼로 한 5분에서 10분 괜찮으시죠? 같이 가겠습니다. 김창옥 선생님, 고맙습니다.
◆ 김창옥> 감사합니다.