프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
정치권, 살얼음판에 이상민 발언으로 균열점
이태원참사, 책임자가 되려 "모두 책임" 주장
공직자, 조직보호와 대국민 책임 혼동말아야
尹, 메시지 빨랐지만 이상민과 입장 달랐어야
복잡하게 돌아가는 정치판을 읽어드리는 시간, 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 참 ‘안녕하세요’라는 말을 하기가 어려울 정도의 상황이 닷새째 이어지고 있는데 저희가 이태원 참사를 다각도로 다루어드리고 있습니다마는 이 판은 정치 평론코너니까요 정치권의 움직임, 정치권의 향후 전망을 중심으로 짚어드린다는 말씀을 미리 여러분들께 좀 드리고 이야기 시작하겠습니다. 참사 발생 직후부터 지금까지 대통령실, 정부기관, 또 여야의 대응 총체적으로 어떻게 평가하십니까?
◆ 윤태곤> 지난 주말에 일이 발생했고 대통령이 11월 5일까지 국가 애도기간이라고 아주 초반에 이야기를 했지 않습니까? 그러니까 이게 정치인이라는 것은 좋은 의미든 나쁜 의미든 정치적 계산을 안 할 수가 없죠. 그리고 그 정치적 계산이라는 게 결국은 민심에 어떻게 부응할 것인가. 그리고 앞으로는 어떻게 나아갈 것인가. 우리가 국민들 신뢰를 어떻게 얻을 것인가에 대한 계산일 수 있기 때문에 그걸 나쁘다고 볼 수는 없어요. 그런데 그 국가 애도기간이라고 정했고 처음에는 속으로 계산을 하는 거죠. 이걸 여기서 우리가 정치 이야기를 할 때가 아니다, 이쪽이건 저쪽이건 간에. 그래서 되게 조심하는, 하지만 좀 살얼음판 걷는 느낌이긴 했어요. 어디서 실언, 망언 이런 거 툭 튀어나오면 확 불타오르니까. 그런데 그런 느낌이 이어지다가 이상민 행안부 장관의 발언. 균열점이 생기고 오늘 앞에도 다뤘습니다마는 어제 112 신고센터에 그 당시에 신고된 내용들이 구체적으로 나오면서 살얼음판이 확 깨지는 이런 느낌인 거죠. 제가 참 뭐라고 말을 해야 될지 모르겠는데 국가위기가 생기면 위기는 나쁜 거지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 위기가 기회다, 이런 말도 있기는 해요. 왜냐하면 위기가 생기고 참사가 생기면 사람들이 희생, 연대, 헌신, 이런 가치들이 좀 중시되고 사회가 이런 방향으로 나아가야 되겠다, 그리고 평소 같으면 우리가 치안에 대한 문제, 이런 거 하면 아, 그거 돈 들잖아, 불편하잖아 하는 것들을 불편하고 돈 들어도 이건 고쳐야 된다라고 해서 나아가는 게 위기를 기회다라고 말 하는 거거든요.
◇ 김현정> 물론 아주 슬픈 참사지만 그래도 거기서 뭔가를 찾아보자라는 이런 꿈틀거림이 있다는 거죠?
◆ 윤태곤> 그러니까 사실은 이 용산에서 이번에 벌어진 이태원 참사 같은 경우에도 우리 앞에 갈래길이 있다고 생각해요. 위기를 기회로 삼을 수 있는 갈래길과 과거에 많이 봤지 않습니까? 제가 두 가지가 떠오르는데요. 천안함 폭침하고 세월호 참사. 처음에는 어떻게 이런 일이 있을 수 있냐. 사회가 한 마음, 한 뜻으로 모였어요. 그런데 정치적 공격과 역공세, 이념 갈등, 정치 갈등, 세대 갈등 지금 천안함 폭침하고 세월호 참사가, 제가 생각할 때 현재 우리 사회에 그렇게 좋은 나아가는 계기로 삼아져 있는 것 같지는 않아요. 아직도 추모 분위기 같은 것도 갈라져 있고 이런데.
◇ 김현정> 갈라져 있어요.
◆ 윤태곤> 지금 용산 이태원에서 벌어진 이 일도 이 갈림길에서 안 좋은 길에 막 접어들고 있는 것 같아요. 지금.
◇ 김현정> 그러니까 이미 안 좋은 일이 벌어졌어요.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 기왕에 막지 못하고 벌어진 거라면 이것을 계기로 해서 어떻게 하면 우리가 그 희생자들의 넋을 기리면서 더 좋은 대안을 만들고 다시는 이런 일이 발생하지 않도록 막을 것인가를 고민해야 되는데 지금 좀 오히려 분열, 뭔가 좀 안 좋은 쪽으로 해결책을 못 찾는 쪽으로 가고 있는 느낌이 든다.
◆ 윤태곤> 네. 하지만 그 앞에 사건들에 비해서 차이점은 있습니다. 이번 일 같은 경우에는 물론 우리가 세세한 건 따져봐야 되겠지만 본질적, 그 사건은 종료가 됐고 그리고 예를 들어 천안함 폭침이라든지 세월호 참사는 수십 일 간 인양하고 구조하고 그게 생중계로 됐고 진상규명, 진실규명에 대한 게 되게 오래 갔는데 이거는 물론 아주 세세한 것들은 짚어봐야 되겠지만 다 봤잖아요. 왜 이렇게 됐는지, 사람이 너무 많이 모였다, 그리고 치안이 대응을 못 했다는 건 다 알기 때문에 좀 차이는 있는 거죠.
◇ 김현정> 그러네요. 그러네요. 다른 건 다 차치하고 일단 정치평론가가 정무적으로 판단할 때, 정무적으로 평가할 때 대처에 가장 문제가 있었다고 보는 사람은 누굽니까?
◆ 윤태곤> 참 정무적이란, 이런 말이 잘 모르겠습니다. 제가 참 쓰고 싶지 않은데 쓸 수밖에 없는데 아까 제가 말씀드린 국면에서 보자면 이런 거겠죠. 책임져야 된다든지 아니면 자기가 생각할 때 법적, 직접적 책임이 없더라도 공직이라든지 이런 자리라는 건 우리가 흔히 하는 말로 무한책임이라고 하지 않습니까? 이쪽에서는 정말로 무한책임이다, 내 책임이다라고 하고. 오히려 바깥쪽에서는 사실 이게 우리 모두의 책임인 면이 있다라고 말해 줘야 돌아가는 건데 약간 거꾸로 되는 거죠. 뭔가 책임이 있어보이는 분들은 이게 불가항력적이고 우리 모두의 책임이다 이런 식으로 하고 그럼 바깥에 있는 사람들은.
◇ 김현정> 당신 책임이다 하고.
◆ 윤태곤> 이게 사실은 사람이 많이 몰린 것들은 사회 전체적인 분위기와 이런 게 있지만 그런 말 들으니까 ‘그게 네 책임이지 왜 우리 책임이냐’ 이렇게 안 좋은 방향으로 간다는 게...
◇ 김현정> 서로 열받아 버리는 분위기로 갈라져 버린다. 그러면 이상민 장관이 좀 그 균열의 첫 시점이라고 말씀하신 게 바로 그 말, 그 실언, 그것 때문이시라는 거죠? ‘막을 수 있는 문제가 아니었다’.
◆ 윤태곤> ‘경찰하고 소방 대처를 했다라고 해서 될 일이 아니었다’.. 저도 참 약간 저도 이런 일들을 보면 잘했다, 잘못했다 이전에 왜 이 사람이 이런 식으로 행동을 할까를 좀 보려고 하거든요. 그래야 좀 이해가 되고 그게 지적도 되고 수정이 되는 거니까 앞으로 경찰에 대해서도 이런 이야기 많이 나올 겁니다. 왜 전화 안 받았냐. 지금 파출소에 근무했던 분들의 증언도 나오고 있는데 숫자가 자꾸 전화가 계속 화장실 갈 틈도 없이 쏟아지고 있기 때문에 계속 대응하고 있었다.
◇ 김현정> 그 용산 파출소.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런 쪽에서는, 그러면 그 위에 책임은 어떻게 되냐로 착착 올라가는 거죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 이상민 장관은 왜 그랬을까. 좀 잘 모르겠어요. 이게 전략적 판단 혹은 행안부가 경찰국을 맡게 되면서 이분 같은 경우에 뭔가 내가 경찰 조직의 방패막이가 돼야겠다는 식의 생각을 했던 것인가? 이건 저의 추측이에요.
◇ 김현정> 당연히 추측이죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 꼬리자르기식으로 보이면 그게 경찰에 대한 신뢰가 떨어지니까 내가 이제 경찰국도 있고 하니까 이렇게 안고 가야겠다, 이렇게 판단을 했다면 그거는 단견이었던 거죠. 경찰 조직과 경찰의 개별, 개별 구성원을 보호하는 것 하고 그때 정책적 판단이라든지 그 상층부의 판단, 이 ‘경력 배치 같은 게 잘 됐다’라고 이야기 하는 건 다른 이야기라는 말이죠.
◇ 김현정> 그렇게 되죠.
◆ 윤태곤> 이건 대통령한테도 마찬가지일 겁니다. 제가 앞으로 말씀드리는 게. 밑에 있는 사람들이 책임감 있게 일을 할 수 있게 하려면 이른바 보스라고 하는 사람은 항상 보호를 해줘야 되는 건 맞습니다. 그런데 그 짧은 보호하고 국민 앞에 대한 책임하고 헷갈리면 안 되는 거거든요.
◇ 김현정> 당연하죠.
◆ 윤태곤> 이게 헷갈려버리는 조짐들이 조금 보이고 있다는 거죠, 벌써.
◇ 김현정> 굉장히 중요한 부분을 지적하셨네요. 조직 보호, 내 밑에 부하 보호, 평상시에는 필요하죠.
◆ 윤태곤> 그럼요. 그게 이제 좋은 덕목인데 그 본질적 이유는 공공에 대한 서비스, 공공에 대한 책임을 지기 위해서 그걸 보호하는 거지 않습니까?
◇ 김현정> 당연하죠. 그런데 그걸 헷갈려버리면 안 되는데 그걸 헷갈려버린다.
◆ 윤태곤> 네, 그런 조짐이 보이고 있다는 거죠.
◇ 김현정> 이상민 장관. 여당 쪽에서는 비판은 합니다. 이거 실언이다, 이건 잘못했다 비판을 하면서도 경질론에 대해서는 일단 선긋기를 하고 있고 야당 쪽에서는 이제 경질론을 슬슬, 슬슬 주장하기 시작하는 것 같고요. 어떻게 될 걸로 보세요.
◆ 윤태곤> 어제 저녁 분위기부터는 경질이 불가피한 거 아닌가, 보도도 좀 그렇게 나오고 있어요? 아까 제가 말씀을 드린 조직 보호하고 전체에 대한 여론에 대한 것하고의 추가 넘어가는 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 지금 녹취록이, 112 녹취록 공개된 것이 어떤 분기점이 된다고 보시는 거예요? 전체적인 참사 국면에서.
◆ 윤태곤> 그러니까 저는 이럴 때일수록 언론인이나 공직자 같은 사람는 좀 냉정해야 된다는 생각을 해요. 이게 피도 눈물도 없어야 된다가 아니라 항상 이런 언론인과 공직자는 취사 선택, 우선 순위, 자원 투입의 선후를 선택하는 사람이지 않습니까? 그래서 냉정해야 되는 건데 앞서서 말씀하신 분도 되게 차분한 걸 보고 놀랐어요. 그리고 이분이 이야기하신 거에 공감하는 거, 112 전화를 받는 분은 매일 이 전화를 받기 때문에, 그게 직업이고 살인사건에 대한 전화도 받고 할 것이기 때문에 그 분은 차분함을 유지하는 것에 이해가 됐다, 그런 면이 있으니까 아마 112 전화를 받는 분도 그랬을 겁니다. 그날도 얼마나 많은 강력 사건과 이런 전화가 들어왔겠어요. 그러면 이걸 용산경찰서로 넘겼는데 왜 여기서 안 됐느냐. 용산파출소에서 나오는 말은 ‘우리도 사람이 적어서 뭘 할 수가 없었다’.
◇ 김현정> 일단 첫 번째 신고는 출동은 했어요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 6시쯤이니까.
◇ 김현정> 출동은 했는데 이거를 평상시 같다라고 생각하고 종결해버렸다는 거예요. 그런데 또 희한한 건 종결하면 종결문자가 가야 되는데 여기에서는 문자가 안 갔어요. 그리고 11건 문자 중에 1번, 2번, 5번, 6번 출동했습니다. 6시 반, 8시 9분, 9시, 9시 2분 출동하고 그 나머지는 출동도 안 했어요. 그런데 특이한건 9시 7분부터 네 건은 다 코드1으로 분류했습니다. 긴급 출동이 코드1이에요. 긴급 출동 코드 1으로 분류는 해놓고 실제로는 출동을 하나도 안 했습니다.
◆ 윤태곤> 그래서 지금 윤희근 경찰청장이 고강도 감찰 이런 지시를 했는데요. 이것도 좀 우려가 되는 게 있어요. 예컨대 현장에 있는 사람들만 뒤집어 쓴다. 계속 출동을 하다가 출동 받고 내가 너무 지쳐서 5분 정도, 10분 정도 쉴 수는, 이거는 가정적인 이야기입니다. 쉴 수는 있겠죠. 그런데 그때 너 왜 전화받자마자 응답 안 했어라는 식으로 가면 현장에 있는 사람은 할 말이 없는 거죠. 현장에 있었던 죄가 되니까. 그럼 이분들이 앞으로 우리가 이야기할 것들은 되게 많을 거예요. 여기서도 용산구청이라든지 경찰에서 처음에 우선시 했던 게 성범죄, 마약, 불법촬영, 이런 거였다고 하지 않습니까? 사실 냉정하게 말해서 우리 사회가 지금 되게 중시했던 게 그런 부분이잖아요. 멀쩡한 젊은이들이 사람 많은데 가서 깔릴 것이라고는 그냥 머릿속에 없었던 거죠.
◇ 김현정> 머릿 속에 없었다 치죠. 경찰을 이해한다 치죠. 그렇지만 신고가 11번 들어왔고 압사 당할 것 같다는 이야기가 13번 나왔고 아수라장, 대형사고 날 것 같다라는 것까지 콕 짚어서 얘기했으면 현장에 간 사람이 누가 됐은지 가면 아, 이게 평소와 다르구나, 신고가 어떻게 이렇게 집중적으로 많이 오지? 이 생각을 하고 판단이 달라져야 되는 거 아닌가요?
◆ 윤태곤> 그러니까 그런 부분에 대한 이야기가 있을 수 있겠죠. 현장의 112 신고라는 것은 지근성, 즉시성이 제일 중요한 건데 지근성의 문제라는 게 파출소에 순경, 경장, 경사 정도 되는 사람들이 내가 여기서 감당이 안 된다라고 하면 위로 전달을 해서 거기서 바로 투입될 수 있는 이런 시스템이 갖춰져 있느냐, 그 현장 사람보다. 그런 부분에 하면, 또 아마 경찰 조직은 할 말이 많을 겁니다. 의경이 없어져서 매 경찰서마다 원래 방범순찰대라는 게 있거든요. 그럼 이런 데 보통 투입돼요. 없어졌거든요. 그리고 직업경찰들로 기동대가 형성돼 있는데 이 사람들은 매일 힘들고 퇴근해야 되고 집회 대응해야 되니까 왜 우리보고만 그러냐라고 할 건데 그 문제까지도 이제 다 열어놓고 이야기를 해야죠.
◇ 김현정> 감찰을 하면 도대체 어떻게 신고에서부터 어떤 식으로 일이 흘러갔는지를 좀 알 수 있겠네요. 보면서 어디가 허점이었던 건지 지적하고 원인 규명하고 대책까지 세워야 될 것 같습니다. 대통령실의 대응에 대해서는 어떻게 보세요? 사고 후부터.
◆ 윤태곤> 그러니까 지금 대통령실을 보면 임기 시작한 직후에 폭우 문제 때문에 굉장히 곤욕을 치렀지 않습니까? 그 후에 보면 이런 사건, 사고에 대해서 대응하는 건 즉시성이라든지 메시지라든지 이런 건 조심하는 기색이 역력히 보여요. 이번에도 보면 계속적으로 대통령이 지시를 하고 회의도 주재를 했는데. 그런데 그 이후에 부분에 대해서 아까 이상민 장관 이야기가 나오지만 이상민 장관이 그렇게 말을 하더라도 제 느낌에는 총리나 대통령실은 다른 스탠스를 취해야 되지 않았을까 싶은데 거기에 힘을 실어주는 듯한 모습이었다는 거죠. 물론 112, 이런 상황에 대해서 그때 보고를 제대로 못 받은 것 같아요. 받았으면 그랬겠습니까? 설마.
◇ 김현정> 이 녹취록 부분은 몰랐던 거다.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 녹취록의 구체적인 내용은 아니더라도 이런 식으로 저녁 6시부터 11번의 신고가 들어왔다라는 이런 부분에 대한 것들을 못 받았던 것 같은데, 지지율이 낮고 그러면 위축되는 게 있어요. 항상 좀 책임에 대해서 그리고 우리 사회가 과거에는 이런 말 많이 했거든요. 한국 사람들은 미안하다, 사과라는 말 되게 잘하는데 미국이나 이런 데 가면 잘 안 한다, 법적 책임 지니까. 우리는 안 그래야 된다, 이런 식의 이야기가 많은데 제가 요즘 보면 거꾸로인 것 같아요. 미안하다, 사과한다 하면 공격당하고 너 미안하다고 했잖아. 공격당하니까 거기에 대해서 방어막을 먼저 치고 보는 것들. 이게 그런데 우리 사회가 이런 거 하고 대통령실의 책임은 다른 거죠. 사회가 그렇던지 간에 해야 될 일은 해야 됩니다.
◇ 김현정> 그럼요. 알겠습니다. 한 1분 정도 남았는데요. 이제 정치권이 정쟁은 중단하자, 정쟁은 중단하고 애도기간에는 충분히 애도하자 여야가 이렇게 합의를 했는데 앞으로는 어떻게 정치평론 하시는 분이니까 어떻게 흘러 갈 것 같습니까?
◆ 윤태곤> 아까 제가 이 살얼음판의 균열을 갖고 두 갈래길이 있는데 안 좋은 길로 접어든 것 같다 말씀드렸잖아요. 냉정하게 봐서 안 좋은 길로 갈 가능성이 높은 것 같아요. 다만 아까 제가 말씀드렸듯이 반복하지만 세월호라든지 천안함 폭침과는 달리 이 부분은 우리가 진실이 미궁에 빠져 있는 상황은 아니기 때문에 지금이라도 조금 뭔가를 모으면 나아갈 수 있는 면이 있다. 그런 말씀을 드리고 싶어요.
◇ 김현정> 그나마 그 속에서 긍정적인 걸 찾자면 112 신고 녹취로 같은 게 그래도 비교적 빨리 공개됐다라든지.
◆ 윤태곤> 지금 뭔가 은폐되고 숨길 수 있는 시대가 아니라는 걸 모두가 알고 있으니까요.
◇ 김현정> 그렇죠. 세월호 때 은폐하고 그것이 얼마나 큰, 더 큰 부작용을 낳았는지를 알기 때문에 이제는 다 공개하고 감찰도 투명하게 하고 밝힐 건 다 밝히고 이렇게 가야 된다는 좋은 말씀 해 주셨습니다. 윤태곤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.