프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
카카오 먹통, 생산적 논의 이끌어낼 때
與 전대 선명성 경쟁에 민주당만 웃는다
강경우파 분위기, 영남권 공천경쟁 탓도
유승민 바람? 나와야 메기효과 일어나
이재명 '조작수사' 지지층 예방주사일까
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간이죠. 윤태곤의 판, 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨습니다. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 우리 윤태곤 실장님하고는 카카오 얘기부터 시작해 봤으면 좋겠어요. 지난 주말에 윤 실장님은 괜찮으셨습니까?
◆ 윤태곤> 저도 당연하게 카카오가 안 되죠. 모두가 마찬가지인데. 그래도 주말이라서 크게 이렇게 제 개인적으로 불편함은 없었던 것 같고 또 제가 다른 메신저 서비스를 쓰는 게 있어서 가까운 지인들하고는 그걸로 소통하고 그랬습니다.
◇ 김현정> 저랑 똑같으시네요. 그러니까 우리처럼 주말이라 그냥 채팅 정도 못 해서 불편하다 하는 사람은 괜찮았는데 이거로 사업하시는 분들, 택시운전 하시는 분들, 이거로 예약 받으시는 분들, 송금해야 되는 분들, 이런 분들한테는 굉장히 곤란했다는 거거든요. 이것이 정치권에도 영향을 미칠지.
◆ 윤태곤> 그럼요. 이게 그러니까 여기에서 IT, 전문적인 이야기를 할 건 아니지만 이런 부분이 있는 것 같아요. 우리가 포스트 팬데믹 그런 이야기를 하지 않습니까? 지금 금리가 올라가고 긴축, 전 세계적으로 긴축이 되는 것도 어떻게 보면 포스트 팬데믹의 영향인 거잖아요. 코로나 동안에 확 돈 풀어놨는데 소비를 할 수 있냐. 조여야지. 이런 거고. 그리고 안보 상황이 엄격해지는 것도 그동안에는 각 나라들이 이게 전염병 문제가 커져서 바깥에 신경 쓸 겨를이 없었는데 한숨 돌리니까 이런 것들이 터지고 있는 거고 팬데믹 기간 중에 비대면 서비스가 강조되면서 이런 플랫폼 기업들이 급성장을 했지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 기업으로서의 문제가 있고 또 우리 전체 삶의 영역에서 보면 국가 서비스 같은 것도 그런 데 얹혀서 간 게 엄청나게 많잖아요. 공지라든지 인증이라든지 이런 것들이 어차피 국민들이 다 쓰고 있으니까.
◇ 김현정> 4700만 이상이 쓰고 있어요.
◆ 윤태곤> 그런데 이게 계속 이래도 되나, 이래도 되나 하는 게 있었는데 급하니까 일단 쓰자였는데 팬데믹 끝나고 또 카카오 사태까지 터지면서 확 그게 수면 위로 올라온 거니까요. 여러 가지 부분들에 대한 문제 제기가 될 것 같아요. 카카오 자체 안정성에 대한 문제, 그리고 윤 대통령이 그런 말씀 하셨지 않습니까? 전쟁이라든지 급박한 상황에서 이런 게 먹통이 되면 어떻게 하냐. 두 가지 이야기가 있는 것 같아요. 그러면 카카오 같은 데가 책임감을 가져야 된다라는 게 첫 번째인 거고 국가 공공서비스라든지 안보와 관련된 것들이 이런 데 대한 의존도가 이렇게 높아도 되느냐라는 두 가지 이야기, 둘 다 맞는 이야기인 거죠.
◇ 김현정> 플랫폼의 독과점 문제에 대한 것, 그리고 정부가 국가 기관들이 너무 의존하고 있는 거 아니야? 이거 괜찮아? 두 가지 부분을 이번에 해결해야 되는 숙제다.
◆ 윤태곤> 제가 이 이야기를 정치적으로 말씀드리는 건 되게 안 좋은 일인데 긍정적인 면을 보자면 앞서 말씀드린 팬데믹 기간 동안 쌓여 있는 숙제들을 해결할 수 있는 계기가 될 수 있을 것이다.
◇ 김현정> 그걸 또 잘 해결해야지 정부로서는 플러스가 되겠군요.
◆ 윤태곤> 만약에 평소 이런 일이 없었다면 우리 카카오에 대한 문제 해결해야 되는 거 아니야라고 하면 아니야, 뭐 잘 쓰고 있는데 굳이 뭘 긁어 부스럼 만드냐, 이런 이야기가 나올 수 있는데. 그러니까 지금 여권 입장에서 보면, 정부 여당 입장에서 보면 뭔가 좀 일을 풀어야 될 때가 됐어요. 제가 말씀드렸지만. 그런데 이 부분은 일로 부딪힐 수 있는 것이고 또 이 카카오 사태에 대해서 각종 책임공방이 이어지겠습니다마는 전 정부 탓이다, 현 정부 탓이다 할 게재는 저는 아닌 것 같아요. 소소하게 들어가면 그런 면이 있겠지만. 그러니까 여당하고도 뭔가 생산적인 논의를 이끌어낼 수 있는 장이 열리는 거다.
◇ 김현정> 이번에 그러고 보니까 진짜 여야가 이 사안에 대해서만큼은 지금 합이 좀 맞아가고 있어요.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 24일입니까? 지금 카카오의 대표이사 뿐 아니라 이른바 오너라고 하는 김범수 의장이라고 하나요? 그리고 SK에서도 CEO 뿐만 아니라 최태원 회장 일사천리로 다 부르지 않았습니까?
◇ 김현정> 다 불렀어요. 알겠습니다. 이게 뭔가 정책으로 전환해서 협치할 수 있는 정치적으로 봤을 때는 호기가 될 수도 있다는.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 이런 문제에 대해서 의논을 하는데 또 정치, 이런 거 끼얹어서 하면 국민 여론의 질타도 엄청 높을 거라는 말이죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 각 당 이야기로 좀 가보죠. 일단 국민의힘은 국감 이제 끝나고 나면 아주 빠르게 전당대회 모드로 전환될 것 같아요. 이미 분위기는 끓고 있는 분위기고요. 어떻게 보고 계세요. 돌아가는 판.
◆ 윤태곤> 전당대회 분위기가 뜬다, 그리고 뒤에 제가 자세하게 말씀드리겠지만 이런 부분이 있는 것 같아요. 사실은 어느 당이든지 간에 전당대회를 하면 컨벤션 효과도 일으키고 국민들의 관심도 일으키고 또 조금 이렇게 잠재해 있는 지지자들도 불러일으키고 하면서 축제의 장이 돼야 되는 거거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그런데 얼마 전에 민주당 전당대회 있을 때도 국민의힘 막 신났어요. 아이고, 잘한다. (웃음)
◇ 김현정> 국민의힘이?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 강성지지층 위주로 이렇게 되면서 우리는 좋다.
◇ 김현정> 국민 관심은 별로 없고.
◆ 윤태곤> 네, 그리고 우리가 지금 상황이 별로 안 좋은데 이재명 대표랑 이렇게 강성지지층이 올라서면 우리가 숨통이 트일 거다.
◇ 김현정> 국민의힘이 그랬어요.
◆ 윤태곤> 그런 면이 사실 있었죠. 대통령 지지율하고 국민의힘이 이준석 사태 등으로 해서 정말 안 좋은데도 불구하고 민주당이 기대만큼 치고 올라가지 못했단 말이에요. 지금까지. 그런 면이 있는데 지금 이게 공수 역전인 것 같아요.
◇ 김현정> 국민의힘의 전당대회 축제의 판이 열리려고 하는데 민주당이 웃고 있어요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 저기 또 하는 소리들 보니까 또 저기 중도층이라든지 이런 곳은 돌아서게 돼 있고 우리가 숨통이 트인다. 이게 참 슬픈 일이죠. 웃픈 일이라고 해야 되나요?
◇ 김현정> 웃픈 일이죠. 예전 같으면 볼 수 없었던 일들이 지금 계속 일어나고 있는 거네요. 그럼 결국 민주당도 그랬고 이번 국민의힘도 그랬고 당원만, 당 강성지지층을 향해서 선명성 경쟁 쪽으로 지금 당권 경쟁으로 가고 있는 거, 이 부분을 보시는 건가요?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 제가 늘 하는 이야기 중에 하나 중에 소금물 이론이라는 게 있지 않습니까? 물이 증발하면, 그러니까 지지층이 날아가버리면 강성 지지층은 그대로 있다고 하면 상대적인 비율은 높아지는 거잖아요. 짜지잖아요. 그러면 물을 부어야 되는데 소금을 더 붓는다는 말이죠.
◇ 김현정> 더 짜죠.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 더 강성.
◆ 윤태곤> 악순환이 되는 거죠.
◇ 김현정> 중도는 떨어져나가, 이런 식의 악순환.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 전략적으로 하는 것도 있고 아니면 의도치 않은 건에 대해서도 그렇게 가는 게 있고 김문수 경사노위 위원장 발언 같은 게 대표적인 경우 아니겠습니까? 제가 이분 발언을 보면 국민의힘 쪽에서 의원들이 이렇게 하시는 분들이 되게 보수적인 분들이 대개 표현의 자유를 강조하는 양심의 영역이고 표현의 자유인데 왜 그러냐. 그래요. 그런 부분이 있을 수 있죠. 각자가 이렇게 생각하는 바가 있을 수 있는데 그런데 그 표현의 자유와 양심과 소신의 문제가 고위 공직을 맡는 사람한테도 똑같이 적용되는 거냐. 저는 그거는 아니라고 생각해요. 권한하고 책임은 똑같이 가는 거고 우리가 뭐 대통령의 말 가지고도 막 얼마나 시비가 많이 붙었습니까? 그러면 대통령이 지금까지 말씀하신 것 중에 표현의 자유라든지 양심의 영역, 그런 걸로 이야기하는 게 아니잖아요. 여야의 무슨 말 같은 것에 대해서도 이 부분도 마찬가지인데 김문수라는 자연인이 자기 SNS에서 그렇게 썼다고 하면.
◇ 김현정> 유튜브에서야 하는 건 마음인데.
◆ 윤태곤> 그러면 비판 받겠죠. 비판받는데 비판은 비판이고 그분이 그렇게 표현하는 건 표현하는 건데 이건 그렇지가 않은 거고 그리고 두 번째로 들어가면 국민의힘이라든지 여권은 이렇게 대답을 해야 됩니다. 그런데 이분이 경사노위, 즉 구 노사정위원회인데 여기에서 노사정을 다 이끌어내서 합의를 도출할 역량을 충분히 가지고 있다, 이 표현의 자유하고 그거는 별개다라는 대답을 할 수 있느냐. 제가 볼 때 거기에 대해서 대답을 안 하고 있어요.
◇ 김현정> 개인의 자유다, 표현의 자유다라고까지는 얘기하지만 그것은 그거고.
◆ 윤태곤> 그렇기 때문에 잘할 수 있느냐, 일을. 그런데 그거는 조금 상식적으로 생각해 보면 그런 표현의 자유와 소신을 가진 분이 경사노위라는 것은 결국 좀 합의제 기구고 합의를 도출시켜야 되는 데인데 그런 걸 하기는 되게 어렵겠죠.
◇ 김현정> 중재 역할을 하기가 쉽지 않다. 그분이 표현이야 개인의 자유라고 치더라도. 과연 이 장관급 이 직책, 중재해야 되는 이 직책에 맞는 것이냐는 별다른 문제라는 말씀이시죠.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 거기에 대한 대답이 필요한데 노동을 잘 아는 분이다, 계속 이렇게 하고 있지만.
◇ 김현정> 그런데 지금 당 안에서는 아까도 다른 분한테도 질문했지만 굉장히 옹호하는 발언이 많이 나오고 지지층에서도 시원하다. 이런 또 지지 문자도 많이 오고 막 그런다고 해요.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 그 소금물 발언, 소금물 이론하고 연결되는 거고 이런 게 이제 악순환이에요. 지지율이 낮아지면 이른바 강성, 핵심 지지층만 남아 있지 않습니까? 그럼 그분들한테 계속 소구력을 보이려고 하는 거 어차피 중도층, 지금 관심도 없고 하는데.
◇ 김현정> 관심 있는 사람들한테만 잘 보이려다 보니까 그거라도 잡아야겠다. 지지율을.
◆ 윤태곤> 우리가 전당대회가 당원하고 그리고 여론조사도 우리 당 지지하는 사람 위주로 된다면 어떻게 해야 되겠냐. 그런데 그러면 중도층은 더 떨어져 나갈 거예요. 그 악순환인 거죠. 그래서 연결되는 것들이 저는 그것도 개인 소신인지 모르겠습니다마는 참 정치인들이 보면 과하다 싶을 정도로 님비 현상은 있는 거지 않습니까? 우리 지역에는 좋은 것만 가지고 와야 하고 전체 입장에서 필요한 것도 절대 우리 지역에서는 안 돼, 옆 동네 가라고 밀어내는데 그렇다고 핵을 이렇게 하겠다라는 이야기가 나온다든지.
◇ 김현정> 전술핵 배치.
◆ 윤태곤> 그리고 여성들 군사 뭐죠?
◇ 김현정> 군사훈련, 교련.
◆ 윤태곤> 군사훈련 받아야 된다라고 한다든지. 참 이거는 보기 드문 현상이죠. 그래서 아까 민주당이 즐긴다라는 게 이런 부분이겠죠.
◇ 김현정> 민주당 역시 지지율 낮을 때 그 지지율, 그거라도 잡자라는 심정으로 계속 더 짜졌던 거. 선명성, 지금 국민의힘에서 똑같이 벌어지고 있다.
◆ 윤태곤> 제가 민주당 정치인인데 핵 이야기하는 분하고 같은 지역구에 있는 사람이라면 완전 신나겠죠. 동네 사람들 만나고 다니면서 얼마나 이야기 하겠습니까?
◇ 김현정> 지금 이러면 도로 한국당 분위기로 가는 거야? 이런 얘기도 지금 내부에서 나와요. 중도층 떨어져 나가면.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 여기에 대해서 좀 브레이크가 걸려야 될 텐데. 어떤 식으로 걸릴 수 있을지 앞서 조수진 의원도 나오셨지만 초재선 의원들 만나보면 아, 이거 아닌데, 아닌데 하는 분들이 있거든요. 그럼 이거 구조적인 문제도 있어요. 이거는 이준석 전 대표도 그런 이야기를 많이 했는데 지금 국민의힘의 의석 분포를 봤을 때 만약에 이른바 스윙보터 지역, 수도권이라든지 이런 곳에 의원들이 많다면 이런 분위기가 안 나올 것인데 영남 쪽에 많다 보니까 이분들은 공천이 제일 중요한 분들이다.
◇ 김현정> 공천만 받으면 일단은 되니까.
◆ 윤태곤> 그러니까, 전체의 파이를 늘리는 것보다는 나의 코어를 지키는 게 중요하니까 이런 식의 경쟁이 간다는 거죠.
◇ 김현정> 수도권에서 나올 의원들은 속이 터지겠네요, 지금.
◆ 윤태곤> 그렇겠죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 유승민 바람이 불 것이냐. 아니다, 나이 든 이준석이다, 어제 하루 종일 또 설전이 대단했거든요. 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 제가 지난주에 말씀을 드렸나 안 드렸나 모르겠는데 이준석, 유승민 이런 흐름이 이어지는 것인데 그때 플러스 2, 마이너스 2 이야기도 지난주에 했고 결국은 윤 대통령하고 당에 달린 거라고 봐요. 저는. 대통령 지지율이 좀 올라가고 중도화가 되고 아까 말씀드렸던 카카오 사태라든지 이런 데에 대한 생산적 논의가 이어지면 자연스럽게 그 바람은 가라앉을 수밖에 없고 아니, 대통령이 그래도 하려고 하는데 이제 좀 일이 돌아가려고 하는데 또 이걸 발목 잡고 그러냐라는 여론이 올라갈 것이고.
◇ 김현정> 그러면 더 바람이 분다?
◆ 윤태곤> 앞서서 말씀드렸던 그런 소금물에다가 소금 더 넣어, 이런 식이 되면 야,이거 유승민 같은 사람이라도 나와야지 메기 효과가 일어나는 거 아니야.
◇ 김현정> 오히려 그렇게 된다.
◆ 윤태곤> 그렇게 될 수 있겠죠. 그러니까 유승민 전 의원 본인보다는 다른 주변 환경에 달려있는 것이다.
◇ 김현정> 전대 룰을 아예 바꿔서 유승민 바람을 잠재우겠다, 이런 시도도 지금 있잖아요.
◆ 윤태곤> 그것도 저는 별로 좋지 않다고 봐요. 그러니까 이른바 실력 대결을 해서 우리가 더 우위다라는 걸 보여줘야 되는 거지 왜 이제 골대 옮기기, 그런 말 하지 않습니까? 게임 룰 바꿔서 누를려고 하면 더 커지는 거죠.
◇ 김현정> 더 커진다, 더 키우는 거다. 시간 별로 없습니다마는 민주당으로 가겠습니다. 민주당 이재명 대표에 대한 재판이 시작되면서 사법리스크가 점점 더 커지는 거 아니냐, 쌍방울 압수수색 이야기 나오면서 말이죠. 그러면서 들리는 얘기가 친문계가 요즘 자주 모인다. 이런 이야기가 들리고 그래요. 보도에 실리고. 분화의 가능성을 보십니까?
◆ 윤태곤> 그것은 두 가지가 있겠죠. 이재명 대표에 대한 여론의 지지가 수그러든다면 정치는 항상 진공이 없기 때문에 상대방이 올라올 수밖에 없는 상황이 되는 거니까 그런데 이른바 친문계, 혹은 비명계가 지금 현재로서는 앞서서 뭔가를 시도할 것 같지는 않아요. 어쨌든 저쨌든 당대표고 또 검찰하고 이렇게 대립각을 세우고 있는 형국에서 그러기가 쉽겠습니까?
◇ 김현정> 그렇게까지는 보시지 않는 거군요.
◆ 윤태곤> 하지만, 이 사법리스크라는 게, 그리고 우리가 1심, 2심, 3심 하는 건 사실 몇 년 걸릴 거 아니겠습니까? 조국 전 장관 사태 때도 그랬는데 재판 과정에서는 수사했던 기록이라든지 증거가 나오잖아요. 그럼 우리가 사실 이런 정도가 있지 않습니까? 검찰이 수집한 증거, 이거 보니까 그걸 보면서 각자 판단들이 되는 구체적인 증거가 나올 수 있느냐 아니냐. 그래서 이재명 대표가 어제인가 SNS를 공유하면서 공유한 내용을 보면서 조작수사에 대한 준비를 해야 된다.
◇ 김현정> 그렇게 썼어요.
◆ 윤태곤> 그게 진짜 우려를 하는 건지 아니면 뭔가 좋지 않을 증거가 나올 걸 대비해서 지지자들한테 예방주사를 놓는 건지 두고 봐야 되겠죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 아까 조수진 의원 인터뷰 듣고서 이거 좀 윤태곤 실장한테도 질문해 주세요라는 청취자 문자가 왔는데요. 한동훈 장관 출마했으면 좋겠다, 아까 조수진 의원이 그랬고 진두지휘 얘기까지 나왔어요, 총선 진두지휘. 실장님, 가능성 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 수도권 정도에서는 가능성하지 않겠습니까? 제가 그때 말씀드렸던 것처럼 대표를 하기에는 그렇고 그런데 출마를 한다면 출마 가능성은 높게 보는 게, 지금 한동훈 장관은 이미 사실 정치인이에요. 그리고 지금 지지를 받고 있지 않습니까? 지지를 받으면 나올 가능성이 높죠.
◇ 김현정> 가능성 높다고 보시는군요. 여기까지, 이번 주의 판 윤태곤 실장 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 네, 감사합니다.