프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명 후보, 박용진 후보, 강훈식 후보
전국에 계신 애청자 여러분, 안녕하십니까? 김현정입니다. 밤사이 수도권과 중부 지역에 80년 만에 큰 비가 내렸는데요. 오늘도 비 예보가 있습니다. 아무쪼록 더 큰 피해가 없도록 주변 단속 단단히 하셔야겠습니다. 오늘 김현정의 뉴스쇼는 예고 드린 대로 특별한 시간을 마련했습니다. 더불어민주당 당대표 후보자 초청 토론회. 더불어민주당 전당대회 8월 28일까지 여러 번의 지역 순회 토론회가 있습니다만, 오늘이 유일한 전국 토론회입니다. 최근 세 번의 선거에서 3연패를 기록하면서 위기에 처했던 민주당. 과연 당을 개혁하고 이끌 당대표 적임자는 누굴까요. 100분간의 토론회 함께하시면서 그 당대표 적임자를 마음속으로 꼽아보시죠. 김현정 뉴스쇼 유튜브 열려 있고요. CBS 레인보우 앱 그리고 문자 #1212도 열려 있습니다. 질문, 응원, 의견 마음껏 다 보내주십시오. 오늘 함께해 주실 세 분의 후보자부터 소개를 하죠. 기호 순으로 소개합니다. 기호 1번 이재명 후보, 기호 2번 박용진 후보, 기호 3번 강훈식 후보 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 박용진> 안녕하세요.
◆ 강훈식> 안녕하세요.
◆ 이재명> 반갑습니다.
◇ 김현정> 조금들 긴장을 하셨을지 모르겠어요.
◆ 박용진> 그럼요.
◇ 김현정> 그렇죠?
◆ 박용진> 저희가 한 공간에서 셋이 마주 보면서 토론하는 건 처음이에요. 딱 카메라만 바라보고 있었으니까.
◇ 김현정> 그러셨죠. 서가지고, 오늘은 앉으셨고, 서로 마주보고 있고. 그러면 긴장도 풀 겸 다 같이 한번 스마일 크게, (웃음) 환하게, 환하게. 좋습니다. 진행 순서를 좀 소개해 드리면 오늘 각 후보의 모두발언 그리고 주도권 토론이 준비가 돼 있고요. 사회자의 공통 질문이 나갑니다. 그리고 두 번째 주도권 토론은 자유 주제로 그리고 나서 마무리 발언, 이런 순서로 진행을 하겠습니다. 아울러 토론회 발언 순서 또 지금 앉아계신 좌석 배치는 모두 사전 추첨에 의해서 이루어졌다는 점 말씀을 드리죠. 더불어민주당 당대표 후보자 초청 토론회. 그러면 세 후보의 모두발언으로 출발하겠습니다. 추첨에 의해서 1번 발언권은 기호 1번 이재명 후보가 받으셨네요. 이재명 후보 1분 30초 드립니다.
◆ 이재명> 반갑습니다. 타이머가 잘 안 보여서. 존경하는 국민 여러분, 지금 비 피해 때문에 많이 걱정이 있으실 겁니다. 비 피해 확산되지 않도록 대비해 주시고요. 우리 행정관청들이 각별히 관심 많이 갖고 신속하게 대응해야 될 것 같습니다. 정치의 본령은 국민의 삶을 챙기는 것입니다. 정치는 국민의 일을 대신하는 것이기 때문에 오로지 민생, 오로지 경제, 오로지 안보여야 합니다. 그런데 안타깝게도 지금 정치가 그렇지 못하다고 국민들은 여기십니다. 현 정부가 특히 그렇습니다. 무능력, 무책임, 무기력한 정권이기 때문에 국민들의 민생이 점점 나빠지고 있습니다. 이걸 고치는 건 결국 우리 야당의 몫입니다. 야당은 또 유능하고 또 강해야 합니다. 강력한 압도적 다수 의석을 가진 국회 다수당으로서 윤석열 정부의 폭주를 견제해야 하고 민생을 챙겨야 됩니다. 그러려면 결국은 민주당의 리더십이 확고하게 잘 확보돼야 됩니다. 이번 전당대회는 정치를 바꿔서 세상을 바꾸는 계기로서 우리 민주당을 바꾸는 중요한 계기입니다. 저희가 이번 전당대회를 통해서 우리 국민들을 위한 그런 당으로 거듭나기를 바랍니다.
◇ 김현정> 예, 고맙습니다. 그러면 그다음 순서 기호 2번 박용진 후보 받아주시죠.
◆ 박용진> 당대표 기호 2번 당대표 후보 박용진입니다. 서울 수도권에 큰 비가 내려서요. 많은 분들이 피해를 입으시고 어려움을 겪고 계십니다. 관계 당국에서 적극적으로 대처해 주시기를 당부드리고 저희 민주당도 함께 하겠다는 말씀 드립니다. 지금 저희 당 전당대회 중입니다. 전당대회라고 하는 건 원래 과거에 잘못한 점은 바로잡고 잘해나갈 부분은 어떤 거냐라고 하는 것에 대한 논쟁이 있는 자리이죠. 그래서 저는 어떤 후보의 약점, 개인적인 문제, 이런 것들로 논쟁을 벌이기보다는 당의 노선을 놓고 노선 투쟁을 하는 그런 적극적인 역할을 하려고 합니다. 우리 이렇게 서로 만나서 웃고 헤어지는 덕담 나누는 자리여도 좋지만 민주당이 오랜만에 찾아온 이런 성과와 반성에 대한 토론, 개혁과 혁신에 대한 기회를 그냥 흘려보낼 수는 없다고 생각합니다. 오늘도 얘기하겠습니다만 당헌 80조 개정과 관련해서 오죽 불안하고 자신 없으면 당헌까지 개정하려 하느냐 하는 국민들의 따가운 시선이 존재합니다. 사당화 논란의 또 다른 자충수로 당내 논란 만들지 않으려면 저는 이재명 후보가 이 문제에 대해서 적극적으로 입장을 밝히시고 지지자들에게 자제를 당부하시는 것이 맞지 않나 생각을 합니다. 당내 혐오와 편 가르기 낙인찍기 등의 잘못된 악성 팬덤과도 과감하게 결별하겠다는 의지를 오늘 분명히 말씀드리도록 하겠습니다. 민주당 국민들의 믿을 구석으로, 든든한 구석으로 계속 갈 수 있도록 함께 노력하겠습니다, 고맙습니다.
◇ 김현정> 고맙습니다. 기호 3번 강훈식 후보 받아주시죠.
◆ 강훈식> 더불어민주당 당대표 후보 기호 3번 강훈식입니다. 뭐 다들 앞서서도 말씀했습니다만 비 때문에 많은 걱정들을 하시는 것 같습니다. 어제 다섯 분이 사망하셨다고 들었습니다. 그리고 네 분이 실종 당했다고 합니다. 다섯 분의 삼가 명복을 빌고 또 네 분의 실종자를 빨리 찾을 수 있었으면 좋겠습니다. 특히 한 분은 공직에 계신 분인데 복구하다가 돌아가셨다고 합니다. 안타까운 일이 아닐 수 없습니다. 많은 분들 고생하시는데 빨리 피해 복구에 성과가 있었으면 좋겠습니다. 이렇게 비가 많이 내리고 장마가 지면 불안합니다. 이번 전당대회를 바라보는, 민주당을 바라보는 국민들 지지자들의 마음도 이렇게 불안합니다. 당의 유력한 자산이 망가지지 않을까 걱정도 되고 또 한쪽으로는 다양한 목소리가 반영되지 못하는 건 아닌가, 이런 불안감도 존재하는 것 같습니다. 저 강훈식이 민주당을 젊은 수권 정당으로 만들겠다. 그래서 원칙과 가치를 지키되 물정을 아는 진보가 되겠다고 말씀드리고 싶습니다. 거침없이 싸우면서 국민의 삶의 목소리가 전달되는 대안정당 만들어보겠다고 나섰습니다. 대선 후보도 좀 선택할 수 있는 즐거움이 있는 정당이 돼야 되겠다. 그런 생각 갖고 있습니다. 앞으로 2년 그렇게 변화하고 혁신하는 민주당 만들겠습니다. 변화와 혁신의 열망이 저 무명의 강훈식을 이 자리까지 토론회에 앉혔습니다. 이미 변화는 시작됐고 앞으로 더 확실한 변화, 새로운 파란으로 여러분께 보답하겠습니다.
◇ 김현정> 고맙습니다. 지금 새로운 집계들이 속속 들어오고 있는데요. 지금까지 사망 7명, 실종 6명, 이런 속보들 들어오는 대로 토론회 중간에도 제가 전해드리면서 토론회 진행하도록 하죠. 첫 번째 순서는 주도권 토론입니다. 한 후보가 주도권을 가지고 다른 두 후보에게 자유롭게 질문을 하고 답변을 받고 이렇게 하는 방식인데요. 주제가 있습니다. 산적한 민생 현안을 해결하기 위해서는 제1야당 당대표 역할이 매우 중요할 텐데 ‘윤석열 정부 5년 야당의 역할은 무엇이 돼야 하는가’ 이런 주제로 토론을 합니다. 주도권을 가진 한 후보가 가질 수 있는 시간은 12분이고요. 다른 두 후보에게 최소 1분 이상은 보장을 해 주셔야 됩니다. 그리고 가급적 한 질문은 1분 이내로 해 주시고 또 상대방 답변 시간은 최소한 30초 이상은 보장해 주실 것을 권장 드립니다. 상대 후보 답변이 너무 길어진다고 판단하실 때는 주도권 가진 후보가 답변을 제한하고 추가 질문하실 수 있고요. 반대로 주도권 가진 후보의 발언이 너무 길어질 때, 그러니까 토론이 아니라 일방적으로 길어질 때는 진행자가 개입할 수 있다는 점도 미리 말씀을 드립니다. 추첨하셨어요. 순서에 따라서 이재명 후보가 주도권 12분 가지고 토론 진행해 주시죠.
◆ 이재명> 네, 오늘 박용진 후보님은 화장실에서 만나가지고 인사를 했는데 여기 들어올 때는 또 악수를 안 해서 혹시 또 영상이 문제 되지 않을까 걱정이 됩니다.(웃음)
◆ 박용진> 화장실에서 제가 미처 손도 닦지 않으신 이재명 후보님께 손을 내밀었고.(웃음)
◆ 이재명> 제가 얼른 악수를 했어요.(웃음)
◆ 박용진> 이재명 후보님이 아이고, 미안했습니다.(웃음) 이러면서 주먹 악수를 했어요.
◇ 김현정> 그러셨어요.
◆ 박용진> 만약에 손을 덥석 잡았으면 약간, 아직 씻기 전이셔서.(웃음)
◆ 이재명> 그래서 어쨌든 그날 제가 다른 거 보고 집중을 하느라고, 보느라고 제가 충분히 예의를 못 갖췄는데 미안합니다.
◆ 박용진> 아이, 별말씀을.
◆ 이재명> 많이 섭섭하실 텐데 앞으로는 제가 잘 챙기도록 하겠습니다.(웃음)
◆ 박용진> 서운할 건 없었고 다른 분들이 오해하실까 봐.
◇ 김현정> 분위기 좋습니다.(웃음)
◆ 이재명> 사실 야당의 역할은 우리 모두가 아는 것처럼 협력과 견제죠. 일단 모두 국민을 대리하는 정치인들, 일꾼이기 때문에 가장 국민에게 도움 되는 방향의 일을 해 나가야 되고 잘하는 건 정말 격려해야 되고 또 상대가 부족한 게 있으면 당연히 또 보충해 줘야 되고 지원도 해드려야 되고. 그러나 잘못된 경우에는, 또 역주행을 하거나 아니면 해서는 안 될 일을 할 경우에는 강력하게 맞서서 견제하고 또 막아내야 되는 것 같아요. 그게 저는 야당이 된 우리 민주당의 역할이라고 생각합니다. 결국 협력과 견제, 이 중에서도 협력 부분에 관한 말씀을 한번 드리고 싶은데 저는 우리가 대선 때 이미 했던 약속들, 이게 대선에서 졌다고 해서 포기해서는 안 된다, 이 생각을 갖고 있습니다. 계속 말씀드리는 것처럼 저는 여야가 함께 약속했던 공통 공약은 서로 명분이 있으니까 여당이 포기하려 해도 같이 협력해서 그 약속을 지키게 해야 된다, 이 생각을 합니다. 그래서 협력의 한 핵심적인 부분으로 당내 공통 공약 추진기구 같은 것을 야당에 제시도 하고 우리도 만들고 해서 대선 때 공약을 최대한 지켜내고 그중에서도 특히 여야 공통 공약은 여야가 함께 추진기구 같은 걸 만들어서 추진했으면 좋겠다는 생각인데 우리 박용진 후보님도 한때 또 같이 경쟁했던 후보시니까 그 점에 대해서 어떤 의견이신지 한번 의견을 듣고 싶습니다.
◆ 박용진> 백 번 옳은 말씀이고요. 우리 정치가 한 걸음이라도 더 나가려면 그런 국민들의 삶과 또 우리 전체적인 제도의 변화를 위해서 공통의 인식이 기반이 있으면 그걸 해야 되거든요. 그런데 매번 대통령 선거 끝나고 공통 공약인데도 불구하고 야당이 되면 반대하거나 여당이 됐으니까 말 바꾸는 경우들이 많았었는데요. 좋은 제안이신 것 같고 또 안보 문제와 관련된 협력 기구, 이런 것도 사실은 같이 공동으로 여야 간에 정보도 공유할 수 있도록 국정이 운영되면 좋겠다는 말씀도 드립니다.
◆ 이재명> 그렇죠. 이게 사실 특히 민생에 관한 부분들, 또 아까 말씀하신 대로 외교, 국방, 안보에 관한 문제들, 이런 문제들은 사실은 여야가 있을 수가 없는데 실제로 우리 정치의 현실은 이 안보나 외교나 민생에 관한 것들도 가끔씩 정쟁의 대상이 되는 그런 안타까운 현실입니다. 이제 강훈식 후보님과도 일종의 공감을 한번 이뤄보고 싶은데. 견제와 관련된, 그게 야당의 본질적 역할 중에 하나이기도 하니까요. 이 견제 역할 중에서는 이런 게 있는 것 같습니다. 지금 최근에 민생의 위기라고 보통 말하는데 위기가 오면 위기를 해결하기 위해서 원인을 제거하거나 축소해 나가야 되잖아요. 그런데 위기를 오히려 심화시키는 정책들이 자꾸 나오고 있습니다. 그중에 하나가 어제인가 그저께인가 국유재산을 최대한 팔아서 재원을 확보하겠다. 이런 얘기를 했어요. 그중에서는 임대주택을 팔겠다는 얘기까지 나오는 것 같고 또 국유지를 팔게 되면 추후에 필요한 정책을 시행하기 어려워지죠. 예를 들면 무슨 지원단지를 만든다든지 중소기업에 대한 지원 기관을 만든다든지 이런 데 큰 부담이 되기 때문에 점점 어려워지는데 이런 자산 매각에 대한 의견이 어떠신지, 저는 이거 절대 해서는 안 된다. 오히려 국유지는 좀 늘려나가야 된다, 장기적으로, 이런 생각을 갖고 있는데 어떠세요?
◆ 강훈식> 찬성하기 어려운 정책이죠. 저는 초등학교 학제 개편에 이어서 사실은 또 논란을, 심각한 논란을 또 만들고 있다, 저는 이렇게 분석합니다. 특히나 이걸 민영화한다라는 건 아까 말씀하셨습니다만 추후에 이 유휴지를 활용할 수 있는 방안들을 없애버린다는 거거든요. 그리고 그것이 공공의 자산으로 쓰여져야 되는 지점들이 있지 않습니까? 특히 임대주택들도 매매한다는 것 같아요. 그럴 경우에는 윤석열 정부의 주거 복지에 대한 본질적인 문제 제기를 할 수밖에 없을 것이다, 가뜩이나 임대주택에 사시는 분들은 길거리로 나앉을 수 있다라는 지점에서 지적하지 않을 수 없다고 생각하고요. 저는 자꾸 이슈로 이슈를 덮으려는 것 아니라면 왜 이런 처방을, 근본적으로 국민이 원하지 않는 처방들을 내놓는지 잘 이해할 수 없고 이걸로 인해서 16조 정도의 돈을 거둬들이겠다는 건데 근본적인 해결 방안도 되지 않고 이게 무슨 16조라는 게 국가 자산을 현금으로 만들어서 어디에 쓰겠다는지 의지도 잘 확인이 안 된다, 이런 생각합니다.
◆ 이재명> 제일 황당한 게 그 점이죠. 이거를 예를 들면 임대주택 또는 중소기업 지원 시설, 부지 또는 건물, 이런 것들을 다 팔겠다는 취지던데 이게 16조 정도라고 하잖아요.
◆ 강훈식> 네.
◆ 이재명> 그런데 지금 윤석열 정부에서 감세를, 예를 들면 부자들에 대한 감세죠. 슈퍼리치에 대한 감세 또 초대기업에 대한, 3000억 이상 영업이익을 내는 대기업에 대한 감세, 법인세 감세, 이런 걸 하겠다는데 이 금액만도 연간 13조가 넘는다는 거예요.
◆ 강훈식> 그렇죠.
◆ 이재명> 그러니까 이게 원래는 1년 치 감세만 안 하면 해결될 수 있는 사안인데 감세는 하면서 예를 들면 국가 공유지 공유 자산을 팔아치우게 되면 사실 돈 있는 사람이 결국 사게 되잖아요. 돈 있는 사람이 사는데 다시 투기이익이나 부동산 가격 상승 이익을 누리겠죠. 이렇게 되면 빈익빈부익부 현상이 점점 더 심화되고 그렇게 되면 현재 민생과 경제 위기의 가장 큰 이유라고 하는 불평등과 격차, 그다음에 양극화를 극대화시킨다라는 측면에서 결코 해서는 안 될 일이라고 생각해요. 그래서 우리 박용진 후보님께 전에 연결된 부분인데 초대기업에 대한 법인세 감세, 또 예를 들면 10억 이상, 100억까지, 지금 10억까지가 감세 기준이잖아요. 주식 양도세. 이걸 100억으로 올리겠다, 이런 점에 대한 판단은 좀 어떠십니까?
◆ 박용진> 윤석열 정부가 추진하려고 하는 감세 정책은 시기적으로도 맞지 않고 내용적으로도 부실하고 말씀하신 것처럼 기업에서도, 개인 소득에서도 부익부 빈익빈을 더 촉진할 거라는 점에서 심각한 우려가 있습니다.
◆ 이재명> 그렇죠. 사실 여기 또 하나의 문제가 법인세 감세 등을 통해서 재정이 축소가 되니까 이거를 어디에서 메우냐, 그러면. 계속 빚을 낼 수는 없을 테고 결국은 자산 매각을 지금 시도하고 있지만 자산 매각 해도 일회성이지 않습니까? 그다음에 또 재원을 조달할 방법이 없죠. 그래서 결국 나오는 게 지원 예산, 재정 지출을 줄이는 것인데 줄일 수 있는 항목이 결국은 서민 지원 예산인 것 같습니다. 그중에 지금 제일 쉽게 나오는 게 지역화폐 지원 예산 또는 공공 일자리, 그중에 노인 일자리 예산, 또 예를 들면 많이 있죠. 그래서 이런 예산들을 축소한다고 하는 방향 자체가 저는 이해가 좀 잘 안 됩니다. 결국은 반서민 정책으로 가는 거 아니냐. 그리고 현재의 경제 위기를 극복한다고 하면서 원인을 제거하는 게 아니라 원인을 악화시키는, 이번 기회에 부자들 또는 초대기업에 대한 지원을 늘리자, 부자를 더 부자 되게 만들자, 이런 것 같아요. 이런 점에 대해서 저는 우리 야당이 된 입장에서 강력하게 싸워야 된다고 생각하는데 이번에 지금 감세를 하려면 물론 시행령을 바꿔서 되는 것도 있지만 법률 자체를 바꿔야 되는 것도 많지 않습니까? 저는 이게 이번 정기국회에서 이 점에 대해서 우리가 강력하게 맞서서 결코 이 법률 개정을 허용하면 안 된다라고 생각하는데 그거 어떠십니까? 혹시 강 의원님.
◆ 강훈식> 네, 감세의 목적을 사실 이해할 수 없는 거죠. 특히 질문이 두 가지셨는데요. 하나는 지역화폐, 아까 그 부분에 하나 질문이 있었고 또 하나는 감세는 아마 법인세 감세, 이런 것에 대한 이야기이신 것 같아요. 그런데 감세는 목적을 지금 이해할 수 없는 형편이고 실제로 아까 말씀하신 것처럼 그런 빈 공간을 자산 매각을 통해서 하고 있다라는 황당한, 그래서 국민들이 더 분노하게 할 수밖에 없는 상황으로 간다는 게 하나 있고요. 지역화폐는 사실은 한 2018년 기준으로 보면 한 10배 정도 예산은 늘긴 했습니다. 그런데 이번에 대규모적으로 줄이고 있거든요.
◆ 이재명> 그 액수가 사실 6000억 정도 됩니다.
◆ 강훈식> 맞습니다. 1조 정도 아마 될 텐데요. 그리고 지방비까지 하면 한 4조 정도 아마 될 겁니다. 그런데 그런 예산 자체를 줄이는 것은 굉장히 서민들이나 소상공인들한테 굉장히 치명적이다. 이런 지적을 하지만 사실 또 보완할 것도 있습니다. 이제 이재명 후보께서 이걸 실천했기 때문에 되게 중요하다고 생각하시는 분도 있겠습니다만 어떻게 지역별로 편차가 나더라고요. 제가 이 부분에서 강조하고 싶은 거는 지방의 예산이 작은 지역들은 이런 회수율이나 이런 것들에 대해서 돈을 많이 투자를 못하는 상황들이 있더라고요. 그래서 경기도 안에서도 고양시와 용인시가 다릅니다. 그리고 균형 발전의 측면에서 보면 예산이 작은 동네 같은 경우에는 이것들을 좀 발행하고 싶어도 돈이 없는 데도 있거든요. 그래서 이 참에 그런 것들을 좀 지킨다면 제 생각에 그런 지방들도 다 우리가, 또 지방도 빈익빈 부익부가 있거든요. 균형 발전의 측면에서, 그런 것까지도 고려돼야 되겠다 생각합니다.
◆ 이재명> 그런데 그 점은 약간 저는 의견이 좀 다른데 이게 지방자치의 본질이라고 하는 것도 있거든요. 예를 들면 똑같은 재원을 가지고 어느 지방자치는 여기에 집중하고 어디는 여기에 집중하고 이런 측면도 있고요. 지역화폐는 중앙정부 차원에서는 균등하게 하거나 아니면 어려운 지역을 더 지원하거나 이런 건 할 수는 있겠죠. 그건 고려해야 될 부분인 것 같고요. 저는 우리 박용진 후보께도 똑같은 얘기인데 사실은 이견이 있기 어려운 사안이긴 한데요. 저는 정부 재원에 의한 소득 지원, 소득 지원 정책은 계속 확장돼 가야 된다고 생각해요. 우리 대한민국의 소위 2차 분배, 재정에 의한 가계소득 지원이 거의 OECD의 한 3분의 1, 절반에도 미치지 못하는 상황이라서 계속 늘려가야 된다고 생각합니다. 이런 점에 대한 우리 박 후보님 생각은 좀 어떠실까요?
◆ 박용진> 국가 정책을 통해서 소득 재분배 효과를 얻기 위한 다양한 노력을 계속 기울여야 된다고 생각을 합니다. 앞서서 두 분이 나누신 말씀과 관련해서 한 가지 우려를 더 덧붙이면 사실 대통령이 자산 매각하고 대통령 직속의 위원회 축소, 재정 지원 축소, 이 세 가지를 인플레 대책으로 내놨다는 사실 기억하세요? 저 처음에 이 얘기 듣고 깜짝 놀랐는데 전 경제 컨트롤 타워가 없다, 이런 생각을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 시간이 지금 이재명 후보 주도권 토론 시간 12분이 끝이 났습니다. 지금 세 후보 앞에 타이머가 각각 놓여 있어요. 우리 애청자 여러분들 못 보고 계실 텐데 그 시간을 좀 보시면서 조절을 하시면 훨씬 더 편리하실 것 같고요. 두 번째 주도권 토론 주자는 바로 박용진 후보입니다. 이어서 받아주시죠.
◆ 박용진> 윤석열 정부가 임기 초반에 벌써 여러 차례 실정을 보이고 실망들을 안기고 하면서 우리 야당한테 기회가 오는 것 아니냐라고 하는 기대가 있습니다. 그러나 저는 우리가 방심하면 죽는다, 이렇게 생각합니다. 그래서 더 혁신하고 변화해야 되고 또 아주 현명하게 상황을 리드해 가야 될 필요가 있다고 생각합니다. 강한 야당 만드는 데에는 현명한 당대표가 있어야 된다고 생각을 하고요. 정부 여당에게 역공의 빌미를 줘서도 안 된다. 불합리한 공격으로 약점 잡혀서도 안 된다고 생각을 합니다. 우리 이재명 후보께서는 이상민 행안부장관에 대해서 강력하게 탄핵안을 발의하자고 주장을 하시는데 그 생각 여전히 유효하신지요.
◆ 이재명> 정부 운영, 그러니까 국정에 있어서 가장 중요한 부분은 적법성이죠. 적법성이고 헌법이 우리 사회의 최고 규범인데 그 헌법을 어기는 행위 또는 하위 규범인 법률을 어기는 국정 운영이 있으면 거기에 대해서는 당연히 책임을 져야 하고. 그 행위 자체가 문제가 아니라 앞으로도 계속 기본적인 질서를 어지럽히는 일들이 벌어질 수 있기 때문에 사실은 저는 강력한 책임을 물어서 재발을 막아야 된다고 생각합니다.
◆ 박용진> 그러니까요. 이게 탄핵안을 얘기를 하신 건데 이게 저하고 인식 차이가 거기서 있으신 거예요. 강한 야당이긴 해야 되지만 탄핵안이 맞느냐. 저는 해임 건의안을 내는 방법으로 대통령한테 정치적 부담을, 당신이 결정해라, 국회는 불신임했다라고 하는 걸 보여줄 수도 있고 경찰기본법이나 경찰법 개정을 통해서 입법으로 정부의 부당한 권력 휘두르기를 막아낼 수도 있는 것 아니겠습니까? 그런데 탄핵이라고 하는 절차는 되게 지루한 절차적 과정으로 들어가게 되고요. 또 제가 볼 때 윤석열 대통령이 ‘거 보세요. 거대 야당이 되더니 막 우리를 이렇게 못 살게 굽니다.’ 이러면서 피해자 코스프레를 할 수 있는 그 기획의 어떤 기회를 주는 거죠. 그런 부분에 대해서 현명한 길이 아니라고 저는 판단을 합니다.
◆ 이재명> 말씀하신 대로 정치 행위에는 다양한 방식이 있죠. 예를 들면 강도가 낮은 거, 센 거 또는 여러 가지 방식이 있지 않습니까? 저는 다른 거 하지 말고 이것만 하자는 게 아니고 정부에 대한 강력한 견제 역할을 해야죠. 예를 들면 지금 현재 정부에서 법치행정을 하는 게 아니고 영치행정을 하려고 한다. 시행령 만들어서 자기들 마음대로 하는 거 아닙니까? 국회가 입법할 사안들을 시행령으로 만드는 과거 박근혜 정부 때도 있었던 일인데 이런 것들도 막아야 되고 탄핵안만 하자는 게, 저는 이거 말고도 다른 방법들도 있겠죠. 예를 들면 불법적 요소를 찾아내서 필요하다면 다른 조치들도 얼마든지 가능한데 저는 이 탄핵은 우리가 할 수 있는 실효적 조치다. 다른 해임건의안 안 받으면 그만이지 않습니까? 괜히 시간 낭비하는 거 아니냐. 너무 심각한 현안이기 때문에 그렇죠.
◆ 박용진> 현명한 대표를 제가 계속 얘기하고 있고요. 그리고 능수능란한 국정운영을 주도하는 야당이 필요하다고 생각을 합니다. 가두 투쟁, 삭발 투쟁, 단식 투쟁, 농성 투쟁. 이 초강경 투쟁을 황교안 전 자유한국당 대표가 이끌었지 않습니까? 그 결과는 우리가 잘 알고 있습니다. 우리가 아무리 열심히 해도 우리 셋 중에 누가 당 대표가 돼도 황교안 대표를 능가하지 못할 거다, 이런 생각을 하고요. 그래서 선명한 투쟁이 강한 것이 아니라 이기는 당을 만들어 가는 거.
◆ 이재명> 전적으로 맞는 말씀이세요.
◆ 박용진> 총선에서 승리하는 정당으로 만들어 가기 위해서 그런 국면을 잘 이끌어 나가야 된다고 저는 생각을 합니다. 하나 더 물어보겠습니다. 우리가 윤석열 정부를 이렇게 부도덕한 정부, 문제가 있는 정부 이렇게 하려고 그러면 우리 스스로도 돌아선 민심을 회복해야 하고 도덕적, 정치적으로 떳떳한 그런 지도부가 들어서야 된다, 이렇게 생각을 합니다. 그런데 지금 우리 당헌 80조 개정에 대한 논란이 있잖아요. 저는 이 부분에서 아니, 어쩌다가 우리 민주당이 부정부패에 대한 결연한 의지를 표현하는 당규조차를 이렇게 개정하려고 하는지 그것도 우리 전당대회 중간에. 이게 적절한지에 대한 우려가 있어서 저는 분명한 반대 의사를 표명을 합니다. 이재명 후보님 당헌 80조 개정에 대한 입장은 어떻습니까?
◆ 이재명> 저는 제가 알기로는 이게 이미 바꾸자, 이런 무슨 당원들의 운동이 생기기 전에 이미 전대준비위와 비대위에서 이걸 추진했던 걸로 알아요. 상당 정도 진척이 있었던 것으로 저는 알고 있는데.
◆ 박용진> 저는 모르는 사실입니다.
◆ 이재명> 네, 그렇습니다. 한번 확인해 보시고요. 저는 이게 예를 들면 여당일 때, 여당일 때는 저는 상관이 없는 조항인데 야당이 됐는데 지금 검찰공화국이라고 불릴 정도로 검찰의 예를 들면 지나친 권력 행사가 문제 아닙니까? 아무나 그냥 기소해 놓고 무죄가 되든 말든 이런 검찰권 남용이 충분히 있을 수 있고 그런 상태에서 예를 들면 여당의, 정부의 야당 침탈 루트가 될 수 있다라는 점에서 저는 기소만으로 하는 것은 적절치 않다. 우리 강훈식 후보께서도 유죄 판결이 나면, 1심에서 나면 하자, 이런 입장을 그때 말씀하신 것 같아요. 이게 무죄 추정의 원칙에도 반할 뿐만 아니라 특히 검찰의 야당 탄압의 통로가 된다라는 측면에서 저는 고려할 필요가 있다고 보고요. 그리고 이 조항 자체가 사실은 우리 박용진 후보님이 생각하시는 것처럼 이걸 개정하려는 게 저 때문이 아닙니다. 제가 알기로는. 여기 내용에 보면 이게 반드시 정지해야 된다가 아니에요. 부정부패 그중에서도 뇌물 수수, 불법 정치자금 수수 등 부정부패를 한 경우에는, 잠깐만 조금만 더 할게요. 부정부패를 한 경우에는.
◆ 박용진> 제 주도권인데.
◆ 이재명> 네?
◆ 박용진> 아니에요, 말씀하세요.
◆ 이재명> 아까도 제가 충분히 시간 좀 드렸는데 좀. (웃음) 다시. 어쨌든 부정부패, 뇌물 수수, 불법 정치자금 수수 같은 부정부패가 있을 경우라고 돼 있고요. 저는 그런 사안에 해당되지가 않습니다. 두 번째로는 사무총장이 직무정지하고 윤리심판원을 회부할 수 있다라는 재량 조항이라서 당대표가 임명하는 사무총장이 실제로 당대표에 대해서 재량 조항을 활용해서 할 수 있을 것 같지가 않아요. 그러니까 그거를 마치 저 때문에 한 것처럼 그렇게 얘기는 안 하시면 좋을 것 같습니다.
◆ 박용진> 다 알고 있는 사안을 길게 얘기하셨는데요. 그러니까 왜 이 논란이 벌어진 지 한참이 지났는데 아무 말씀 안 하시느냐는 거예요. 그러니까 나랑 아무 관계도 없는데 왜 자꾸 나한테 그러냐고 얘기를 하시든지 아니면 이러지 말라고 말씀을 하시는 기회가 있었으면 좋겠는데 오늘까지 아무 말씀 안 하셔서 많은 언론과 국민들이 이재명 후보 때문에 이러나 하는 생각들을 하고 있는 거죠.
◆ 이재명> 그, 제가...
◆ 박용진> 이게 제가 말씀을 좀 드리면 이게 이 조항이 더 디테일하고 자세하고 엄중하게 국민의힘에도 있습니다. 국민의힘은 아주 오래 전에 만들었고요. 여당일 때는 상관없는데 야당일 때니까 문제다라고 얘기하셨는데 우리가 이거 야당 때 만들었습니다.
◆ 이재명> 아닙니다.
◆ 박용진> 이게 야당 때 만들었고요. 처음에 저도 잘 찾아봤는데 문재인 대통령이 당대표 시절에 김상곤 교육감이 혁신위원장을 하면서 이 안이 만들어졌고.
◆ 이재명> 그런가요?
◆ 박용진> 개정이 우리 이해찬 대표 때 한 번 이루어진 적은 있습니다만 그게 지금 현행입니다. 그러니까 여당 됐을 때 다르고 야당 됐을 때 도덕적 기준 다르다, 이런 또 다른 내로남불 논란, 사당화 논란에 휩싸이지 않으려면 국민의힘에도 있고 또 국민의힘은 여당일 때도 그대로 유지하고 야당일 때도 유지하고 이랬는데. 민주당은 자기 편의대로 한다, 이런 논란 다시는 겪고 싶지 않다. 이런 말씀을 드리고요. 또 하나 좀 질문을 드리면 시간이, 아직 하나 정도는 더 드릴 수 있겠네요. 야당 대표의 중요한 책무 중 하나가 정권의 무도함과 불안함에 맞서서 국민들께 안정을 드리는 게 있는데요. 윤석열 정부에서 배우자 김건희 여사 문제로 시끄럽지 않습니까? 배우자 권력을 사유화하고 또 자기 후원업체에 수의계약하고 예산을 사적으로 활용하고 이런 등등이 국민에게 엄청난 실망을 주고 있는데 이런 무언직한 국정운영, 우리는 어떻게 대처해야 되는지 말씀 부탁드리겠습니다.
◆ 이재명> 우선 아까 말씀하셨던 거에 제가 발언할 기회가 없어서 그 문제부터 먼저 말씀을 좀 드릴게요. 여당, 우리가 야당일 때 또는 상대 당이 야당일 때하고 좀 다르게 봐야 된다. 그 이유는 우리는 우리가 집권했을 때는 야당을 그렇게 비열하게 탄압하지 않았습니다. 그러니까 여당은, 특히 지금의 집권 여당은 검찰 권력을 남용하고 있죠. 그걸 현장에서 우리 보고 있지 않습니까. 지금도 제 변호인들을 계속 압수수색을 하고 있어요. 아무 관계도 없는 변호인들을. 이유를 희한한 걸 붙여가지고. 이런 상황이기 때문에 제가 전에 무려 4건을 기소 당해서 다 무죄를 받지 않았습니까? 무죄 돼도 좋다. 이런 취지로 그냥 기소하는 거예요. 이런 무도한 검찰 공화국에서는 굳이 이런 조항들을 가지고 있을 필요가 있는지는 저는 좀 생각이 좀 다르다. 저는 여기에 대해서 특별한 의견은 없습니다. 해도 괜찮고 안 해도 괜찮고 그거는 제가 굳이 이래라 저래라 할 필요는 없을 것 같고요. 아마 지금 말씀하시는 취지는 권력자의 주변도 깨끗해야 된다, 이런 말씀하시는 것 같은데 거기에 공감합니다. 저의 부족함도 있고요.
◆ 박용진> 무원칙한 국정 운영에 대해서 어떻게 대처할지 물어봤는데 다른 말씀으로 많이 지나가셔서. 그냥 우리 강훈식 후보님께도 질문을 드려야 되니까. 당헌 80조 개정과 관련된 논란에 대해서 강훈식 후보 입장도 좀 듣고 싶습니다.
◆ 강훈식> 제가 아까 말씀드렸는데 사실은 이 논의가 지금 이재명 후보를 가리킨다, 안 가리킨다, 이 본질을 좀 떠나서 이 논의가 어쨌든 당원들로부터 문제 제기가 되었다면 우리가 논의해 볼 수 있다. 다만 절차적으로 그렇고 그다음 두 번째는 다만 이 시기가 좀 적절치 않다라는 부분은 지적해야 된다. 그러니까 단기적으로 이것이 누구한테 필요하냐, 안 필요하냐가 본질이 아니라 저는 검찰공화국이라고 하는 우리들의 문제 인식, 우리 당원들을 지켜내야 된다라는 문제 인식 속에서 기소만으로 누군가를 정지하는 것에 대해서 경계해야 될 문제 아니냐. 그래서 적어도 1심 판결까지는 좀 지켜보는 것이 맞다라는 생각을 갖고 있고요. 그런데 그것도 전제는 이런 겁니다. 만약에 개정한다면 개정을 안 할 수 있으면 안 하는 것이 맞죠. 그런데 개정을 한다는 경우에는 그것까지 검찰들의 압박 또는 불필요한 기소를 통해서 야당을 탄압하려는 움직임이 충분히 보이고 있기 때문에 그런 것들을 감안해서 하는 게 좋겠다. 이런 생각입니다.
◆ 박용진> 국민의힘이 이 조항을 가지고 있는데 만일에 우리보다 더 세고 현황을 유지한다고 그러면 우리가 지금 차떼기 정당의 후신보다도 못한 당규와 당헌을 가져서야 쓰겠냐 하는 그런 안타까움이 있고요.
◇ 김현정> 10초.
◆ 박용진> 우리 부정부패와 관련된 우리 당의 결연한 의지를 보여주는 당의 정신이고 근간이다. 그래서 이거 절차적으로는 논의 대상일 수는 있지만 논의해서 개정해서는 안 된다는 입장을 다시 한 번 분명히 말씀드립니다. 많은 국민들이 이거 어떻게 할 건가 지켜보고 계십니다.
◇ 김현정> 박용진 후보 수고하셨습니다. 주도권 토론 함께하셨고요. 오늘 토론 룰 때문에 제가 끼어들 수는 없습니다만 제가 끼어들어서 추가 질문을 하고 싶을 만큼 지금 중요한 발언들이 막 쏟아지고 있습니다. 민주당 지지자시든 아니시든 지금 이 라디오, 유튜브, 레인보우로 듣고 계신 우리 국민 여러분은 제1야당의 당대표로 누가 적임자일지를 귀 기울여서 잘 들어주셨으면 좋겠습니다. 주도권 토론 강훈식 후보 이어갈까요? 12분 드립니다.
◆ 강훈식> 윤석열 정부가 절망적이다라는 것에 아마 이 자리에 계신 김현정 씨 빼고는 다 동의하는 것 같습니다. 저희는 절망적이라고 생각하니까.
◇ 김현정> 저는 균형을 지켜야 되니까 민주당 분들 토론하시죠. (웃음)
◆ 강훈식> 특히나 글로벌 경제 위기 또 코로나 대응 그리고 저는 사실은 이 폭우와 장마를 어떻게 대응하는지도 국민들이 지켜볼 거다, 이렇게 생각이 듭니다. 지지했던 국민들도 등을 돌리는 데 두 달밖에 안 걸리는 이런 상황입니다. 그리고 정부 여당이 사정정국과 권력 다툼 외에는 무슨 관심이 있는지는 전 잘 모르겠습니다. 그 두 개만 딱 눈에 도드라진다. 사실상 이 정도면 국정운영을 포기한 거 아니냐라는 정도의 생각이고요. 저희가 제1야당으로서 견제해야 되는데 걱정을 해 줘야 될 판이다. 저는 이렇게 생각합니다. 핵심은 윤석열 대통령이 저는 박근혜 대통령은 불통이라고 그랬는데 윤석열 대통령은 저는 무통이다. 아예 그냥 소통이 없다. 저는 이렇게 생각합니다. 말을 하지 않지 않는 것을 떠나서 아예 그리고 지지율도 관심 없다. 이렇게 모습을 봅니다. 저는 국민과의 소통도 관심 없는데 야당과 소통은 쉽게 하겠냐, 이런 생각도 듭니다만 당대표가 된다면 즉각 이 국민들의 어려움, 코로나 경제 위기, 이런 걸 통해서, 소위 말하는, 언론에서 말하는 영수회담. 제1당의 대표와 대통령이 만나는 영수회담이 전 필요하다. 왜? 우리가 그만큼 위급한 시기다라는 문제 인식을 갖고 있습니다. 민생에 대해서 어떤 대책이 있는지 좀 따져 물어보기도 해야 될 것 같고요. 그리고 특단의 대책도 좀 내놓으라고 하는데 먼저 이재명 후보님께 묻겠습니다. 윤석열 대통령이 여야 모두가 참석하는 다자회담이 아니라 둘이 보자, 영수회담 하자. 그러면 만날 것인지 그리고 단독으로 만난다면 어떤 것을 최우선으로 제안할 것인지.
◆ 이재명> 제가 오늘 사실 준비한 의제이기도 한데요. 지금 아까 말씀드렸던 것처럼 협력과 견제, 이 두 가지는 야당의 본연의 역할이고 지금 윤석열 정부에서 거의 제가 보기에는 거의 진퇴양난 상태에 빠진 것 같습니다. 그래서 저는 국민의 목소리도 전달해 드려야 되고 또 우리가 협력해서 만들 수 있는 민생 해결 방안 또는 경제위기 극복 방안들에 대해서 또는 외교적 문제에 대해서 우리가 같이 머리를 맞대고 대응할 수 있는 그런 방안을 찾아야 된다고 생각하고 저는 여야 영수회담, 대통령이 만나자고 해서 그럽시다가 아니라 우리 야당에서 적극적으로 제안해서 여야 영수회담을 반드시 해야 된다. 그렇게 생각합니다.
◆ 강훈식> 어떤 주제로 하실 건지, 요구하실 건지 1번은 뭡니까?
◆ 이재명> 제일 중요한 건 민생이겠죠. 잘못된 방향들에 대해서 우리가 진짜 논의해야 됩니다. 그리고 핵심은 우리가 공통 공약 추진, 아까 말씀드렸던 대로 공통 공약을 추진하자 이게 되겠죠.
◆ 강훈식> 박용진 후보께도 같은 질문 드려볼게요. 어떤 거를 하고 제일 먼저 요구할 건 어떤 것인지.
◆ 박용진> 여야정 협의체라는 말을 국민들이 많이 들으셨을 거예요. 그런 협의 단위를 좀 정기화하자는 거는 역대 정부에서 꼭 있었고 우리 문재인 정부에서도 사실은 그 제안이 있었고 두어 차례 하다가 사실은 그러나 중지하고 말았습니다. 그런데 저는 이 여야정 협의체를 구성하도록 하자. 그래서 당 대표와 야당의 대표와 대통령이 만나고 나서 그거로만 끝나는 게 아니라 그것이 각 정책 분야에서 각 당의 어떤 의견들이 정책 안에서 모여질 수 있도록 하는 여야정 협의체 구성에 대한 합의를 이끌어내는 거 그리고 그 운영에 대한 어떤 구체적인 합의까지 가져가는 게 일단 중요하고 거기의 내용은 아까 우리 이재명 후보 말씀하신 공통의 민생 공약 사항, 이런 것들이 제1번 추진 사안이라고 봅니다.
◆ 강훈식> 오랜간만에 두 분이 같은 이야기를 하셨네요.
◆ 박용진> 비슷한 얘기 하던 거 많아요. 오해를 증폭시키고 있습니다.
◆ 강훈식> 제가 좀 정리하면 저는 생각이 약간 다릅니다. 이 대목에서. 저는 사실은 이 윤석열 정부가 들어와서 이 얼마 안 되는 시간에 이렇게 낮은 지지율을 보이는, 특별한 이슈 없이, 잔 이슈로. 저는 사실은 근본적으로 국정운영을 완전히 바꿔야 된다. 저는 그래서 내각 총사퇴를 요구해야 되는 거 아니냐, 우리가 만난다면. 그리고 대통령실도 전면 개편 요구해야 되는 거 아니냐라는 문제 인식이 있습니다. 그게 살아나는 길이라는 겁니다. 너무나 신뢰가 떨어졌기 때문입니다. 그냥 민생 문제 당연히 거론해야 되고요. 여야정 협의체에 대한 공통 공약도 해야죠. 그런데 그 이전에 현재 국민들이 이 내각에 대한 신뢰도. 우리도 오늘 이야기했습니다만 기재부총리의 자산 매각이라든지 교육부총리 물론 사퇴 의사를 표명했습니다만 학제 개편이라든지 또 우리 행안부 장관의 경찰국 독립이라든지 이런 것들이 전부 다 문제거든요. 그리고 대통령실도 그렇지 않습니까? 인사가 다 자기 개인의 지인들로 채우는 인사에 내지는 검찰 인사 두 가지 외에는 국민들이 느끼는 어떠한 감흥도 없는 상황이라고 봅니다. 그래서 실제로 우리가 협력하고 도울 것을 하기 위해서라도 총사퇴를 통한 국민의 사과를 만들어내고 그리고 좀 해야 되는 것 아닌가, 이런 문제 인식이 있다. 이런 말씀 드리고 싶습니다.
또 하나 또 제 시간에 질문을 좀 드려보면 제가 최근에 이재명 후보께서 민심, 당심 외에 여심이라는 용어를 쓰십니다. 그런데 여의도 정치에 대한 낯설다는 것, 그리고 여의도 정치가 국민의 불신이 워낙 깊으니까요. 그런 말씀 하실 수 있다고 생각합니다만 다만 국정의 최고 결정, 의사결정은 어쨌든 의회에서 결정하는 거고 우리가 적어도 국회의원으로서 의회주의자로서 생각을 해본다면 그리고 동시에 의회주의가 의미가 두 가지 있더라고요. 하나는 국민이 정규적으로 선출하는 의원들이 의회에서 하는 최고의 정책 결정을 하는 것들을 중심에 놓고 생각하는 사람 그리고 또 하나는 다수의석을 차지해서 변혁이 가능하게 만드는 것, 이 두 가지란 말입니다. 하나만 선택할 수 없는 것 아니겠습니까? 그런데 저는 이 과정에서 어쨌든 대화와 타협은 불가피한 거다. 그런데 최근에 저희가 지난 토론이었던가요. 180석의 효능감 중심으로 말씀하시는 대목들이 있었습니다. 그래서 저는 약간 좀 놀라기도 했는데요. 제 질문은 이런 겁니다. 상임위원장 선출 제도와 관련해서 다수당이 다 석권해야 된다 생각하십니까, 아니면 협상해야 된다라는 견해를 갖고 계십니까? 둘 중에 어떤 견해를 갖고 계십니까?
◆ 이재명> 우선 제가 여심이라는 말씀을 드린 것은 당연히 당원 민주주의에 따라서 당원의 의사가 제대로 관철되는 또는 민주당을 지지하는 국민들의 의사가 제대로 반영되는 의회 활동이 있어야 된다. 그런데 실제로 많이 괴리돼 있다. 이 말씀을 드린 것이고요. 가능하면 이게 일치는 안 되겠지만 최대한 간극을 줄이는 게 필요하지 않습니까? 두 번째로 의회주의라고 하는 게 의회에서 일단 선출됐으니까 뜻대로 할 수 있다보다는 의견이 다양한 집단을 대표하는 사람들이 모인 곳이니까 대화와 타협을 통해서 합의점을 찾아나가는 과정이 중요하다, 이 말씀일 거예요. 합의가 안 되면 상임위원장을 다수당이 다 가져야 되느냐. 그건 질문 자체가 모순돼 있습니다. 아까 얘기한 대화와 타협이라는 걸 안 된다고 보시는 거잖아요.
◆ 강훈식> 그러니까 될 경우는 문제가 없죠. 안 될 경우에 대한 얘기죠.
◆ 이재명> 안 될 경우에는 영원히 미룰 수는 없을 텐데 저는 다수당 입장에서는 최악의 경우 안 된다면 그러면 국정이 마비되는 것보다는 전부 다 해서라도 하는 게 맞다고 생각하죠. 우리 민주당이 그렇게 했죠, 얼마 전에.
◆ 강훈식> 제 질문 한 가지 좀 마저 좀 하고 우리 박용진 의원께 질문을 드리겠습니다. 두 분 다 대통령 후보셨잖아요. 경선 후보이거나 대통령 후보셨는데 우리가 대통령이 되셨다고 생각해보고 국회의 다수당이 국민의힘인데 만약에 같은 논리로 해도 우리가 그것을 용인하고 받아들여야 됩니까?
◆ 이재명> 제가 그 말씀을 꼭 드려야 되겠는데요. 당연히 최선을 다해서 대화하고 타협하고 조정해야죠. 그러나 최종적으로 끝까지 안 될 경우 어떻게 할 것이냐. 그때는 마비보다는 어느 방향이든 결정하는 게 맞고 거기에 다수의 의견을 따르는 게 맞습니다.
◆ 강훈식> 방점은 어쨌든 대화와 타협이 더 중요하다.
◆ 이재명> 당연하죠.
◆ 강훈식> 이게 핵심인 것이고 마지노선에 대한 이야기라는 말씀이시죠.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◆ 강훈식> 박용진 의원님께도 같은 질문 드리겠습니다.
◆ 박용진> 이재명 후보님에 대한 해석을 너무 잘해주시는 것 같은데 제가 볼 때. 그래서 지난번에 우리 민주당이 전체 상임위 의석을 다 독식하고 그에 대한 걸로 우리 이재명 대통령 후보가 지는 데 일조가 됐다고 저는 그렇게 봐요. 그게 제일 가슴 아픈 거예요. 우리는 있잖아요. 그 서울시장, 부산시장 후보 낼 때도요. 이재명 후보님은 내지 말자고 처음에 그러셨다가 그다음에 입장 다시 바꿨... 이건 내 주장이 아니라 의견이었다. 이렇게 하면서 바꾸시긴 했는데.
◆ 이재명> 그렇게 말씀하지는 마십시오. 바꾼 게 아니라 의견이라고요?
◆ 박용진> 그래서 그런 적이 있었는데 저는 그때도 소탐대실 했다고 봐요, 우리 당이. 안타깝게 생각해요. 또 위성정당 만들 때도 사실은 그때도 자유한국당이 먼저 만들었으니까 우리도 정말 어쩔 수 없는 상황 논리는 있었어요. 그러나 그것이 켜켜이 쌓이면서 대통령 선거에서 져버렸잖아요. 저는 그런 정치적인 선택들을 그 상황 상황마다 하지 말고 대국적으로, 정치 진짜 대국적으로 해야 된다 이런 생각이 있고 그래서 최종적 합의를 통해서 공동으로 국회를 운영하는 게 이 국회라고 하는 기관의 설치의 가장 그냥 1번 정신이라고 저는 봐요. 서로 정말 죽이고 싶을 정도로 미워도 서로 마주 보고 이야기해야 되는 게 정치잖아요. 저 그래야 된다고 생각을 해서 최종적 상황이 파국이다. 이렇게 말씀하시는 것도 그러지 않도록 만들어가는 게 우리가 집권 여당일 경우에 우리의 역할이라고 저는 생각을 합니다. 왜냐하면 국민들이 우리한테 책임 묻거든요.
◆ 강훈식> 박용진 의원님 말씀은 결론적으로는 그래도 끝까지 더 타협하고 논의해야 된다. 여기에 있는 거죠?
◆ 박용진> 그때 사실 대단한 외교 정책을 놓고서 싸운 게 아니라 법사위를 누가 가져갈래, 이걸로 계속해서 논쟁이 벌이다가 그렇게 가버린 거 아닙니까. 그런데 그러고 나서 또 이게 합의되니까 국회의장은 부의장은 또 선출하고 일부 상임위는 또 돌려주고 그러니까 우리한테 안 좋은 인상은 다 남고 실익은 또 사라지고 이랬던 거 아닙니까.
◆ 강훈식> 박용진 의원님도 좋게 해석합니다.
◆ 박용진> 저는 늘 고맙게 생각해요.
◆ 이재명> 일을 안 하는 것보다 낫습니다.
◆ 강훈식> 결론적으로는 저는 의회가, 의회가 가지고 있는 순수한 기능, 그러니까 저는 여심. 그리고 당심, 민심을 다 일치시키는 게 되게 중요하다고 봅니다. 그리고 그게 우리가 갈 길이죠. 국민의 마음이 당의 마음이 되고 당의 마음이 국회의 마음이 돼야 되는 그것은 맞다고 생각합니다. 이것을 이렇게 이 안을 벌리거나 관계를. 여의도 마음과 당원의 마음은 다른 것 같아요. 당원의 마음과 국민의 마음을 다른 것 같아요. 이렇게 하면 우리가 신뢰받는 정치 집단은 될 수 없다. 오히려 반대로 우리 역할이 있다면 그거를 어떻게 동일시시키려고 노력하겠느냐, 이런 거라고 봅니다. 사실은 도널드 트럼프를 보면서 느끼는 거거든요. 도널드 트럼프나 이런 미국의 정치 지도자들이 의회를 공격하게 만들어서 의회를 점령하기도 하지 않았습니까? 그것이 미국 민주주의에 굉장히 치명적인 오류를 갖고 오기도 하지 않았습니까?
◇ 김현정> 10초 남았습니다.
◆ 강훈식> 그래서 우리가 해야 할 일이는 그런 불신들, 정치 불신을 극복하는 일이다, 이렇게 생각됩니다.
◇ 김현정> 강훈식 후보님도 수고하셨습니다. 주도권 토론 첫 번째로 한 번씩 쫙 돌아갔습니다. 여러분 제가 앞에도 말씀드렸다시피 이재명 후보, 박용진 후보, 강훈식 후보 세 분의 발언 하나하나가 단독 인터뷰라면 이게 정말 다 대서특필될 만큼 중요한 발언들이 많이 지금 쏟아지고 있으니까요. 날씨가 좀 굳습니다. 수도권 중부 지역 날씨도 굳고 출근길에 불편하신 점이 있겠지만 그럼에도 불구하고 귀를 쫑긋하고 제1야당의 당대표로 누가 적합한 것인가, 어떤 생각들을 가지고 계시나 귀 기울여 주셨으면 좋겠습니다.
더불어민주당 당대표 후보자 초청 토론회 이번에는 사회자 공통 질문으로 넘어가죠. 후보들은 질문에 대해서 자신의 생각을 솔직하게 답변해 주시면 되는 건데요. 주제는 이겁니다. 21대 총선에서 민주당이 180석을 얻어서 압도적인 승리를 거뒀습니다만 이어진 세 번의 선거에서는 패배했는데요. 2024년 총선을 위해서는 민주당이 더 많은 국민 지지를 얻기 위해 무엇을 해야 할 것이냐 그 방안은 무엇이냐, 각 후보들의 생각을 답변해 주시면 되겠습니다. 지금 진행 시간상 1분씩 제한 시간을 좀 드린다는 거 양해해 주시고요. 이번에는 추첨에 의해서 박용진 후보가 먼저 답변해 주셔야 되겠네요.
◆ 박용진> 총선에서 이기려면 당연히 민심과 함께 가는 민주당이어야 한다고 생각하고요. 소수의 목소리, 강한 목소리에만 끌려 다녀서는 안 된다고 생각합니다. 국민의 민심, 상식, 그리고 포용 정당으로 가야 한다고 생각합니다. 총선에서 승리하기 위해서는 정치 훌리건이라고 불리는 악성 팬덤, 좌표 부대와 헤어질 결심해야 한다고 생각합니다. 우리 안에 태극기 부대 없습니까? 우리 안에 전광훈 목사 같은 분 없습니까? 결별해야 된다고 생각합니다. 좌표 찍기, 증오, 혐오, 인신공격, 심지어는 살해 협박 행위들까지 생겨나는 그런 상황에서 반드시 저는 이거 결별하고 응징되어야 한다고 생각합니다. 일상생활에서는 용인되지 않는 일들이 어떻게 정치 공간에서 인정되고 민주당 안에서는 횡행하게 둘 수 있습니까. 민주당의 상식과 그리고 정상적인 어떤 균형 감각을 확인해야 한다고 생각합니다. 저는 붉은 악마의 열정과 응원 에너지를 지키려면 난동 피우는 훌리건을 격리시키듯이 그래야 된다고 생각을 합니다. 그리고 국민 갈라치는 것으로 성공한 정권은 없고 당원 갈라치기로 승리한 정당은 없다고 알고 있습니다.
◇ 김현정> 박용진 후보 답변에 이어서 두 번째는 강훈식 후보 차례네요. 민주당이 더 많은 지지 얻기 위한 방안 뭔가요?
◆ 강훈식> 젊은 수권 정당을 만들어야 된다고 생각합니다. 야당 모습에서 보면 이미 30대 당대표가 지나갔습니다만 이미 선택됐고 경기도지사는 초선의 70년대생 여성을 후보로 내는 파격들을 했습니다. 법무부 장관도 이미 40대고요. 사실은 이미 거기는 세대교체 젊어졌다. 이런 것들을 비판할 수 없을 것 같습니다. 우리가 더 젊어지고 더 노련해져야 된다, 이런 생각합니다. 그래서 강한 야당, 대안정당이 돼야 된다는 말씀드리고 싶고요. 또 어디에 서서 누구와 함께 무엇을 위해 일하는 정당인지 보여드려야 된다고 생각합니다. 동시에 총선 승리하려면 대통령 후보들이 좀 더 많이 나와야 될 것 같습니다. 5년 전에 그랬습니다. 전국 방방 곳곳에 민주당의 대통령 후보들이 있었습니다. 그래서 어디에서나 대선주자가 보이는 민주당이 되는 것이 총선에도 더 국민들이 마음을 줄 수 있겠다. 지역별로 그런 정당이 됐으면 좋겠다. 오로지 젊은 수권 정당이 돼서 총선 승리, 정권 재탈환 해야 된다 생각합니다.
◇ 김현정> 이어서 이재명 후보님 총선에 대한 어떤 방안, 지지 얻기 위한 답변 주시죠.
◆ 이재명> 아까도 말씀드렸지만 저는 정치라고 하는 게 기본적으로 국민들의 삶을 챙기는 것이다. 국가의 더 나은 미래를 만드는 것이다. 이렇게 생각합니다. 여당이든 야당이든 다 국민을 대리하는 집단이기 때문에 누가 더 국민을 위해서 국가를 위해서 잘할 수 있느냐를 경쟁해야 되는 것이죠. 저는 협치와 민생에 우리의 존재 이유가 있다. 이 협치와 민생을 잘 해나가면 국민들의 지지는 언제든지 회복할 수 있다. 이렇게 생각합니다. 그런 면에서 저는 민생을 잘 챙기는 유능한 정당이 돼야 되고 집권 여당을 잘 견제하는 강한 야당이 돼야 된다라고 생각하죠. 아까 말씀 얼핏 드렸습니다만 저는 당대표가 되면 여야 영수회담을 반드시 제안할 것이고 또 실제로 실현시켜서 국민의 목소리를 전달하고 협치가 가능한 방안을 찾아내고 또 같이 할 수 있는 일들은 같이 해 나가도록 하겠습니다.
◇ 김현정> 답변 감사합니다. 이어서 두 번째 주도권 토론으로 갈 텐데요. 두 번째 주도권 토론은 주제가 없습니다. 자유롭게 12분을 써주시고요. 주도권을 가지신 분이 마치 사회자가 됐다는 생각으로 질문을 던져주시고 답변을 이끌어주시고요. 추가 질문까지 자유롭게 해주시면 되겠습니다. 두 번째 주도권 토론의 순서는 이렇게 정해졌네요. 두 번째 주도권 토론, 박용진 후보가 처음으로 주도권 가지시네요. 12분 드리겠습니다.
◆ 박용진> 제가 앞서서 잠깐 말씀을 드렸는데요. 많은 분들이 좀 걱정하세요. 이재명 후보하고 그러다가 평생 안 보려고 그러냐 그런 분들도 계시고 그게 아니고 제가 여러 차례 연설회를 통해서도 말씀을 드리고 인터뷰를 통해서도 얘기를 드렸는데 당의 어떤 노선을 둘러싸고는 사실은 양보 없이 서로 얘기를 해야 된다고 저는 봐요. 그래서 제가 그거를 명확하게 좀 보이려고 이재명 후보님은 ‘남 탓 노선이다. 나는 혁신 노선이다’ 저 유리한 대로 얘기하는 것 아니겠어요. 그리고 이재명 후보님은 사당화 노선, 박용진은 선당후사 노선이다. 이렇게 노선 투쟁이라고 얘기를 드렸고 과거의 문제라든지 앞으로의 문제에 대해서 어떻게 할 거냐를 놓고서 치열하게 묻기도 하고 비판도 하고 대안을 제시하기도 하고 그렇게 하고 있습니다. 오늘은 노선 투쟁에서 조금 더 나아가서 정체성 논쟁을 좀 해볼까 이런 생각이 들어요. 이게 우리 시청자, 애청자분들은 이게 무슨 소리인가 싶으실 텐데 저도 잘 몰라서 한번 여쭤보고 싶은 게 있습니다. 이재명 후보님 진보적 대중정당이 뭐예요?
◆ 이재명> 사실 전에도 말씀드렸지만 지금 우리 원내대표님. 원내대표님이 원내대표 연설에서 하신 말씀이에요.
◇ 김현정> 민주당 박홍근 원내대표.
◆ 이재명> 박홍근 대표님이. 이게 우리가 특정 계층을 대변하는 당이 아니고 대중, 대다수의 대중을 대표하되 다만 내용은 진보적이어야 된다. 그래서 그게 사실은 지금 전당대회 준비위에서 정강 정책 개정을 논의 중이지 않습니까? 그중에 한 부분으로 저는 알고 있어요. 진보적이되 대중정당을 지향한다.
◆ 박용진> 저는 모르는 전당대회 논의 관련을 되게 많이 알고 계셔서 진보적 대중정당이 이전에 제가 어디서 들었느냐면 진보 정당의 노선 투쟁 내부에서 할 때 자기들끼리 하는 얘기를, 갑자기 우리 민주당 안에서 이 얘기를 하고 그때 유튜브 생방송하시면서 그 얘기가 딱 나왔는데 그게 무슨 말인지 종잡지를 못하겠더라고요. 그러니까 뭐라고 그러셨냐면 중산층과 서민의 정당 말고 진보적 대중정당으로 가자 이런 얘기도 있다. 이런 얘기셨어요. 진보, 그러니까 저는 김대중 대통령의 중산층과 서민의 정당이 우리의 견결한 노선이라고 생각해요. 왜냐하면 김대중 정치학교를 이끌고 계시는 문희상 전 국회의장님도 이런 말씀을 하시더라고요. 제가 이렇게 사회 계급론으로 잘 해명되지 않는 얘기를 하셨더라고요. 이렇게 얘기를 정치학교 때 얘기를 하니까 아니야, 박 의원, 잘못 알고 계셔. 김대중 대통령은 서민 그리고 괄호 열고 노동자, 농민, 도시빈민, 이렇게 정확하게 얘기하더라고요. 그러니까 이 안에 다 포괄돼요. 그런데 이거 말고 다른 진보적 대중정당이라고 하는 국민들도 낯설고 우리 내부에서 합의도 되지 않고 있고 그리고 이게 뭔지 언어적으로도 정치적으로도 경험적으로도 전혀 모르겠는 얘기를 하셔서 오늘 다시 한 번 물어보는 겁니다.
◆ 이재명> 제가 잠깐 보완할까요?
◆ 박용진> 네, 짧게.
◆ 이재명> 짧게.
◆ 박용진> 이거 하려면 제가 볼 때 3시간 필요해요.
◆ 이재명> 그래서 그때 제가 유튜브에서 말씀드린 건 이런 논의가 있다. 이런 말씀이었고요. 왜냐하면 우리가 정체성에 관한 것은 쉽게 단정할 수 없지 않습니까? 신중해야 되는데 다만 사회구조라고 하는 게 많이 바뀌었다. 그러니까 우리는 중산층 이하, 예를 들면 소위 중산층 제외한 뭔가가 있을 거 아닙니까? 여기도 우리는 집중해야 될 시기가 왔다라는 얘기인데 그걸 정확하게 정리하기는 아직도 어렵다라는 말씀을 드렸던 거예요.
◆ 박용진> 호리병 얘기하시고 중산층은 거의 없다. 이런 얘기가 아니라 중산층 이하. 그런데 그게 김대중 대통령의 중산층과 서민의 정당이라고 하는 걸로 아주 쉽게 설명되고 수십 년간 얘기돼 왔었다는 말씀을 드리고요.
◆ 이재명> 사회구조가 많이 바뀌었다.
◆ 박용진> 그러니까 우리의 정체성과 관련된 얘기라서 예민한 부분이기도 하고 우리가 치열하게 논쟁을 해 볼 부분이기도 하겠다는 생각은 했었습니다. 이어서 하나 더 물어보면 당내 일각에서 재벌 개혁과 금산분리 강령에 대해서 시대가 바뀌었다. 아까 말씀하신 것처럼 상황이 많이 바뀌었으니까 이걸 좀 고쳐야 된다고 생각하시는 분들이 있더라고요. 어떻게 생각하십니까? 그리고 고쳐야 된다면 뭘 고쳐야 된다고 생각하시죠?
◆ 이재명> 이거는 전에도 우리 박 후보께서 저한테 물어보셨던 건데 저는 재벌 개혁, 특히 재벌 체제 개혁. 재벌 체제 개혁을 계속해야 된다고 생각하고요. 재벌을 해체하자는 게 아니라 대기업을 해체하자, 이런 얘기로 오해하는 분들이 계신데 아마 그 오해 때문에 이런 논의가 있을지는 모르겠어요. 그러나 저는 기업 자체가 문제가 아니라 기업의 지배 시스템이 문제다. 아마 우리 박 후보도 동의하실 거고요. 그 개혁은 계속해야 될 것 같고. 금산분리도 저는 지금 상태에서는 반드시 해야 될 일이다. 가끔씩 이렇게 좀.
◆ 박용진> 유지, 유지.
◆ 이재명> 경계가 무너지는 것 같은데 그거 옳지 않다고 생각하죠. 저는 그 얘기가 있다는 얘기는 처음 들었는데 그 얘기는 또 어떻게 들으셨는지 모르겠어요.
◆ 박용진> 신문에 많이 났어요. 그래서 우리가 신문 방송을 열심히 봐야 됩니다. 그렇고요. 저는 재벌 개혁과 관련해서 예전에는 재벌 총수의 부도덕함을 중심으로 이걸 재벌 개혁으로 인식하는 게 많았거든요. 그러나 지금은 아주 디테일하고 또 아주 심도 있는 방식으로 지배력을 강화해요. 그러니까 아주 쉽게 얘기하면 재벌 총수 일가가 자기 돈 들이지 않고 자기 노력 들이지 않고 이익은 가져가고 손해는 회사에 떠넘기고 결국 그래서 주주들한테 피해주고 우리 회사의 구성원들한테 피해 주고 소비자들한테 소비자 우롱하고 이런 일들이 반복되니까 이거를 지키고 감시하는 여러 체제들이 필요하죠. 그래서 윤석열 정부가 들어서서 공정거래위원회의 지주회사과를 없애겠다는 얘기를 듣고 세상에 문재인 정부에서 재벌 체제 감시하려고 세워놨던 감시탑을 5년 만에 없애? 이러면서 아주 우려스럽게 보거든요. 당대표가 누가 되더라도 이러한 재벌 체제 감시와 견제에 대한 후퇴 조짐들에 대해서는 막아야 되는 게 이게 경제 관료들하고 같이 손잡고 가기 때문에 이렇거든요. 유능한 정당이라고 하는 건 경제 관료들보다 이 상황을 더 깊게 들여다보는 그런 눈을 갖고 있는 당의 지도부와 의원들이 많아야 된다라는 말씀도 드립니다. 하나 더 물어보면 지금 8.15 사면 때문에 논란이지 않습니까. 이재용 부회장에 대한 사면에 대해 어떻게 생각하십니까? 특사와 관련해서.
◆ 이재명> 우리 박 후보님 의견부터 먼저 말씀 좀 해 주시죠.
◆ 박용진> 제 주도권입니다.
◆ 이재명> 먼저 말씀해 주시죠. 그게 제 답입니다. 제 의견 말씀드릴게요.
◆ 박용진> 시간 가고 있습니다.
◆ 이재명> 저는 사안마다 다 틀릴 수 있는데 이재용 총수, 회장에 대한 국민 여론은 찬성률이 높은 것 같아요. 그래서 저는 이건 대통령 고유 권한이라 제가 이래라 저래라 또는 이게 좋다, 저게 좋다. 의견을 내는 게 적절치 않다고 생각합니다. 국민 여론을 판단해서 권한이 있는 사람이 결정하겠죠.
◆ 박용진> 그게 좀 안타까운 게 입장이 계속 바뀌셨다고 제가 대선 때도 뭐라고 막 한바탕 제가 비판을 했었던 것 같은데 여전히 그러시네요. 그러니까 우리 2017년 대통령 선거 때 당내 경선하시면서 다른 후보들에게 특히나 문재인 당시 후보에게 엄청나게 압박을 하셨어요. 박근혜, 이재명의 사면은 절대 안 된다라고 하는 특별 결의를 우리가 하자 그러셨어요. 그래서 많은 국민들이 원칙에 되게 분명하신 분이구나 그렇게 했던 거란 말이죠. 그런데 그 원칙이 지금 흔들린 건지 아니면 생각이 아예 달라지신 건지.
◆ 이재명> 상황에 따라 다를 수 있죠. 예를 들면 그때 당시에 그 후에도 제재를 많이 받았고 국민 여론은 그때는 절대로 안 된다는 게 대다수의 의견이었고요. 지금은 또 많이 바뀌었죠.
◆ 박용진> 법의 원칙이 국민 여론에 따라 달라지면 됩니까?
◆ 이재명> 법보다 중요한 게 국민 주권자의 뜻이죠.
◆ 박용진> 그 여론이 주권자의 뜻으로만 해석을 하시는 거예요? 그러면 앞으로 여론, 보수적인 여론이 우리 사회를 지배해서 우리가 해야 된다고 생각하는 법 개정이라든지 제도 개정이라든지 이런 것들을 하게 되면 못하겠네요. 당대표가 되시면.
◆ 이재명> 말씀을 자꾸 왜곡을 하시는데.
◆ 박용진> 아니, 왜곡이 아니라 그 말씀이신 거잖아요.
◆ 이재명> 제가 좀 정리를 할게요. 재량이라고 하는 게 있지 않습니까? 이거는 권한이 재량이에요. 국민의 뜻이라는 이유로 법을 위반하라는 게 아니고 재량에 있어서는 그 권한을 가진 사람이 국민의 의사를 존중하는 게 맞다 그 말씀을 드리는 겁니다.
◆ 박용진> 네, 충분히 의사는 알겠고요. 저는 하여간 법의 원칙, 그리고 우리 사회에 엄청난 피해와 후과를 남기고 있는 일에 대해서 특사 대상으로 삼는 것 적절치 않다고 생각합니다. 민형배 의원 복당 문제와 관련한 정확한 입장을 묻고 싶은데요. 지난번에 뭐라고 그러셨냐면 당이 필요해서 한 일이다. 요청해서 한 일이다. 이렇게까지 얘기를 하셨어요. 아시는 것처럼 지금 현재 헌법재판소에서 심리 중이고 최대 이슈는 국회에서 절차 과정에서의 정당성 문제가 논란입니다. 만일에 민형배 의원이 당의 요청으로 탈당을 한 거라고 그러면 그야말로 위장 탈당 논란의 한복판에 뛰어드는 거고 우리가 어렵게 이뤄낸 검찰 개혁이 도루묵 된다고 저는 봅니다. 민형배 의원을 복당시키면 사실상 국민의힘의 주장에 손을 들어주는 일이 되거든요. 그런데도 불구하고 민영배 의원 복당에 대해서 생각이 계속 같으십니까?
◆ 이재명> 제가 그때 말씀드린 거는 아마도 당이 요청한 일일 텐데 저는 정확한 정보는 없죠. 그러나 저는 필요했을 거라고 생각해요. 구체적인 내용은 제가 모릅니다. 그러나 저는 민형배 의원이 개인의 이익을 위해서 한 일이 아니라고 보기 때문에 저는 충분히 긍정적으로 검토할 만하다라고 생각하죠.
◆ 박용진> 당의 원칙은 탈당하신 분은 복당 조건이 1년이잖아요. 이제 그 부분을 바꾸려면 특별한 무슨 사안이 있어야 되는 겁니다. 그 특별 사안에 대한 판단을 지도부가 할 수밖에 없는 건데 지금 벌써 이미 특별 판단을 하고 계신 거고 이렇게 돼서 자칫 검찰개혁 법안을 어렵게 만들어놓은 게 헌법재판소에서 도루묵 되는 상황이 오면 그건 정말 더 큰 일이라고 생각을 하는 겁니다. 제가 전에도 말씀드린 것처럼 이게 온정주의로 해결될 문제가 아니라고 하기 때문에 그렇습니다. 진정한 검찰주의자 박용진은 이 문제에 대해서 신중하게 볼 수밖에 없고 원칙적인 입장이라고 하는 걸 다시 한 번 말씀드리고요.
◇ 김현정> 1분 정도 남았습니다.
◆ 박용진> 강훈식 의원님께 질문 드리겠습니다. 제가 민주당의 사당화 논란 방지와 관련해서 제도적으로 이걸 제일 잘 차단하는 건 뭘까 고민해 봤는데 당연히 최고위원회의 어떤 권한을 강화해서 단일성 집단지도체제잖아요. 당대표에게 책임과 권한은 주되 그걸 견제하고 또 비판하고 서로 의견을 나눌 수 있는 이런 게 필요하다고 봅니다. 그래서 최고위원의 권한을 강화하는 당규를 개정하자 이렇게 말씀을 드리는데 의견이 어떠신가요?
◆ 강훈식> 아니 24분 질문하는데 저한테는 1분 정도밖에 질문을 안 시켜주셔서 제가 약간 당황스럽습니다. 단일화 하시자면서 이게 정말로 배려하고 하는 이야기인지 잘 모르겠고요. 어쨌든 최고위원 강화하자 이런 것들은 저는 충분히 일리가 있다고 생각하고 사당화 방지 논란에 대해서 어제 기자회견 하신 내용 잘 봤는데요. 제가 시간이 없어서 다음 질문에 제가 좀 여쭙고 싶은 것도 여쭙겠습니다.
◇ 김현정> 그럼 바로 이어가도록 하겠습니다. 강훈식 후보의 주도권 토론 시간이거든요. 자유롭게 12분을 써주시죠.
◆ 강훈식> 네, 저는 이 두 분한테 늘 말씀드렸고 여러 번의 토론에서 말씀드렸습니다만 좀 더 구체적으로 여쭤볼 필요가 있다고 생각해서 묻겠습니다. 제가 꿈꾸는 우리 당은 좀 새롭고 강력한 젊은 수권 정당입니다. 그래서 여러 명의 대선 주자가 국민들에게 선택의 즐거움을 좀 드리는 정당이 됐으면 좋겠다, 생각이 듭니다. 생각해 보면 저희가 한 5년 전으로만 돌아가도 경남에 김경수 지사도 있었고 경북에 김부겸 선배님도 계셨고 또 부산에 조국, 서울에도 조국 장관도 있었고 충청에 안희정, 서울에 박원순 여러 분들이 계셨던 것 같습니다. 호남에는 말할 것도 없고요. 그래서 우리가 한 분 한 분씩을 머릿속에 대입하면서 상상하는 즐거움도 좀 있었고 설레었던 민주당이었기도 한 것 같습니다. 지금 사실은 당원들에게 설렘을 주는 건 그런 마음이어야 된다. 그래서 물론 유력한 주자들이 여기 계시기도 하지만 그것만으로 되지 않는 거 아니냐. 당이 좀 더 활기차려면 지역별로, 거점별로 그런 대선 주자들이 좀 우리들을 좀 설레이게 할 때, 야, 우리 당은, 우리 지역은 이렇게 한번 해 보겠어 그리고 그것들이 마지막에 5년 후에 경쟁하고 또 드라마틱하게 이렇게 좀 당원들의 마음을 모아낼 때 저는 수권할 가능성이 훨씬 높아진다. 정권을 다시 가꿀 확률이 높아진다 생각합니다. 생각해보면 노무현 대통령이 그러셨던 것 같습니다. 당시에 남해군수였던 김두관 군수를 행안부 장관으로 스포트라이트를 받게 해서 쭉 끌어올립니다. 그리고 일약 대선주자급이 되셨죠. 그런데 그것은 본인이 이미 대통령이시니까. 본인의 그 여유 공간을 가지고 그런 것들을 발탁하고 그게 또 사실은 우리가 훗날에 경남의 지역 구도를 깨는 데 큰 도움이 됐단 말입니다. 그런 자원을 발굴했던 것이. 그래서 성장할 때까지 기다리는 것이 아니라, 알아서 크는 것이 아니라 키워내는 게 필요하고 그래야 당이 젊어진다. 아까 제가 잠깐의 발언에서도 그런 이야기했지만 야당은 이미 더 젊게 가고 있다라는 지점도 지적하지 않을 수 없을 거라고 생각합니다. 두 분 다 대선에 나갈 뜻을 밝히신 분으로 알고 있습니다. 그래서 당대표가 된다면 필연적으로 그분들은 경쟁 상대가 또 되는 것 아닙니까? 그러니까 적당히는 키울 수 있지만 너무 크게 키우기에는 부담스러운 거 아닌가? 이런 생각을 할 수 있을 것 같습니다. 소극적일 수밖에 없다는 뜻이죠. 이재명 후보님도 중요한 우리 당의 장내 자산이고 대선 후보입니다. 잠재적인 대선 주자 발굴 육성하는데 구조적 한계 있다. 이런 우려에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆ 이재명> 글쎄, 대선 주자라고 하는 게 누가 키운다고 키워지거나 그러는 건 아닌 것 같아요. 물론 계기를 만들 수는 있겠지만 결국 국민들에게 희망과 기대를 품게 할 수 있는 많은 자원들이, 잠재적 자원들이 있죠. 기회는 부여하되 그게 일부러 만들어지지는 않는다. 그 생각을 갖고 있습니다. 제가 당대표를 하면 그게 장애가 될 거라는 생각에 저는 동의하지 않습니다. 저는 오히려 많은 사람들한테 기회를 주는 방법이 될 수도 있다라고 생각하죠. 저는 그렇게 분명하게 말씀드리는데 팀이 이겨야 MVP가 있다. 우리가 체력 보강을 하지 않고 예를 들면 팀 자체가 우승할 힘을 키워 놓지 않으면 아무리 잘해봐야 손흥민도 제가 보기에는 저기 동네 축구장 가면 실력 발휘가 어렵거든요. 그런 면에서 이번 전당대회가 다른 잠재적 재원들을 좀 키우지 못하게 하는 게 될 거다라는 것은 우리 강훈식 후보님의 좀 기우라고 말씀드리고 싶습니다.
◆ 강훈식> 네, 기우였으면 좋겠습니다. 저도 말씀대로 물론 정치인들은 누가 키워주고 그런 문제는 아닐 수 있습니다. 다만 당에 본인이 스포트라이트를 받기보다는 누군가에게 비춰주는 역할이 지금 당대표에서 중요한 역할이다라는 건 잊지 않아야 되겠다. 그리고 그만큼의 우리의 경쟁 상대를 더 비춰주는 역할들을 하는 것이 대선 후보들로서는 아무래도 좀 불편할 수 있겠다. 저는 이런 부분을 지적 드려야 된다고 생각듭니다. 박용진 후보께도 말씀, 질문하겠습니다. 그때 당대표는 당을, 제주 토론에서인가 그렇게 말씀하셨어요. 당대표는 당을 잘 관리하고 선거 승리를 위해서 매진하면 된다. 그리고 대선에 나가시겠다고 그 자리에서 자연스럽게 이야기도 좀 나왔었는데요. 구조적인 한계가 있다. 이 우려에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆ 박용진> 강훈식 후보님께서 시간 관리 잘하라 아까 그 말씀하셨는데 죄송하게 생각하고요.
◆ 강훈식> 죄송한다고 될 문제가 아니에요. 시간 다 지났는데.
◆ 박용진> 시간 관리뿐만 아니라 당 관리와 관련해서도 저는 분명한 입장이 있어야 된다고 봅니다. 그러니까 걱정하는 게 뭔지는 알겠지만 저는 만일에 잠재적 대선주자가 당대표가 돼서 당의 시간과 기회와 이런 거를 다 자신을 위해서 쓴다, 그게 사당화죠. 그게 가장 우리가 피해야 될 논란이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 당에서도 시스템적으로 그거를 막아놓은 거잖아요. 대선 후보 선출, 대통령 선거를 나가려고 하면 1년 전인가 당대표이더라도 사퇴를 해야 되는 것 아니겠습니까? 그러니까 대통령 선거 국면에 들어섰다라고 되면 1년 전인지 1년 반 전인지 우리가 당직을 수용할 수 없는, 당대표직을 수행할 수 없는 그것도 만들어 놨잖아요. 그래서 저는 그 걱정 너무 안 하셔도 되는 것 아닌가 하는 생각이고 저나 우리 이재명 후보님이나 이번 당대표가 돼서 당을 엉망으로 끌어가고 정말 자기 마음대로 하다가 총선에서 지면 미래 없죠. 아무것도 없다고 생각합니다.
◆ 강훈식> 이제 저는 어쨌든 차기 당 대표가 가장 중요한 것은 그런 대선주자군을 열심히 키우는 것이고 본인을 비추기보다는 그런 곳곳을 비춰서 당을 활력을 만드는 게 중요하다고 생각합니다. 그리고 저는 그래서 그런 즐거움, 고민, 상상 이런 거 해봅니다. 슈퍼리그 좀 만들어보자, 우리가. 2년 동안 준비해서 민주당 차기 당 대통령 후보 선출을 할 때는 슈퍼리그가 되자 저쪽보다는 훨씬 비교도 안 되는 군을 좀 만들어야겠다. 저쪽에 매일매일 후보 군들이 매일매일 잘하는 소리가 들리거든요. 매일매일 비춰지는 소리가 들리고 그래서 차기 당대표는 그 역할이 굉장히 중요해 보이고 그런 것들을 좀 해야 된다, 이런 말씀 드립니다. 두 번째 질문은 우리 박용진 후보가 당에 쓴소리 참 많이 하셨습니다. 그리고 저는 소신 있는 발언에 대해서 동의할 때도 많이 있었는데요. 하지만 당의 흐름을 바꿔내는 경우는 좀 그렇게 생각보다 많이 없었던 것 같습니다. 그래서 본인이 옳은 말 하는데 그냥 거기 쓴소리에 그치는 결과도 좀 많이 한 것 같습니다. 그래서 폐부를 드러내는 역할로는 좀 잘 적합할지 모르지만 상처를 치유하려는 노력들이 있었는가. 이 부분에 대해서도 저는 좀 고민을 해보셔야 되는 거 아닌가 하는 생각이 듭니다. 그래서 제가 지난 토론회에서 혼자 하지 말고 장점과 에너지를 좀 잘 모아서 다른 의원들과 좀 많이 하셔야 되는 거 아니냐 이랬더니 그래서 내가 당 대표가 되려고 한다, 이렇게 말씀하셨어요. 지난번에 그걸 보면서 제가 기시감이 들었던 건 문재인 대통령이 박근혜 당시 대통령 후보한테 이명박 정부 들어서 과학기술이 이렇게 추락하는 동안 뭐 했어요? 그랬더니 그래서 제가 대통령 하려고 합니다. 박근혜 그때 후보가 그렇게 말했던 기억이 기시감이 확 들던데요. 저는 박용진 후보님께 지금까지 본인의 목소리가 흐름을 만들어내지는 못했고 폐부를 드러내는 데까지 밖에 없었던 것 아니냐, 이런 부분에 대해서 지적이 있는데 그것은 어떻게 생각하시는지 여쭙고 싶습니다.
◆ 박용진> 너무 멀리 가서 사례를 찾으신 것 같고 최근에 우리 당의 어떤 당론 결정을 하는 과정에서 제가 두 가지 역할을 했었던 거 기억하실 겁니다. 한덕수 총리 인준 부결 당론 분위기가 높았던 의총에서 제가 제일 먼저 반대 의견을 냈습니다. 제가 그래서 왜 나는 맨날 이런 주장부터 해야 되는지 모르겠다고 답답한 마음을 얘기하면서 했고요. 그날 흐름 바꿨던 걸로 기억합니다. 그리고 결국은 당론이 달라졌습니다. 두 번째는 우리 법사위 양보와 관련해서인데요. 우리 의원들 워크숍 때 가서 그 말씀 제가 제일 먼저 했었던 걸로 기억합니다. 그날 의원들이 집단적으로 그 결정 같이 했습니다. 없었다고 얘기하실 문제는 아닌 것 같고 유치원 3법도 당론 법안이었습니다. 우리 당의 당론 법안으로 1년 4개월 동안 열심히 싸워서 만들어낸 법안이고요. 그 이전에는 제가 그냥 일개 의원일 때는 지도부의 결정에 대해서 최종적으로 제 입장을 얘기할 수 있는 것 아니겠습니까? 그게 소신이었든 아니었든 간에. 그리고 그러나 당 지도부가 되겠다고 하는 마당에 이제는 소신 정치만으로가 아니라 책임정치를 하겠다는 말씀을 드리는 겁니다.
◆ 강훈식> 어쨌든 저는 제가 볼 때 그 흐름을 만들어내는 게 당대표의 역량과 역할이라고 생각합니다. 과거에 내가 이런 이런 이야기했다라는 것보다도 그런 흐름을 만드는 게 당을 이끌어 나가는 것이고 우리 80만 권리당원 또 400만이 넘는 우리 당원들을 끌고 나가기 위해서라도 그런 흐름을 만들어내는 게 매우 중요하다 생각합니다. 그리고 우리 같은 질문을 이재명 후보님한테 다른 질문으로 바꿔서 한번 해보겠습니다. 요즘에 국민의힘에서 대통령이 내부 총질이라는 단어를 쓰면서 국민들에게 되게 이질감을 느끼게 하지 않았습니까? 특히 윤석열 대통령이 이준석 대표를 그렇게 규정했단 말입니다. 그래서 당의 건전성이 상실됐다. 그리고 그 안에서는 내부 검열, 침묵 강요, 이렇게 될 수밖에 없다라는 지적들이 있고요. 제가 지난 토론회 때 당내 소수 의견을 어떻게 담아내실 건지 여쭤봤습니다. 그랬더니 해당행위나 내부 공격이 아닌 한 다양한 의견을 존중하겠다. 이렇게 답변하셨습니다. 소수 의견, 내부 공격, 어떻게 구분할 겁니까?
◆ 이재명> 그걸 수학적으로 구분할 수 없겠죠. 결국은 국민의 눈높이, 당원들의 눈높이에서 건전한 상식으로 판단할 수밖에 없죠. 분명한 거는 당의 전열을 흐트러뜨리는 정말 실제로 해당행위가 있을 수 있거든요. 그걸 다양성이라는 이름으로 다 포용하면 일종의 콩가루 집안 될 수 있는 거 아니겠습니까? 그 정도가 아니면 의견이 다른 거는 당의 본질이다. 제가 계속 강조한 게 그거죠.
◆ 강훈식> 그런데 그런 부분의 말씀이 합리적으로 들리기는 하지만 또 우려 사항들은 이게 구분이 안 되지 않습니까? 내부 총질과 비판. 비난과 비판을 구분하는 것도 물론 어렵겠습니다만 사실은 당원들이나 또는 많은 의견을 가지고 있는 의원들의 입장에서 보면 어디까지가 가능한 건가 어디까지가 불편하게 안 하는 건가라는 그런 관점이 어렵다는 것이죠. 그러니까 그렇게 되면 절대적인 힘을 가진 사람 눈치를 봐야 되는 상황이거든요. 오히려 모든 걸 다 열어놓고 문제가 되는 것들을 최소화시키겠다라는 방향을 세워야 되는 것은 아닌지 그래야 당의 다양성을 담는 건 아닌지라고 생각하는데요. 어쨌든 소수 의견을 내부 총질로 공격하고 이런 것들은 우리가 지양해야 되는, 우리 당의 모습은 그러니까 지향해야 되는 모습은 아닐 뿐더러 지양돼야 되는 모습인데요. 그 부분에 대해서 당대표가 되면 우리 셋 중에 누구라도 그런 것들을 좀 더 더 폭넓게 포용하는 각오를 해야 된다고 생각합니다.
◇ 김현정> 10초 남았습니다. 여기까지 쓰시겠어요?
◆ 강훈식> 아니요, 제가. 2분 남아 있었거든요.
◇ 김현정> 타이머가...
◆ 강훈식> 2분이 남아서 왜 이렇게 많나, 이렇게 돼서 하나 더 하려고 하는데.
◇ 김현정> 저도 왜 이렇게 강훈식 후보...
◆ 강훈식> 시계를 치워가지고.
◆ 이재명> 고장 났어요.
◇ 김현정> 강훈식 후보의 시간은 왜 이렇게 느리게 가는가 하는데 어느 순간 타이머가..
◆ 강훈식> 계속 2분이더라고요.
◆ 이재명> 미작동 상태.
◇ 김현정> 지금 블루투스가 날씨가 궂어가지고 약간 그 순간 좀 미작동이 된 것 같아요.
◆ 강훈식> 이거 야당 탄압하는 거 아닙니까?
◇ 김현정> 그렇게 해서 강훈식 후보님까지 주도권 토론을 마치셨고요. 이재명 후보의 주도권 토론 12분 자유롭게 진행을 해 주시죠.
◆ 이재명> 다시 됐군요.
◇ 김현정> 12분 세팅.
◆ 이재명> 우리 강훈식 후보님이 말씀하신 거에 덧붙여서 제가 말씀을 드리면 언제나 경계는 모호하죠. 또 모호하다고 해서 경계를 짓지 않을 수는 없어요. 이제 그 경계를 잘 짓는 게 리더십이죠. 그거는 결국 종합적으로 판단할 수밖에 없다. 이 말씀을 드리고요. 그걸 의문을 가지면 끝이 없을 것이고 그런데 합리적이라고 보면 또 합리적으로 잘 처리되면 결과로서 또 증명이 되지 않을까 싶어요. 그러나 언제나 경계는 필요하다, 그 말씀을 먼저 드립니다. 아까 우리 박용진 의원께서 말씀하셔서 하다가 중단된 게 있는데 저는 전에 우리 이런 논쟁이 있었잖아요. 전 국민에게 재난지원금을 지급할 거냐, 아니면 소득 하위 80%까지 할 거냐, 이런 논쟁이 있었는데 저는 그때 당시에 저는 확고한 신념이 있었죠. 이거는 복지 정책이 아니다. 어려운 사람을 도와주는 복지 정책이 아니고 경제 위기를 극복하기 위한 경제 정책이다. 아니면 재난 정책이다. 그런데 이 재난 정책이나 경제 정책에서 그 혜택을 왜 가난한 사람한테만 주자, 일단 일리는 있지만 그러면 세금 많이 내는 사람은 억울하지 않느냐, 그 말씀을 그때 드렸고 그게 사실 많이 충돌이 많이 발생했죠. 그런데 우리 사회에서 아까 말씀드렸던 것처럼 계층을 기준으로 어느 계층을 우리가 대변하겠다라고 하게 되면 그건 본질적으로 거기서 배제되는 계층이 있다는 거예요. 그런데 우리는 민주당은 자칫 그러면 부자는 제외하는 부자를 대표하지 않는 정당이냐 또 이런 오해가 발생할 수도 있다. 저는 우리 사회 구조가 많이 변했기 때문에, 많이 변했기 때문에 가능하면 모든 국민들을 포용하는 그런 정당으로 가면 좋겠다. 그래서 대중정당의 방향으로 가면 좋겠다는 것이고요. 다만 그 내용 자체가 진보적이면 좋겠다. 진보라고 하면 우리가 민생과 무슨 상반되는 개념처럼 생각하는 경향이 있는데 정리하면 민생은 목표고 개혁은 과정이죠. 그래서 둘은 결코 배치된 개념이 아니라는 이 말씀을 아까 제가 보완할 기회가 없어서 말씀드리고요. 그런데 우리 사회가 앞으로 저는 전 세계가 그런 똑같은 문제를 갖고 있다고 생각하는데 이 불공정, 불평등, 그로 인한 격차와 양극화, 이게 경쟁력을 갉아먹고 있다. 효율성을 떨어뜨리고 있다. 이 생각합니다. 지금은 기술혁명 시대죠. 사람들이 노동으로 생산하던 시대, 노동만으로 생산하던 시대에서 노동의 비중이 점점 줄어들고. 그건 또 반대로 다른 측면으로 얘기하면 노동소득으로만 살 수 있는 사회냐, 그건 또 어렵겠다. 이런 생각이 좀 들거든요. 그래서 우리는 아까 제가 출마 선언문에 말씀드렸던 부분인데 최소한의 삶을 보장하는 사회에서 기본적인 삶을 보장하는 사회로 가야 된다. 그리고 우리의 생산력 수준이 그 정도는 된다. 이렇게 제가 말씀드리고 있는데 우리 박용진 후보님은 좀 이런 방향성에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
◆ 박용진> 앞서 잠깐 노선과 정체성 관련해서 얘기를 좀 하셨는데 말씀을 들으면서도 한 열댓 가지 질문이 막 쏟았거든요. 물론 이건 3시간 정도 해야 될 문제인 것 같고 질문 주신 것과 관련해서만 말씀을 드리면 그래서 누누이 어쨌든 복지국가들은 혹은 민주적인 사회들은 계속해서 연금 제도를 보강하고 그다음에 사회안전망, 사회보장 제도들을 강화해 왔었잖아요. 거기에 지금 말씀하시는 거는 또 다른 소득을 좀 얘기하시는 건데 기본소득과 관련해서 질문이신 것 같기도 하고요. 기본소득을 전면적으로 충분한 만큼의 기본 소득을 당장 보장하기는 어렵잖아요. 그래서 제가 대선 국면에 우리 토론할 때도 세 가지 임시적이고 단계적이고 절차적으로 했으면 확장적으로 갔으면 좋겠다. 이렇게 말씀을 드렸고 필요한 실험, 필요한 제도라고는 보지만 그 부분에 대해서 1차적으로 청년 예술인들이라든지 안정적인 소득이, 지금 노동 소득이 보장되고 있지 않은 우리 사회의 중요한 가치를 생산하는 분들 중심으로 우선 적용하면서 실험적으로 좀 확장해 갔으면 좋겠습니다.
◆ 이재명> 방향성은 동의하신다라고 이해해도 될 것 같네요. 강훈식 후보님도 한번 제가 같은 취지의 질문인데 굳이 설명 안 드려도 한번 의견 어떠십니까?
◆ 강훈식> 방향성은 사실은 제가 볼 때는 복지국가로 가는 큰 틀에서의 방향이라고 저는 판단하고 사회적 안전망을 강화시키자는 방향에서의 말씀이라고 저는 해석합니다. 그것들은 사회 양극화가 더 심해지면 심해질수록 노동의 유연화와 연관해서라도 우리가 앞으로 준비할 수밖에 없는 것이라고 보고요. 좀 더 나아가서 그런 것들을 대비하지 않으면 사실은 떨어지는, 그러니까 새로운 일자리에서 떨어지는 사람들을 어떻게 우리가 보호할 건지 대책의 측면에서 저는 논의될 수밖에 없는 방향이라고 생각합니다.
◆ 이재명> 사실 산업혁명 이후에 본격적으로 노동자들이 양산되고 그때 당시는 소위 자유방임 정신 때문에 각자가 능력이 없으면 죽어도 할 수 없다. 이런 태도였잖아요. 그런데 이게 결국은 이게 전체적으로 자본주의 사회 체제 자체에 도움이 안 된다. 지나친 착취가, 방치가. 그래서 결국 나온 게 선별적 복지 제도라는 거예요. 아프면 치료해 주고 치료비는 잠깐 지원도 좀 해주고 최소한의 먹을거리는 제공해 주고 이게 선별 복지 국가에서 그다음 단계로는 보편복지 국가를 이행하는 과정인데 저는 이 복지라고 하는 개념만으로는 더 이상 또 사회 유지가 쉽지 않은 상황이 온다. 이거 사실 보편복지 국가는 완전 고용 또는 노동 소득으로 살 수 있다. 이걸 대전제로 하는 것이거든요. 그래서 저는 다음 단계로 높은 생산력에 터 잡아서 우리 국민들의 기본적인 삶. 예를 들면 통신을 접촉할 기회라든지 교육을 받을 기본적인 기회라든지 주거에 대한 기본적인 기회라든지 진료에 대한 기본적인 기회라든지 어쨌든 소득과 다 이런 기본적인 서비스, 기본적인 삶이 보장되는 사회로 가야 된다는 게 제 생각입니다. 사실 그렇게 하려면 우리가 OECD 대비 조세 부담률이 지금 현재 20% 정도가 됐다는데 이 정부에서 너무 빨리 올라왔다 이렇게 주장하지만 여전히 OECD 평균에 비하면 매우 부족한 그런 상태입니다. 그런데 여기서 감세 정책을 취한다고 하는 거는 이런 미래 사회를 대비한다는 측면에서 매우 부적절하다. 이 점에 대해서는 두 분 다 공감하실 것 같아요. 혹시 하실 말씀. 저는 우리 박용진 후보님이 전에 법인세 감세를 자꾸 주장했던 게 자꾸 떠올라서 그러는데 좀 어떠세요.
◆ 박용진> 아까도 말씀드렸지만 법인세 감세와 소득세 감세를 그때 주장했던 2년 전의 상황은 지금 상황하고 다르죠. 경제 상황이 다르기 때문에 이걸 자꾸 윤석열 정부하고 똑같이 비교하신 건 아닌 것 같고 아까도 윤석열 정부의 법인세 감세 취지와 방향 내용, 이런 것들이 다 적절치 않다고 말씀을 드렸고요. 하나 더 우리가 지금 조심스럽게 봐야 되는 건 뭐냐면 OECD 평균보다 낮다고 그러지만 우리 사회에 이 복지와 관련된 재정 부담이 너무 빨리 확장되고 있습니다. 이게 무슨 말이냐면 초고령 사회로 가면서 인구 구조가 지금 변하고 있잖아요. 그러니까 이분들을 떠받치기 위한 노동시장에서 활동하지 않는 분들을 비경제활동 인구를 떠받치기 위한 비용이 엄청 들어가기 때문에 그래서 이걸 두 가지를 다 봐야 됩니다. 지금은 낮지만 앞으로 엄청 빨라지겠구나. 이 확장적으로 가는 것을 어떻게 부담할 거냐, 이 고민을 동시에 같이 해야 될 문제라고 봅니다.
◆ 이재명> 그래서 제가 좀 구체적인 말씀을 한번 드려보고 싶어요. 이게 양극화 불평등이 심화되는 결정적인 이유는 소위 신자유주의 사조 때문이기도 하고 경쟁 만능주의, 승자 독식이 당연한 거다. 요즘은 이게 능력주의라는 이름으로 정당화되고 있죠. 능력 있는 사람이 그 능력만큼 하는 것은 당연하다. 일면 타당성은 있습니다. 여기에 대해서도 약간의 반론이 있죠. 그 능력이라는 것조차도 불평등의 산물일 수 있다라는 지적이거든요. 그래서 그 문제에 대해서 우리 강훈식 후보님 의견을 한번 나누고 싶어요. 그냥 질문이라기보다는 의견이 어떠신가.
◆ 강훈식> 맞는 말씀이죠. 최근 우리가 그런데 사실은 현장에서도 느끼고 있는 거죠. 제가 많이 아쉬웠던 거 국회 합의된 사항이었는데 민생경제 안정 특위에서 이번에 유류세 탄력세율을 30%에서 50%로 하고 그리고 직장인 10대 비과세를 10만 원에서 20만 원 상향하지 않았습니까? 그런데 저는 여기서 우리 당이 좀 놓쳤던 포인트들도 그것과 같이 능력이 되는 사람은 이런 혜택을 받아요. 그런데 누가 우리가 혜택을 못 받느냐. 자영업자 550만 명 그리고 또 비임금 근로자 700만 명에 해당되는 분들은 이 10대의 이런 조치들을 받지 못하는 거예요. 그러니까 우리 당에 소외된 사각지대들이 존재하더라는 것이죠. 그러니까 말씀하신 것처럼 그렇게 능력 있는 사람들 또 어쨌든 사회의 제도권 안에 있는 분들은 다 대접받고 이렇게 되고 있는 반면에, 안 되고 있다. 그리고 오히려 좀 더 나가면 이런 분들은 자영업자, 개인사업자, 특고, 이런 분들은 출산휴가, 육아휴직도 상관없습니다. 지금 아무런 혜택이 없거든요. 이런 것들을 우리가 제도적으로 만들고 틀을 보강해 주는 것이 민주당이 해야 될 역할이다. 이렇게 생각합니다.
◆ 이재명> 그래서 사실 우리가 그 자유라는 이름으로 경쟁 만능주의 또는 시장 만능주의, 여기에 지금 경도돼 있는데 이 자유가 표면적인, 형식적인 자유는 사실은 본질적으로는 억압인 경우가 많아요. 예를 들면 내가 빚을 많이 졌는데 그 장기를 팔 자유, 이런 건 자유가 아니거든요. 예를 들면 내가 생명을 던질 자유, 이건 자유가 아닙니다. 그래서 제가 최근에 이자 계약을 법이 정한 거 이상으로 하면 이자는 못 받게 하자 아예. 그런데 그것도 몇 배씩 이렇게 더 받으면 원금도 못 받게 하자, 이런 법안을 저희가 냈거든요. 이게 사실은 법으로 하지 말라는 걸 했는데 법률이 보호하는 건 문제가 있다. 그렇죠? 우리가 합의에 의해서 법률이 금지한 것을 개인들이 위반했는데 일정 정도까지 보호해 준다. 옳지 않거든요. 그냥 간단하게. 이 법안 우리 혹시 같이 좀 추진해 주실 생각 있으신가요?
◆ 박용진> 법안을 보고 판단해야 될 문제인 것 같아요. 그냥 취지 좋다고 그래서 우리가 추진했다가 된통 혼난 경우도 많잖아요.
◆ 이재명> 알겠습니다.
◆ 박용진> 우리가 그거 좀 신중하게 봐야죠.
◆ 강훈식> 그런데 제가 저는 이 법안을 봤어요. 아마 2호 법안 내신 것 같은데 저는 일단 법정 최고 이율을 초과해서 금전 계약하면 이거 원천으로 무효시킨다는 취지의 법안이었던 것 같은데 사이다 같은 법안이긴 합니다. 하지만 아마 변호사 출신이어서 더 잘 아실 건데 민법의 원칙이 있지 않습니까? 그런 걸 고려하면 형성된 법률관계를 넘긴 좀 어려울 것도 있기 때문에 아마 법안 심사 과정에서 그런 건 논의될 거라고 봅니다.
◆ 박용진> 심사를 제가...
◆ 이재명> 불법은 보호되지 않는다. 잘 지켜야 할 것 같아요.
◇ 김현정> 여기까지 주도권 토론 아주 정확하게 지켜주셨어요. 꽤 또 자유를 드리면서 토론 진행을 해 주셨습니다만 그럼에도 불구하고 꼭 하고 싶은 이야기인데 못 전한 메시지가 있다. 마지막 우리 유권자들께 드리는 한 말씀 시간 1분 20초씩 드릴 수 있을 것 같습니다. 추첨에 의해서 강훈식 후보 먼저 가시죠.
◆ 강훈식> 민주당의 새로운 선택지 강훈식입니다. 전당대회 투표율이 39%라고 합니다. 3분의 2 가량의 권리당원들이 투표를 안 하셨습니다. 저는 후보로서 매우 마음이 무겁습니다. 새로운 활력과 에너지가 돼야 될 후보가 그렇게 많이 못 만들었다고 생각합니다. 대선에서 81% 받았던 광주의 민심이 37% 투표율로 돌아왔었을 때 그 꾸짖음이 저는 생각나는 장면입니다. 유권자의 3분의 2가 혹시 어대명이라고 하는 벽 앞에서 투표를 포기하지 않도록 저는 끝까지 최선을 다해보겠습니다. 민주당다운 질문이 아닙니다. 민주당 언제 큰 흐름에 줄 서서 정치했습니까? 새로운 도전과 변화를 만들어 나갔습니다. 동시에 포용하고 함께 연대하고 어깨 겨루고 원팀이 되는 노력이 민주당의 노력이었다고 생각합니다. 어차피 해보나 마나 이런 생각하지 않도록 제가 더 노력하겠습니다. 이재명도 지키고 박용진도 포용할 수 있는 당대표 강훈식이 되겠습니다. 함께 가는 길, 함께 지키는 길을 만들어서 새로운 발상으로 변화와 역동성을 만들고 젊은 수권 정당으로 민주당을 다시 이끌어 보겠습니다. 새로운 선택지 40대 당대표 강훈식입니다. 잘 부탁드리겠습니다.
◇ 김현정> 이어서 박용진 후보 마지막 메시지 주시죠.
◆ 박용진> 국민들께서 윤석열 정부의 엉망진창 정국 운영, 국정 운영에 대해서 많이 실망하고 계시고요. 민주당에 대해서 뭐 하고 있는 건지 비판하고 또 나무라시기도 합니다. 그럼에도 불구하고 우리 국민들께서 기댈 구석은 민주당입니다. 그리고 민주당이 그런 모습들을 역사 속에서 많이 보여 왔죠. 또 그 민주당 안에서 믿을 구석은 박용진입니다. 그래서 우리 박용진이 우리 국민들과 함께 민주당의 혁신 변화 만들어내고요. 또 국정 운영에 대한 야당으로서의 책임을 질 수 있도록 하겠습니다. 아시는 것처럼 박용진은 성과를 보여왔던 정치인이고요. 또 확장성이 가장 큰 정치인이기도 합니다. 할 말은 하고 할 일은 해왔던 그런 소신 있는 정치, 박용진이 보여왔고 민주당이 그런 모습으로 더 나은 모습 정말 매력 덩어리 민주당, 꼭 깨물어주고 싶은 민주당 그리고 지지해 주고 싶은 민주당으로 거듭나도록 하겠습니다. 김대중 대통령의 중산층과 서민의 정당, 노무현 대통령의 사람 사는 세상 함께 만들어 가는데 박용진에게 지지를 부탁드립니다. 민주당의 역사와 가치를 지킬 당대표로 박용진을 선택해 주십시오. 민주당이라고 하는 그 든든한 깃대 박용진이라고 하는 깃발을 올려주시길 부탁드립니다.
◇ 김현정> 이재명 후보의 마지막 메시지 주십시오.
◆ 이재명> 네, 존경하는 국민 여러분 그리고 당원 동지 여러분. 우리 민주당의 책임이 정말로 커지고 있습니다. 지금은 윤석열 정부, 안타깝게도 저는 성공하길 바라고 앞으로도 꼭 성공해야 되지만 지금으로서는 기대 난망이라는 생각이 들 때가 많습니다. 상대가 실패하면 우리가 반사적으로 이익을 얻는 그런 정치, 이제는 더 이상 해서는 안 됩니다. 우리가 유능한 그리고 강한 정당으로 선택받을 수 있어야 되죠. 윤석열 정부가 부족한 게 있으면 저희는 채워드려야 하고 잘하려고 하는 게 있으면 협력해야 합니다. 그리고 거기에 더해서 잘못된 것들이 요즘 너무 많이 드러나고 있는데 거기에 대해서는 강력하게 맞서 우리가 견제해야 하는 것도 사실입니다. 국민의 삶을 챙기는 게 바로 당의 역할이고 그러려면 당 자체가 강해야 합니다. 또 유능해야 합니다. 주어진 역할을 제대로 잘 수행해 나가서 우리 국민들이 기대하고 또 신뢰하고 사랑하는 정당으로 거듭나야 합니다. 그러려면 국민 속에서 우리가 국민과 소통하고 국민이 원하는 바대로 혁신해 나가야 합니다. 유능한 정당 또 국민의 기대를 충족하는 정당으로 꼭 이기는 민주당 만들겠습니다. 고맙습니다.
◇ 김현정> 이재명 후보까지 마지막 메시지 전해주셨어요. 여러분 어떻게 마음 정하셨습니까? 세 분 하실 말씀 충분히 하셨어요?
◆ 박용진> 아니요. 아직 멀었어요.
◇ 김현정> 그렇죠. 김현정의 뉴스쇼가 마련한 더불어민주당 당대표 후보자 초청 토론회. 전국 단위의 이 토론회는 오늘이 처음이자 마지막이고요. 다만 지역을 순회하면서 계속 토론회가 있으니까 여러분들 이분들의 마음속에 어떤 메시지들이 들어있는지 더 듣고 싶은 분들은 찾아서 토론회들 챙겨주시면 좋겠습니다. 더불어민주당 당대표 초청 토론회 끝까지 최선을 다해주신 세 분의 후보님들께 감사드리고요. 또 끝까지 함께해 주신 우리 애청자께도 감사드리겠습니다. 끝인사 우리 함께 같이 할까요. 세 분 고맙습니다.
◆ 박용진> 감사합니다.
◆ 강훈식> 감사합니다.
◆ 이재명> 감사합니다.