프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박범계 (민주당 의원)
'시정연설 보이콧' 책무 외면? 반협박하나
서욱·김홍희 구속? 수사는 결국 文 향하는 것
유동규 진술 변화, 가변성 있어…신빙성 따져야
민주, 공동 대항… '단일대오' 유지 필요
잠시 후 대통령의 국회 시정연설 있습니다. 하지만 민주당은 참석하지 않기로 최종 결정을 했습니다. 어제 민주당사 내 민주연구원에 대한 압수수색이 결정적이었는데요. 민주당 의원 80여 명은 곧바로 용산 대통령실을 찾아서 당사 침탈 규탄 기자회견 열었습니다. 그분들 가운데 한 분 민주당 윤석열 정권 정치탄압대책위원회 위원장이세요. 박범계 의원 지금부터 직접 만나보겠습니다. 어서 오십시오, 박 의원님.
◆ 박범계> 네, 반갑습니다.
◇ 김현정> 어제 국감 늦게까지 하지 않으셨어요?
◆ 박범계> 네, 자정까지 했습니다.
◇ 김현정> 자정까지 마치고 오늘 스튜디오로 이렇게 일찍 고맙습니다.
◆ 박범계> 안 나오면 서운하다고 하셔서.
◇ 김현정> 서운하다고... 서운할뻔 했어요. 아니에요. 감사드리고요. 첫 압수수색 때는 민주당 당원, 당직자, 의원들 다 나와서 막았었잖아요. 어제는 그럼 미처 예상을 못 했던 건가요? 아니면 뭐 더 심하게 막지는 않았던 건가요?
◆ 박범계> 영장이, 김용 부원장에 대한 영장이 발부돼서 불과 이제 여기 근무한 지가 얼마 안 되고 세 번 출근 했다는 거고 그래서 또 지난번에 검찰총장 대검 국감 전에 해서 문제가 됐었는데 설마하니 법무국감 할 때 하겠느냐, 그런 생각들이 있기는 있었지만 주말 일요일을 건너뛰고 한다는 것도 역시 예측하기 조금 어려웠던 거고 그런 면에서는 첫 번째보다는 조금 방비랄까요? 그런 게 좀 소홀했던 건 맞는 것 같습니다.
◇ 김현정> 바로 용산 대통령실로 가서 사과를 요구하셨어요. 어떤 심정이셨을까요.
◆ 박범계> 대검을 항의방문할 건가, 용산 대통령실로 가서 항의방문할 건가, 그런 논란이 있었는데 지금 검찰, 경찰, 감사원으로 이렇게 국정원도 그렇고 경찰도 그렇고. 그래서 이러한 것들이 전반적인 하나의 국정의 운영 방향으로서의 사정정국을 조성하는 것, 신공안정국이라고 하고 검찰독재라고도 하는데 저희들은 그렇게 보고 있고 그러면 대통령의 의지나 어떤 추인이 없이는 불가능할 것이다라는 그러한 막연한 그러한 생각을 갖고 있죠. 증거가 있어서 그런 건 아니고. 그것이 아니더라도 책임이 있다는 거죠. 지금 벌어지고 있는 것에 대해서 야당이 아주 구체적이고 조직적으로 항의와 여러 가지 주장을 하는데 거기에 대해서 대통령이 듣고 계신단 말이에요. 그런데 듣고 계시는데 꽤 이 기간이 오래란 말이에요. 지금 감사원에 의한 것이 7월부터 시작되고 검찰도 수사가 7월부터 됐으니까 벌써 한 4개월쯤 되는 거 아니겠어요? 그렇다면 대통령이 이 부분에 대해서 아무런 말씀이 없다는 것은 사실상 묵인하는 거라고 볼 수밖에 없죠. 그 책임이 있다고 보기 때문에.
◇ 김현정> 그래서 최종책임자 대통령에게 항의를. 그런데 거기 가서 항의를 하시면서 박범계 의원은 지지율에 대한 언급을 하시더라고요. 그건 어떤 의미입니까?
◆ 박범계> 정말 어제 한동훈 장관에게도 확인을 했는데 민생에 올인 하는 거랑 사정정국을 조성해서 끌고 나가는 것은 조화가 가능하다고 그렇게 말씀하던데 저는 그렇게 보지 않습니다. 도하 모든 언론의 관심이 사정과 관련된, 수사와 관련된 걸로 도배하느냐. 아니면 경제 위기나 민생 위기를, 또 외교위기를 그쪽에 중심을 두고 언론에 많이 쓰느냐라는 것은 국민의 관심도의 문제고 나라의 에너지를 집합시키는 것이기 때문에 그런 측면에서 저는 그렇게 원하는 대로 사정정국을 감에도 불구하고 대통령 지지율은 오르지 않는다. 오히려 최근 갤럽과 리얼미터는 조그마한 차이긴 하지만 떨어지고 있다 그런 점을 지적을 한 거죠.
◇ 김현정> 원래 이렇게 이른바 사정정국, 공안정국, 이렇게 되면 상대당에서 누가 좀 잡혀들어가고 이러면 지지율이 오르고 하는데 그게 지금 안 나타나고 있는 걸 유심히 봐야 된다, 그 말씀이세요?
◆ 박범계> 제가 10년 넘게 국회의원 했잖아요. 3선 하고 법무부장관도 하고 거의 법사위를 많이 했고 다른 데도 갔지만. 쭉 와보면 검찰의 칼에 의해서 국정 운영의 성공 내지는 대통령의 지지율, 집권당의 지지율, 절대로 그게 비례하지 않습니다.
◇ 김현정> 그런데 또 민주당도 크게 반사이익 얻고 이런 것 같지는 않아요.
◆ 박범계> 튀는 조사도 있긴 하지만 전반적으로 놓고 보면 ARS와 직접조사에 차이가 있었는데 ARS는 크게는, 리얼미터 같은 경우는 13% 차이로 이기고 있는 거고 갤럽 같은 경우는 낙폭이 좀 있었던데 그래서 동률이던데 전체적인 월간, 주간으로 이렇게 놓고 보면 앞서고 있죠.
◇ 김현정> 앞서고 있다. 큰 폭으로 튀는 건 아니어도 꾸준히 앞서고 점점 벌어지고 있다 그 말씀인 것 같아요.
◆ 박범계> 그렇습니다.
◇ 김현정> 아무튼 그래서 오늘 시정 연설은 보이콧 하기로 최종 결정. 그런데 보이콧의 방법을 아예 참석 안 하는 걸로 결정하시는 거예요? 아니면 들어갔다가 퇴장입니까? 아니면 또 다른 방식입니까?
◆ 박범계> 지도부의 가이드라인은 있죠. 그러나 의총이라는 것은 잠시후 9시에 의총을 열어서 의원님들의 의견을 취합을 하고 거기에서 새로운 대안이 있는지 아니면 가이드라인대로 추인이 될는지는 모르겠습니다마는 전체적인 고심은 그런 거겠죠. 적어도 이 대통령의 시정연설은 이 국정난맥에 대통령께서 책임이 있기 때문에 아까 제가 말씀드린 이후로. 그래서 이 시정연설은 우리가 수용하기 어렵다. 대통령께서는 우리가 들을 책무가 있다고 하시던데 들을 책무는 그건 대통령이 하시는 말씀이 아니에요.
◇ 김현정> 제가 그 질문 드리려고 했어요. 어제 대통령이 출근길 기자회견에서 뭐라고 했냐면 대통령의 국회 출석 발언권은 헌법에 보장돼 있고 국회법에 예산안 시정연설을 듣도록 규정이 돼 있다, 그게 국회법이다 이렇게 얘기를 하셨고 대통령실에서도 대통령은 국민께 설명할 의무가 있고 국회의원은 국민 대표로서 들을 의무가 있다 이렇게 말을 했거든요. 들을 의무를 오늘 그러면 외면하시는 거 아니냐, 이런 반론이 나올 수 있어요.
◆ 박범계> 야당과 국회의원을 또 국회를 바라보는 시각이 책무로만 그렇게 해석을 하니까 듣는 것은 현장에서 직접 듣는 것도 있고 온라인으로 들을 수도 있는 것이고 사후에 뉴스를 통해서도 들을 수도 있는 것이고 그렇게 책무를 강조하니까 나홀로의 독주, 우리가 오죽했으면 검찰 독재라고 그랬겠습니까? 그래서 내 의견을 들어주십시오라고 청을 해도 지금 들을까 말까 한데 들을 책무가 있으니까 너희들 들어라.
◇ 김현정> 그렇게 해석이 되세요?
◆ 박범계> 그렇지 않아요? 칼을 마구 휘두르는데 안 들을래 하니까 이거 베이는 거 아니야? 아니, 베이는 정도가 아니라 싹둑 날아가는 거 아니야? 아침부터 끔찍한 이야기기는 하지만 그런 야당 의원으로서의 그런 위기감이 있단 말이에요. 심지어 저같은 사람은 문재인 정부의 국무위원을 지낸 사람인데 아니, 전직 국방부장관이 정말 쉽게 구속이 되더라고요.
◇ 김현정> 서욱 장관.
◆ 박범계> 전직 해경청장도 그렇고. 그러면 이게 수사가 어디를 향하고 있느냐. 저는 문재인 대통령을 향하고 있다고 보거든요. 그러니까 제 입장에서는 아무래도 이게 거의 뭐 반협박하는 거 아닌가 하는 느낌이 들죠.
◇ 김현정> 이 시정연설 들어오라는 얘기도.
◆ 박범계> 네, 그래서 우선 대응은 우리가 의사당 내에서 대통령이 하시는 말씀을 들을 이유가 없다. 그럼 우리 얘기를 들어주시냐, 야당 얘기를 들어주시냐. 제가 어제도 얘기했습니다마는 지금까지 정부가, 윤석열 정부가 출범해서 지금까지 법안 발의 수가 70개 조금 남짓이에요. 같은 기간 동안에 문재인 정부는 140개 남짓이에요. 2배 차이 납니다. 그러니까 오로지 관심이 사정에만 지금, 칼 휘두르는 것에만 관심이 있기 때문에 저희들로서는 거기에 대한 항의 표시를 해야 되는데 그 항의 표시의 방법으로서 물으시기를 적극적으로 할 거냐 소극적으로 할 거냐라는 그 두 갈래 길이 있습니다.
◇ 김현정> 약간 지금 방법을 놓고 조금 부담도 느끼시는 게 아닌가 싶은데 왜냐하면 아예 시정연설에 안 들어간 경우는 한 번도 없어요. 들어갔다가 퇴장한 경우는 있는데 아예 불참은 역사상 없기 때문에 아마 그 부분 약간 고민하고 계신가봐요.
◆ 박범계> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그런 상황. 온라인으로라도 우리는 다 듣겠다, 이런 것이죠?
◆ 박범계> 사후에는 들을 수도 있죠. 얼마든지 뉴스로도 들을 수 있는 거고.
◇ 김현정> 제가 궁금한 건 혹시 예산안 처리와도 이게 연계가 되는 겁니까? 지금 대통령이 사과해야 한다, 그렇지 않으면 우리 일단은 참석해서 듣는 것은 안 하겠다는 입장이신 건데. 그렇다면 이게 후에 예산안 처리와도 연계가 되는 것인가.
◆ 박범계> 아니, 국정이라는 게 단절이 있을 수는 없잖아요. 연속선상에서 해석을 해야 되는 거고 대통령의 드라이브와, 대통령의 주변에 제일 가까운 분들의 드라이브는 딱 어제 법사위 마지막 법무부에 대한 종합국감을 해 보고 나니까 민생이 아니고 사정이다, 수사다, 칼날이다. 칼 휘두르기다. 그것도 오로지 전직 정부와 대통령과 또 현 민주당 지도부와, 또 민주당 개별적인 의원들도 있다. 그랬을 때 저희들 입장에서는 이런 것이 분절적으로 있는 것이 아니라 결국은 연쇄적인 것이고 이것은 예산에도 반영이, 예산 논의를 하는 것에도 충분히 대통령이 야당과 함께 민생을 살리자라는 협치와 포용의 정치가 아니고 통합의 정치가 아니고 이것은 적으로서 생각을 하고 뭔가 단죄할 대상으로 너희들은 내 말 들어,안 그러면 죽어, 이런 분위기니까 무슨 예산안 논의에 당연히 반영이 되지 않겠습니까?
◇ 김현정> 그렇군요. 그래서 오늘 일회성 퍼포먼스가 아니라는 말씀.
◆ 박범계> 더더군다나 민생 예산이라고 하는 건 어르신 일자리 예산, 청년 일자리 예산안, 지역화폐, 국가균형발전과 관련된 지역화폐 예산 전액삭감 이런 중요한 예산 삭감들을 국민들이 동의하고 있지 않거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이 예산안 처리 문제와도 연계가 된 오늘의 보이콧이다, 이 말씀을 해 주셨어요. 박범계 의원 지금 만나고 있습니다. 아무튼 지금 돌아가는 상황을 보면 유동규 전 본부장이 적극적으로 진술을 하기 시작했고. 수사는 상당히 급물살을 타고 있는 것으로 보이는데 8억 4700만 원이라는 돈이 남욱 변호사부터 시작해서 그 측근 이 모씨,정민용, 유동규까지 건네진건 다 인정을 했다고 해요. 그다음에 김용 부원장한테 건너간 부분. 이 부분을 지금 검찰이 수사하고 있는 건데 지금 이 상황은 어떻게 보십니까?
◆ 박범계> 영장이 나왔다. 영장 나오고 나서도 무죄되는 사건이 있습니다. 꽤. 그런데 아무리 이모저모 따져봐도 역시 지금 말씀하시는 것처럼 유동규까지에 관한 남욱이든 정민용 변호사든 그 사이에 전달자라고 하는 이 모씨든. 실명은 알지만요. 그러나 유동규에서 김용 부원장까지 이 부분에 대한 물증이 있느냐. 뭐 1억 반환한 것과 관련된 구체적인 정황이 아마 영장발부의 이유겠지만 전체가 다 현금 거래거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박범계> 이 현금거래와 관련해서 이 사람들이 지난 정부 수사 때 50억 클럽에 대한 수사를 해 보려고 했는데 현금의 전체적인 사이즈, 그중에서 규명된 것, 나머지 규명되지 않은 것 이런 부분들에 대한 수사가 함께 지금 맞물리고 있는 거 아니겠어요. 그럼 50억 클럽은 뭐고 유동규 씨가 입장을 바꿔서 구체적인 진술을 하는 건 뭐냐. 이 진술의 변화가 작년 9월부터 시작된 수사가 1년이 지난 지금 유동규 씨의 이런 심정의 변화와 진술의 변화가 검찰 쪽에서는 오히려 그때 수사를 제대로 안 했다라고 얘기를 하고 변호인 쪽에 회유가 있었다고 주장하지만 다른 반대의 정황도 있단말이에요. 지금 석방돼서 나다니고 있고 마구 매일같이 정말 유동규의 입이라고 얘기되는 모든 사람들의 관심을 끄는 얘기들이 있는 거 아니겠습니까? 그러나 이것도 결국은 기소돼서 재판이 됐을 때 그때의 어떤 진술 신빙성이라든지 여러 가지 증거 능력의 문제는 새로운 차원에서 다뤄질 것이라고 봅니다.
◇ 김현정> 그러니까 초기에 유동규 발언이 맞는지 지금 유동규 발언이 맞는지는 알 수없다는 말이세요.
◆ 박범계> 알 수 없죠. 그 이후로도 알 수 없는 거죠.
◇ 김현정> 그런데 최근에 유동규씨 발언을 보면은 이런 거예요. 나는 잃을 게 없다. 내 죄는 내가 받을 거다. 이재명 대표가 명령한 건 이 대표가 받아라. 작은 돌 하나 던졌는데 저렇게 안달인데 큰 돌 던지면 어쩌려고 그러는지 모르겠다. 그러니까 나는 결백하는데 저 사람이 다 했어요. 이런 식이 아니고 나는 내 죗값 받을 테니 죄 지은 사람은 다 같이 받읍시다. 좀 자포자기한 것 같은 느낌이랄까요. 좀 심경변화가 생겨서 다 털어놓는 느낌같이 나지는 않으세요?
◆ 박범계> 제가 어떤 사건이라고 이야기하기는 어렵지만 최근 사건 중에도 여러 사건에서 그러한 정말로 그 사람의 입이 뭐랄까요 결정적인 킬러 콘텐츠랄까. 그렇게 되는 몇 개의 케이스들이 있습니다. 그런데 그러한 진술은 또 바뀔 수도 있습니다. 물론 제가 구체적인 근거가 있어서 그런 게 아니라 어쨌든 바뀌어왔고 지금 바뀐 거 잖아요. 그렇다면 그 진술이 항상 유지된다는 그런 보장도 없죠. 그러나 지금 현재 무시무시한 얘기들을 꺼내고 있지만 그러나 구체성에 있어서는 아직은 글쎄요라는 얘기를 할 수밖에 없죠.
◇ 김현정> 유동규의 입이 또 변할 수도 있다.
◆ 박범계> 그거는 알 수가 없죠. 변했기 때문에.
◇ 김현정> 진술 또 바꿀 수도 있다.
◆ 박범계> 변했기 때문에 그거는 알 수가 없는 거죠.
◇ 김현정> 아니, 그런데 유동규 씨 말 들어보면 그때는 의리, 내가 별명이 장비라잖아요. 형님들하고 의리 지키려고 그랬는데 다 내가 감옥에 가서 생각해 보니까 그런 거 필요없더라. 김문기 처장도 모른 척 하더라. 그러면서 심경에 변화가 왔다고 이렇게 설명을 하고 있긴...
◆ 박범계> 그렇게 보도가 되더만요. 현재로서는 아무튼 제가 만나본 적이 없어서 어떤 스타일인지 잘 모르겠어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 하여튼 수사...
◆ 박범계> 이미 바뀐 것이기 때문에 그거는 가변성이 있는 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 보신다, 알겠습니다. 알겠습니다. 김용 부원장 지금은 전면 부인하고 있습니다마는 만약 김용 부원장까지의... 입증이 될 경우 그다음은 이재명 대표로 조사가 옮겨가게 되는 거잖아요. 혹시라도 그렇게 되면 그렇게 되더라도 당은 야당 탄압이라는 단일대오를 유지할 거라고 보십니까?
◆ 박범계> 어려운 질문인데요. 어찌 됐든 정치탄압이 이재명 대표에 대한 탄압만 있는 것이 아니고 지금 전방위적이잖아요. 전임 정부, 제가 제일 정말 걱정되고 이래서는 안 된다고 생각되는 게 개탄스러운 지점이 서해, 동해사건이야 대체로 그 당시... 문제가 됐었고 쟁점이 됐었던 것을 대통령이 살린 거 아니겠습니까? 그런데 나머지 34개의 지금 감사원 특정 사안 한번 방송 끝나시고 그 리스트 한번 천천히 보시면 어마무시한 겁니다. 그러니까 전국에 지난 경상도를 제외하고는 자치단체장이 다 민주당 자치단체장이었잖아요. 광역이라든지 지방.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박범계> 지방사업 전부를 다 보겠다라는 것도 있거든요. 이게 도대체 어디까지 나라를 이렇게 끌고 가려고 그러느냐 할 정도니까 지금 뭐, 그렇습니다.
◇ 김현정> 아까 김기현 의원 1부에 인터뷰 했어요. 혹시 들어셨어요?
◆ 박범계> 못 들었어요.
◇ 김현정> 못 들으셨군요. 민주당이 개딸들의 포로가 된 것 같다. 이재명의 사당이 된 것 같다, 그렇게 지금 평을 앞에서 하셨어요. 뭐라고 답하시겠습니까?
◆ 박범계> 아까.. 같은 취지인데. 어쨌든 정치탄압이 전방위적이고 그것이 정권에 도움이 된다고 판단하는 그 판단의 근거는 있습니다. 왜 그러냐면 제가 검사들을 접해 봤잖아요. 그래서 휘지 않죠. 휘지 않는 것을 멋으로 느끼니까.
◇ 김현정> 휘인다, 휘지 않는다.
◆ 박범계> 그러니까 제가 국정운영의 중심을 사정에서 민생으로 돌려라. 이렇게 요구하는데 눈하나 깜짝 않죠. 내년 4월에 보궐선거가 있고 내후년 총선이 아니겠습니까? 그때까지 유지가 된다고 봅니다. 그때까지 무슨 특별한 사변이 있기 전까지는. 총선에서 뭔가 된소리를 맞아야지 바뀌는.
◇ 김현정> 국정기조가 바뀔 거다.
◆ 박범계> 바뀌는 기조인데. 어찌 됐든 우리 민주당이 분열될 것이냐 전방위적이기 때문에 분열될 수가 없죠. 공동의 대항을 해야 되기 때문에.
◇ 김현정> 그러니까 이재명 대표 한 사람이 아닌 지금 전방위적으로 수사, 조사, 민주당이 납득할 수 없는 것들이 벌어지고 있기 때문에 단일대오는 그래서 유지될 것이다.
◆ 박범계> 그거는 야당의 말살이라고 보기 때문에 정당제도를 부정한다고 봐요. 수사에도 금모가 있는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 시간이 1분 조금 넘게 남았는데 어제 국감 12시까지 계셨잖아요. 법사위 국감장에. 어제 화제의 장면 하나 있었잖아요.
◆ 박범계> 뭔데요?
◇ 김현정> 김의겸 의원하고 한동훈 장관 설전. 그 술자리, 지난 7월에 한동훈 장관하고 윤석열 대통령이 김앤장 변호사 30명 모인 청담동 바 술자리에 참석했다더라. 김의겸 의원의 질문인데 한 장관이 제가 그 자리에 있었거나 저 그 비슷한 자리에 있었거나 근방 1km 앞에만 있었어도 저는 모든 걸 걸겠습니다. 의원님은 뭘 거시겠습니까? 모독라고 표현했던가요? 이건 모독이다 이렇게까지 하면서 했는데 이 사안은 민주당 의원 내에서 공유가 좀 된 겁니까? 아니면 김의겸 의원 혼자 단독으로 준비하신 거예요?
◆ 박범계> 뭐가 있다, 어느 정도 있다, 이런 내용, 법사위 국감 들어가기 전에는 얘기가 됐었죠. 됐었는데 제가 제일 궁금한 건 예고를 했거든요. 김의겸 의원이. 그런데 한동훈 장관께서 제 기억으로는 2분 정도. 그 질문을 하는데 2분 정도 바로 답이 부정적인 답이 나오지 않고 처음에는 어?... 했어요.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 박범계> 처음에는. 그래서 생각의 정리를 하는 것인지 아니면 이쪽의 카드가 어디까지 있는지를 좀 탐색을 했는지 모르겠습니다. 그 점은 좀 의아스럽습니다. 나머지 부분에서는 ... 진실싸움이 시작으니까 제가 언급하기는 적절하지 않은 것 같습니다.
◇ 김현정> 그러니까 같이 협업해서 공유하면서 취조 하거나 그런 건 아니시니까 김의겸 의원과 정확히는 모르시는군요, 그 사안에 대해서. 알겠습니다. 알겠습니다. 여기까지 말씀 나누죠. 박범계 의원님 고맙습니다.
◆ 박범계> 네, 감사합니다.