프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
尹-한동훈 술자리 의혹? 증거 너무 부실해
한동훈, 김의겸엔 '세게 나가도 된다' 판단한듯
김의겸, 재선겨냥 '한동훈 저격수' 컨셉 고수
카카오 먹통發 협치여지? 이재명에 다 묻혀
여야 지지율 박스권…서로가 서로에 압박안돼
민주당 단일대오? 김용까지 번지면 국면전환
윤태곤의 판으로 넘어가겠습니다. 윤태곤 실장 어서 오세요.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 지금 정성호 의원하고도 이야기를 나눴는데 정국, 물론 정국의 가장 큰 이슈는 김용 부원장 수사입니다마는 그 얘기는 잠깐 뒤로 하고. 장안의 화제. 한동훈, 김의겸. 김의겸, 한동훈. 두 사람의 설전 얘기부터 해 보겠습니다. 시작은 그제 국감장인데요. 김의겸 의원이 한 장관한테 7월 19일 청담동 한 술집에 김앤장 변호사 30명 모인 자리에 윤석열 대통령하고 함께 가지 않았느냐. 새벽까지 이어진 술판에 자리하지 않았느냐, 이렇게 질의를 한 겁니다. 잠깐 좀 듣고 오시죠.
[★김의겸 / 더불어민주당 의원 : 술자리를 가신 기억이 있으십니까? 제보 내용에 따르면 김앤장 변호사 30명가량이 있었습니다. 그리고 윤석열 대통령도 이 자리에 청담동의 바(술집)에 합류했습니다.
★한동훈 / 법무부 장관 : 의원님, 잠깐 제가 기회를 드리겠습니다. 의원님! 말씀하시기 전에 기회를 드릴게요.
★김의겸 / 더불어민주당 의원 : 그건 나중에 하세요. 이 내용에 대해서 어느 언론사 기자가 (이세창 총재)에게 확인을 받았습니다.]
녹취 내용 : “한동훈이랑 윤석열까지 다 온 거야. 와 가지고 술 마시고 노래 부르고...”
★한동훈 / 법무부 장관 : 제가 노래를 부르고 동백아가씨를 했다고요? 3시 넘어서? 이렇게 공개적으로 대한민국의 법무부 장관을 모욕할 정도로 자신 있는 말씀이세요? 저를 지금 스토킹하는 쪽하고 같이 야합해서 말씀하신 거잖아요. 저는 법무부 장관직 포함해서 다 걸겠습니다. 의원님, 뭐 거시겠습니까?]
◇ 김현정> 이렇게 되자 어제 김의겸 의원이 입장문 냈습니다. 뭘 걸어라 막 이러는데 국회를 도박판으로 만들지 말아라, 한 장관은. 이렇게 냈고 또 반면에 한 장관은 법적인 책임 묻겠다. 저 매체하고 협업했다고 했으니 그거는 면책특권을 벗어난 거다. 그렇기 때문에 고소고발 할 거다, 이런 입장문을 양쪽이 내고 2차전, 3차전 가는 분위기예요. 어떻게 보세요? 돌아가는 거.
◆ 윤태곤> 저는 뉴스를 보고 김의겸 의원이 이렇게 (의혹) 제기를 했지 않습니까? 사실 그 의원들이 이런 의혹 제기할 때 좀 ‘빌드업을 한다’ 그러죠. 말하자면 함정 질의를 하는 경우도 있어요. 중요한 증거는 딱 숨겨놓고 이렇게 잘못된 대답을 하기 유도해서 이런 거 있잖아, 하고 짝 들이미는 거죠. 뭐 있는 줄 알았어요, 그래서 그게. 그런데 너무 없더라고요. 그러니까 그 뒤에 있는 줄 알았으면 최소한의 조금 더 뭔가 방증이라도 있을 줄 알았는데 그 뒤에 보도를 봐도 날짜도 정확하지 않다, 청담동이라고 하는데 어느 가게인지도 모르겠다.
◇ 김현정> 특정 못 하고.
◆ 윤태곤> 김앤장 30명이라고 하면 김앤장 변호사가 한 900명 되는 걸로 아는데 좀 낮은 변호사까지 해서 대통령 술자리에 가면 되게 높은 사람들이 갈 거 아닙니까? 말하자면. 만약 그런 자리가 있다면. 그렇게 30명이 모였으면 소문이 난다든가 한 명이라도 특정, 저도 기자를 해보고, 김의겸 의원도 기자 하셨으니까. 특정하기 쉬워져요, 그렇게 되면. 그런데 나온 게 하나도 없어요. 단 하나도. 그러니까 조금 저는 당황스럽더라고요. 질의보다 그 후속적인 걸 보면서.
◇ 김현정> 첼리스트. 그 현장에 있었던 첼리스트가 남자친구랑 그날 밤에 통화한 거, 이게 하나 증거라는 거죠.
◆ 윤태곤> 그래서 저 의혹제기한 쪽에서 그 첼리스트한테 접촉을 시도했는데 ‘이분은 우리의 취재에 응하지 않는다. 민주시민 여러분 많이 도와주십시오’ 이게 끝이던데.
◇ 김현정> 또 하나는 이세창 전 자유총연맹...
◆ 윤태곤> 권한대행.
◇ 김현정> 권한대행이었던 분. 이 분한테 질의를 해서 답변 들은 거 이걸 또 하나 근거로.
◆ 윤태곤> 그러니까 그분의 ‘어, 어, 어, 그렇지.’ 약간 그런 식의 대답이었고. 그렇게 되면 예컨대 한 장관하고 그 이세창이라는 분하고 평소에 이런저런 관계가 있었다 이런 걸 보통 가지고 질의를 하는데 그게 전혀 없어서 저는 한 장관이 ‘건다’ 이 말 한 건 그거인 것 같아요. 우리 방송에서인지 다른 데에서인지 김의겸 의원이 코인 수사 하면서 (한동훈 장관에게) ‘장관직을 걸고 해야 되는 거 아니냐’.
◇ 김현정> 김의겸 의원이 코인 관련된, 미국 출장. 한 장관 미국 출장 의혹 제시하면서 ‘한 장관, 직 거십시오’라는 이야기를 인터뷰 중에 했었죠.
◆ 윤태곤> 그거를 기억했다가 이야기 한 것 같아요.
◇ 김현정> 그래요. 하여튼 이게 진실게임 양상으로 지금 흘러가고 있는 상황인데 제가 궁금한 건 그게 누가 맞다 그르다, 지금 우리가 여기서 딱 결론 이렇게 내릴 수는 없고 그걸 떠나서 제가 궁금한 건 김의겸 의원이 유독 한동훈 장관을 강하게 몰아붙이고 한 장관도 다른 의원보다 김의겸 의원 만났을 때 강하게 응수하고.. 희한하게 두 사람이 자꾸 부딪혀요.
◆ 윤태곤> 코인 이야기도 있었고 왜 이재정 의원이 어느 행사장에서 피하려고 그랬는데 와서 악수를 하더라 이런 이야기를 했었잖아요. 김의겸 의원이. 그런데 그것도 그 행사장 사진에 보면 이게 아닌 걸로 나왔었는데 김의겸 의원은 자기 의정활동의 콘셉트를 그렇게 잡은 것 같아요. 한동훈 저격수, 이런 식으로 해서. 그러니까 한 장관 입장에서는 그렇게 기분은 좋지는 않을 것이고 본인 입장에서는 저격이라는 게 ‘나의 아픈 부분을 저격하는 것도 아니라 계속 이렇게 오버를 한다, 강하게 나가도 되겠다 이 사람한테는’. 제가 한번 이 자리에서 한 장관이 가만보면 사람 가리는 것 같다고 했었어요.
◇ 김현정> 네, 그러니까 사람 가리는 것 같다 하셨어요.
◆ 윤태곤> 세게 말하는 사람하고 약하게 말하는 사람하고 다르다, 이런 말씀을 드렸는데 (김의겸 의원이) 그 가리는 사람 중에 한 분이 된 것 같아요. 이 사람한테는 내가 좀 세게 나가도 되겠다라는.
◇ 김현정> 세게 나가도 되겠구나라는. 그럼 아까 전에 의정활동의 어떤 목표를 한동훈 저격수로.
◆ 윤태곤> 목표라기보다 콘셉트 중의 하나.
◇ 김현정> 콘셉트를 그렇게 잡았다고 지금 논평 하셨는데 그렇게 잡은 이유는 그러면 뭐라고 보세요?
◆ 윤태곤> 세잖아요.
◇ 김현정> 한동훈이 세니까?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 한동훈하고 엮여서 그러니까 이런 부분으로 보는 거겠죠. 지지층 입장에서는 잘한다, 조금 오류가 있더라도 노력하는 게 가상하고 한동훈을 상대해야 한다라는 하는 거 하고 이제 또 그 반대층, 보수 지지층 입장에서는 잘한다. 옛날에 윤석열을 추미애, 이렇게 키워줬듯이 이제 김의겸이 우리를 키워주고 있다 잘한다, 이렇게 거꾸로 박수를 치는 거죠.
◇ 김현정> 양쪽이 다 서로 좋아하는 군요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 강성 지지층 양쪽은 좋아하는데 이제 중간의 입장이라든지 민주당 아까 정성호 의원님도 에둘러서 말씀하시는 걸 들었는데 민주당 분위기는 조금 그런 것 같아요. 제가 그런 이야기를 한번 물어봤거든요. 과거에는 이렇게 국정감사, 특히 야당은 말하자면 작전, 팀워크를 짜거든요. 이런 질문은 이 의원이 하고 그다음에 이걸 받아서 하고. 요새 그런 거 안 하냐 그러니까 잘 안 한다. 그런 이야기도 돌아오더라고요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러니까 김의겸 의원의 질문도 좀 마지막 결정적인 증거 못 내미는 게 되면 헛발질이 되는 거고 또 한동훈 장관도 그렇다고 해서 아니면 아니라고 하면 되지 너무 또 막 그렇게 대응한 거 아니야라는 또 얘기도 나오고 이런 상황이지만 양쪽 다, 두 사람은 다 각각 잃을 게 없다, 이런.
◆ 윤태곤> 네. 그런데 이제 한동훈 장관 입장에서는, 제가 생각할 때 한동훈 장관은 지금 위상이라든지 이런 게 몇 달 전하고 훨씬 달라졌어요. 그러니까 여러 번 말하지만 지금 10인 사람은 30이 목표가 될 수 있어요. 그런데 30, 40인 사람은 60, 70이 목표가 돼야 되는 거거든요. 제가 볼 때 한 장관은 상당히 많이 올라왔기 때문에 더 위가 목표가 돼야 되는 거예요. 그렇다면 약간 드잡이 하는 식은 좋지 않을 수가 있죠. 몇 달 전의 한동훈이라면 ‘우와’ 이랬는데. 이제는 달라졌으니까.
◇ 김현정> 톤 조절해야 된다, 그런 이야기이신 거고. 김의겸 의원 같은 경우에는 지금 비례의원이시죠? 그러면 더 지역구 가기 위한..?
◆ 윤태곤> 원래는 과거에 군산에 출마를 하려다가 이게 잘 안 돼서 비례로 돌아섰는데 김의겸 의원 본인의 생각은 잘 모르겠습니다마는 보통 정치인들은 재선이 특별한 일이 없는 이상 재선이 목표이기 때문에 본인이 그런 생각이 있을 가능성이 높죠.
◇ 김현정> 지지층의 어떤 눈높이에 더 맞추려고 하는 것이 그런 배경으로도 깔려 있지 않은가, 그런 논평도 가능하겠네요.
◆ 윤태곤> 누구나 모든 정치인은 재선을 준비하는 거니까요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 가장 뜨거운 이슈, 불법대선자금 수사로 넘어가 보겠습니다. 지난 수요일부터 딱 일주일입니다, 여러분. 되게 오래된 것 같은데 딱 일주일밖에 안 됐어요.
◆ 윤태곤> 제가 조금 부끄러운 이야기를 드리고 싶은 게 있어요. 제가 아직도 세상을 보는 눈이 이렇게 부족하구나.(웃음) 지난주에 이 자리에서 드린 말씀이 카카오 사태, 안 좋은 일이지만 긍정적인 면도 있다, 여야가 일에 대한 압박을 받을 수밖에 없지 않겠느냐. 일주일 지났는데 카카오 얘기하는 사람이 하나도 없죠. 이게 우리가 24일 한동훈 장관, 김의겸 의원 충돌 이야기만 지금 했지 않습니까? 그날 최태원 회장, 김범수 의장, 그리고 네이버의 이해진 GIO최대 주주 다 국회에 왔어요. 제일 큰 뉴스 돼야 되지 않습니까? 관심 없어요.
◇ 김현정> 다 묻혔어요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그 기업 쪽 사람들도 되게 안도의 한숨을 내쉬더라고요. 우리는 이제 그냥 넘어갔다.
◇ 김현정> (웃음)그러니까요. 지난주에 카카오가 나쁜 일이지만 정치 한번 협치 한번 되겠구나 했었는데 그거 깨졌고.
◆ 윤태곤> 팬데믹 이후에 해야 될 일들을 할 수밖에 없는 상황이 됐다라고 했는데 다 깨졌죠.
◇ 김현정> 정말 어제 그 시정연설 장면은 지금 우리 정치상황을 보여주는 아주 상징적인 장면이라고 저는 보거든요. 반은 텅 비고 반만 가득 찬 국회에서 대통령이 빨간 넥타이 메고 연설하는 거. 어떻게 보셨어요?
◆ 윤태곤> 말씀하신 대로 지금 이 현 상황을 상징적으로 보여준 거 아니겠습니까? 그리고 이게 이런 느낌이 들었어요. 서로 서로가 서로한테 압박이 안 되고 있다.
◇ 김현정> (웃음)그거 뭐예요. 그러면 서로서로가.
◆ 윤태곤> 야당이 이렇게 세게 나가면 여당이 좀 주춤거리고 압박이 돼야 되고 또 여당이 대통령께 세게 나가면 여당이 압박이 돼야 되는데 서로한테 압박이 안 돼요. 그러니까 제가 어느 글에다 이런 말을 썼는데 ‘실력 없는 실력 행사’.
◇ 김현정> 실력 없는 실력 행사가 무슨 말이세요?
◆ 윤태곤> 실력 행사를 한다고 그러지 않습니까? 물리력으로 어쩐다, 저쩐다라고 하면 그게 실력, 힘을 쓰면 그게 힘이 통해야 되잖아요. 실력으로 나타나야 되잖아요. 실력 행사를 하는데 실력 영향을 못 받는 거죠. 서로 간에.
◇ 김현정> 그게 지지율로도 저는 좀 저는 흐름을 보는데 사실은 이렇게 사정정국, 적폐청산 이런 거 하면 여당의 지지율 쭉 올라가야 되고 또 야당에서도 야당 탄압, 이런 구호 외치면 또 야당 지지율 쭉 올라가야 되고 이런 게 있어야 되는데 지금 보면 양쪽이 다 영향을 안 받아요, 그런 이슈에. 지지율은 둘 다 그냥 그래요. 그렇죠?
◆ 윤태곤> 지금 실제로 대통령 지지율에도 앞으로 영향을 미칠 것들은 경제 문제일 거예요.
◇ 김현정> 경제죠.
◆ 윤태곤> 사실은 몇 달 전은 이게 사실은 우리 정부가 크게 잘못해서라기보다는 세계가 다 힘든데 이런 인식이 있었는데 그 이후에 정부가 특별히 잘못했다기보다는 임기가 길어지는 거지 않습니까? 그러면 가족들이 우리 IMF로 힘들다 하다가 계속 힘들다, 계속 힘들면 ‘아버지 뭐 합니까?’ 이렇게 가게 돼 있잖아요. 그렇게 프레임이 갈 수밖에 없는 거죠. 대통령하고 내각에다가 책임이 지워지는 게 되는 거고 그러니까 이게 제일 중요하다, 다들 그렇게 이야기를 하죠. 그리고 그렇게 생각 할 겁니다마는 거꾸로 말하면 야당이 이런 행위들은 별로 압박이 안 된다는 거죠. 여당한테도 대통령실에.
◇ 김현정> 제가 앞에서 얘기했습니다마는 결국 중도층이 보기에는 무당층, 중도층들이 보는, 상당히 많은 수죠. 그 수가 점점 더 늘어나고 있고. 이쪽도 마음에 안 들고 저쪽도 마음에 안 들고 경제 살려, 뭐하고 있는 거야 지금 이런 분위기가 지지율에 지금 다 나가고 있는 거죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 대통령실하고 여당은 이거를 명확하게 알아야 되는 게 짐이 두 개인 거예요. 야당하고 싸우는 하나의 전선이 있고 경제란 두 개의 전선을 유지하고 있는 데 그러니까 아까 제가 야당하고의 전선에서는 별로 압박을 안 받는다는 말씀을 드렸는데 국민들이 그거는 보거든요. 뭘 열심히 하고 있느냐. 지금 이거 말고 저거만 열심히 하고 있는 거 아니야라는 식의 인식이 점점 깊어지는 거. 한동훈 장관 지지층에서는 사이다입니다마는 한동훈 장관이 계속 주목받고 한동훈 이야기가 자꾸 나오는 것도 아까 제가 몇 달 지나면 달라진다라는 말씀을 드린 게 그런 거예요. 한 장관 본인이 일을 잘 한다 못 한다가 아니라 ‘왜 한동훈만 자꾸 보여’라는 식의 목소리가 더 있습니다.
◇ 김현정> 다른 사람들은 뭐 하길래, 이렇게 된다는 말씀이에요. 알겠습니다. 민주당 이야기, 민주당 지금 상황 안 좋죠. 대표까지도 수사의 칼날이 오는 거야마는 거야 이러고 있는 상황이니까 안 좋은 상황인데 민주당이 단일대오를 계속 유지하면서 지금처럼 강하게 맞붙을 수 있을 것인가, 이거는 어떻게 전망하세요?
◆ 윤태곤> 제가 드린 말씀을 반복하자면 재판 같은 건 몇 년이나 가는데 사람들이 어느 정도 납득할 수 있는 구체적 증거가 나오느냐. 아까 정성호 의원의 말씀도 제가 들었습니다마는 민주당에서도 이게 남욱, 정민용... 뭐 이렇게 해서 유동규까지는 간 것 같다. 그런데 유동규에서 김용까지 간 거는 모르겠다, 알 수 없다, 그렇게 긋고 있는 거잖아요. 그런데 이제 검찰 입장은 제가 검찰 입장을 직접 들은 건 아닙니다마는 법원에서 영장도 발부를 했고 뭘 갖고 있다, 아까 제가 말씀드린 빌드업. 이런 식으로 하고 있는 건데 김용까지 간 게 우리가 어느 정도 이렇게 인정이 되는 증거가 나온다면 국면이 달라지는 건거죠. 물론 지금 민주당 내에서도 일부 그런 말씀을 정 의원님도 다른 데서 그런 말씀을 하는 걸 들었는데 그런 가능성이 낮지만 만약에 김용 본인의 비리일 수도 있는 거 아니냐. 거기까지 가면 쉽지 않을 것 같아요. 제 생각에는. 지금은 유동규까지 이 사람들은 다 경제공동체, 검찰의 압박, 이렇게 프레이밍이 돼 있는데 김용까지 갔을 때 여기까지도 다 경제공동체 검찰의 압박 같은 편. 이렇게 가기는 쉽지 않을 것 같다는 거죠.
◇ 김현정> 김용 개인 비리, 김용이 다 먹었어, 이렇게 된다고 하더라도 김용까지 불 붙으면 그거는 이재명한테로까지 간다.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 왜냐하면 정치적인 동지니까?
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 김용부터는.
◆ 윤태곤> 측근이라고 이야기 했고 지금 또 이 당직을 임명한 사람도 이재명 대표인 거잖아요. 정진상, 김용, 이런 분들.
◇ 김현정> 김용 씨까지 인정이 되거나 혹은 물증이 나오게 되면 그때는 상당히.
◆ 윤태곤> 상황이 좀 달라질 것 같다.
◇ 김현정> 어려운 상황이 될 것이다. 만약 그렇게까지 간다고 하면 그때도 단일대오를 유지할 것이냐 말 것이냐 이거는 분분하더라고요. 의견이.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그때부터는 막 목소리가 달라지는 거겠죠. 아까 정 의원님 말씀하신, 제가 정 의원님 말씀 참 잘 들었는데 저는 이분이 좀 많이 나오셨으면 좋겠어요.(웃음)
◇ 김현정> 인터뷰에.(웃음)
◆ 윤태곤> 듣는 사람들한테 안정감을 줄 거예요.
◇ 김현정> 인터뷰 잘 하세요.(웃음)
◆ 윤태곤> 그런데 거기서 총선을 앞두고라는 말씀을 하셨단 말이에요. 단일대오가 중요한 게 아니라 총선을 앞두고가 중요한 건데.
◇ 김현정> 방점이 거기에요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 어떤 사람들은 총선을 앞두니까 우리가 흔들리지 말아야 된다고 생각을 할 가고 어떤 사람들은 총선 앞두니까 빨리 정리를 하고 바뀌어야 한다고 생각을 할 것이고.
◇ 김현정> 선 그어야 한다는 사람과,
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 같이 가야 된다는 사람이 총선에서 어떻게 유리하고 불리하고를 보느냐에 따라 다르다?
◆ 윤태곤> 그게 단기적으로는 이게 지금 유동규에서 김용으로 넘어가는 이 상황. 그러니까 민주당 입장에서는 유동규 씨한테에서 방어막, 방화벽을 칠 수 있는 것인가.
◇ 김현정> 거기가 1차.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런데 김용까지 불이 붙으면 김용하고 이재명 대표 사이에 방화벽을 치려고 하겠지만 그건 좀 어려울 거다 이런 느낌이 들어요.
◇ 김현정> 그리고 총선은 유불리를 따지게 될 것이다.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 여기까지 판 읽어봤습니다. 윤태곤 실장님 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.