프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김형석 (연세대 명예교수)
윤동주·황순원 지인, 안창호 직접 만나기도
살기 힘들다? 구체적인 자화상을 그려봐야
나와 가정 넘어 사회를 고민하면 나아질 것
60 이후 삶, 살면서 받은 것들 나누는 단계
정신 늙지 않는 법: 독서, 예술, 사회에 관심
나를 위한 꿈이 아닌 세상을 위한 꿈 생각해
‘인생은 올라가는 과정에서 즐거움과 행복을 누릴 수 있으나 퇴락하는 과정에서는 불행과 고통을 겪게 돼 있다. 인간의 일생은 큰 강을 건너야 하는 경우가 자주 있다.’ 제 말이 아니고요. 철학자 김형석 교수의 말입니다. 뉴스쇼 기획특집, 뉴스쇼가 묻고 미래가 답하다. 줄여서 쇼미답. 오늘 여덟 번째 시간은 하도 팍팍해서 지칠대로 지친 우리 삶에, 경험을 통해 얻은 지혜를 나눠주실 귀한 분 모셨습니다. 대한민국의 대표 철학자이자 100세 철학자로 유명한 분이시죠. 정확히는 103세 철학자십니다. 김형석 교수 오늘 스튜디오에 직접 모셨습니다. 어서 오세요, 교수님.
◆ 김형석> 뵙게 돼서 반갑습니다. 저도 90만 넘으면 무척 오래 살았다, 그렇게 다른 사람을 봤는데 제가 100세 될 줄은 몰랐고요. 이제 106세가 되면 초등학교에서 입학하려고 입학원서가 온다고 해요. (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 그래요. 우리 교수님 재미있는 얘기도 잘하시네요.
◆ 김형석> 그때까지 좀 일했으면 하는 생각이고요. 그게 무슨 말이냐면 요새 비행기 탈 때 여러 번 겪는데 컴퓨터에 100을 다 지워버려요. 비행기 손님도 100세 손님이 없고 하니까 얼마 전에 제주도에 갈 때 보니까 내가 두 살이라고 나오더라고요 (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 세 자릿수라서 컴퓨터가 인식을 못하는.
◆ 김형석> 그래서 106살 되면 초등학교에서 입학하라고 다 나온다고 그래요.
◇ 김현정> 재미있네요. 그러면 교수님, 초등학교 통지서도 받으시고 중학교, 고등학교까지 쭉 받으세요. (웃음) 여러분, 103세라는 연세가 확 와닿지 않는 분들을 위해서 제가 김형석 교수님의 소싯적 지인들을 좀 소개해 드릴게요. 그러면 아마 느낌이 확 오실 겁니다. 시인 윤동주 선생이 지인이시고, 소나기의 작가 황순원 선생, 또 도산 안창호 선생님도 지인이세요? 어떻게 알고 지낸 사이였습니까?
◆ 김형석> 아마 지금 살아있는 사람 가운데 도산 안창호 선생님을 직접 봬온 분은 아마 내가 유일할지 모르겠어요. 왜냐하면 내가 그분의 마지막 설교를 듣고 나서 한 6개월 후에 세상을 떠났으니까요. 감옥에 재수감됐으니까 그렇고. 윤동주 시인은 중학교 3학년까지 같이 다녔고 황순원 작가는 조금 한 2, 3년 선배가 되고 그랬고요.
◇ 김현정> 바로 이런 분입니다. 살아 있는 역사책, 걸어다니는 역사책 같은 분, 김형석 교수. 그런데 교수님 어떻게 이렇게 정정하세요? 제가 지금 오늘 본론은 이게 아닙니다마는 사실 건강의 비결도 굉장히 궁금해요.
◆ 김형석> 솔직히 얘기를 해야겠는데 제가 14살 났을 때 나는 오래 살 줄 몰랐어요. 의사도 그랬고, 또 가족들도 우리 어머니도 나 20살까지 사는 걸 봤으면 좋겠다고 그랬을 정도로 희망이 없었어요. 죽음을 경험해 봤느냐 하면 다들 없죠. 그런데 나는 죽음에 가까운 그 무의식 상태를 어렸을 때부터 경험했거든요. 몇 번씩. 지금도 우리 어머니가 나 쓰러져 있는 걸 안고서 우시다가 나보고 많이 아프냐, 그래서 내가 의식이 회복되면서 아프지는 않다고 그다음 잊어버리고 있다가 깨어났다고. 그런 경험을 했기 때문에 나도 내가 어른 되도록 살 줄은 몰랐거든요.
◇ 김현정> 세상에.
◆ 김형석> 그래서 기도드린 거죠. 하나님 나도 오래 살고 싶습니다. 한 번 태어났으니까 살고 싶고 살아야겠는데 하나님께서 나에게 건강을 주시면 건강을 주시는 동안에는 제가 나 위해서 일하지 않고 하나님을 위해서 일할 테니까 건강을 주시라고 기도했습니다. 그게 중학교 입학을 앞두고 내가 드린 마음의 소원이고 기도죠. 그런데 나는 지금도 그 14살난 어린 애가 살고 싶어서 하나님께 매달렸을 때에 하나님께서 거절하시지 않았다는, 그래서 지금도 사람은 100세 돼 보면 행복해 보이지만 고통이 많거든요. 신체적인 고통도 많이 오거든요. 그래도 건강을 허락해 주시는 동안은 일하니까 그게 내 인생의 출발이고 지금까지도 그래요.
◇ 김현정> 그렇군요. 역사의 산증인 103세 철학자 김형석 교수님 지금 만나고 있습니다. 우리 교수님을 모신 이유는 앞으로 삶을 우리가 어떻게 준비하고 살아가야 되는가, 여기에 대한 답을 구하기 위해서예요. 교수님, 요즘 사는 게 쉽지 않다, 힘들다,팍팍하다. 이런 호소하는 분들이 너무 많습니다. 왜 이렇게 다들 힘들어하는 걸까요?
◆ 김형석> 사회여건하고 함께 있는 것이기 때문에, 사회를 바꾸는 건 세월이 걸리니까요. 그렇기 때문에 내가 강해져야죠. 내가 이다음에 50, 60쯤 되게 되면 이런 직업을 가지고 이런 사상을 가지고 이렇게 살 것이라고 하는 그 자화상이라고 할까요. 내가 50이 되고 60이 됐을 때 내 모습이 어떨까 하고 한번 생각해 보면 연결이 되거든요. 내가 나 자신이 확고해야 할 것 같아요. 그렇게 생각하면 우리 젊은이들은 희망을 만들어가는 거지 까놓고 주어지는 건 아니다.
14살 나서 내가 중학생이 됐을 때 우리 아버지가 이제부터 네가 긴 인생을 살아가게 될 테다. 그런데 항상 나와 내 가정 걱정만 하면서 살게 되면 내가 가정만큼밖에 자라지를 못 한다. 그런데 같은 사람이 언제나 민족과 국가를 걱정하면서 살게 되면 너도 모르는 동안에 민족, 국가만큼 성장할 수 있다. 그런 얘기를 제 아버님이 해 주셨거든요. 우리 시대에는 철은 없어도 나와 내 민족, 나와 내 국가를 걱정하면서 살았으니까 가정 문제라든지 직장 문제를 극복할 수 있었는데.
◇ 김현정> 무슨 말씀이신지 알 것 같습니다. 세계를 걱정하면 환경 문제니, 이런 세계에 대한 걱정을 하면 내가 그만큼 커지는 것이고 나에 천착해서 내 새끼 문제, 우리 집 어떻게 하면 돈 버나 이 문제에만 천착하면 딱 그만큼 매몰될 수 있다 그런 말씀. 아니, 교수님, 100년을 살아보시니까, 정확히는 103년을 살아보시니까 삶에서 제일 중요한 건 뭐던가요?
◆ 김형석> 글쎄요. 여러 가지가 있는데요. 인생은 세 단계인데 30까지는 내가 나를 키워가는 단계.
◇ 김현정> 30까지가 1단계.
◆ 김형석> 일단 교육을 위한 단계고. 자아교육이고. 65세쯤까지는 직장과 더불어 일하는 단계고.
◇ 김현정> 2단계.
◆ 김형석> 그때부터 시작해서 90까지는 사회를 위해서 일하는 단계다.
◇ 김현정> 3단계.
◆ 김형석> 그러니까 우리 시대에는 두 단계로 끝났지만 지금 세대의 여러분은 3단계 인생을 가야 하는데 그건 정년퇴직 한 이후에서 90까지다. 그런데 내가 살아보니까 두 가지를 느끼는데, 첫째는 뭔고 하니 사과나무를 키우게 되면 열매를 맺어서 사회에 주지 않으면 나무 구실을 못 하게 돼요. 그게 내가 연세대학교 정년퇴직 65세하고 90까지가 사회에 뭘 줬구나, 직장을 떠나서 사회인으로서 줬는데 그 시대에 내가 아무 일도 안 하고 난 늙었다 하고 그냥 있었으면 그거 없어질 뻔 했다.
◇ 김현정> 사회로부터 받은 게 있다면 그 사과 열매, 사과를 사회로 돌려야 할 시기가 그때다. 아니, 이제 60이라 은퇴했네, 이제 뭐하지? 그런 고민하시는 분들에게 그 말씀 너무 귀한 말씀이고요. 그즈음에서 제가 또 떠오르는 질문이 나이가 들면 들수록 경계해야 될 것은 뭐가 있을까요?
◆ 김형석> 글쎄, 여러 가지인데 예를 들을만하면 육체는, 내 신체에는 누구나 다 똑같이 늙게 돼 있는데 정신이 늙는 건 언제냐 하고 물어보면 사람 따라 다 다르다고 봐요. 내가 살아보니까 신체가 고달프고 힘들어서 참 살기 어렵다 하는 건 95세부터 시작해요. (웃음) 그때 되니까 요새는 아주 쉽게 표현하면 정신적인 내가, 신체적으로 늙은 나를 업고 다니는 것 같아요. 늙지 않는 것 같아요.
◇ 김현정> 정신은 늙지 않는다?
◆ 김형석> 그런데 그걸 어떻게 키우느냐가 문제지. 자기가 안 키우면 할 수 없죠.
◇ 김현정> 맞아요. 저도 지금 40대입니다마는 마음은 아직도 20대 청춘이거든요. 아무리 100세가 되도 나는 20대 청춘 같은 그런 열정을 가지고 있어, 이럴 수 있는 거죠?
◆ 김형석> 네. 정서적으로 안 늙는 사람이 그래요. 계속해서 공부하는 사람, 독서를 계속 하는 사람은 성장한다고 보고 있어요. 그다음에 사회적 관심을 가지는 사람. 남이야 어떻게 되는지 나야 행복하면 되지 한다든지, 그런 관심을 잃어버리게 되면 내가 정신력이 약화돼요. 또 젊었을 때에 문학을 좋아했다든지 음악을 좋아했든지 예술적인 정서를 풍부히 가졌던 사람들이 늙지 않아요. 정서적으로 안 늙어요. 감정적으로 메마르면 늙어버리거든요. 지성도 키워서 공부해야 되고요. 정서적으로 늙지 않아야 하고요. 사회적으로 관심을 가져야 하고요. 그런 사람에게 주어진 혜택이 늙지 않는 거지, 그거 다 버리면 늙죠. 일찍 늙는 사람들 많다고요. (웃음)
◇ 김현정> 그래요. 정신이 몸을 업고 다닌다. 이 얘기 참 좋은 말씀이네요. 몸이 늙은 거야 우리가 자연스러운 거고 어쩔 수 없는 거겠지만 정신을 젊게 유지하는 건 얼마든지 가능한 일이다, 그런 말씀. 이런 질문도 하나 들어왔어요. 인생에서 돈이 중요하고 또 많은 사람들이 돈 많이 벌려고 열심히 사는데 103세를 살아보시니 돈이란 얼마나 가져야 행복하든가요?
◆ 김형석> 얼마라는 건 모르겠는데요. 그건 자기 문제고. 그런데 하나 확실한 건 뭔가 하니 경제의 노예가 되면 안 돼요.
◇ 김현정> 돈의 노예가 되지 마라.
◆ 김형석> 그건 바보예요. 경제의 노예가 된 사람은 부자가 됐거나 뭐나, 인생의 3분의 1을 살고 정신적 가치까지 느끼는 사람은 3분의 2를 살고, 사회적 보람까지 느끼면 100을 사는 거고, 그렇게 보면 좋을 거예요.
◇ 김현정> 아까 그 사과나무에 열매가 열려야, 열리고 그 사과를 사람들에게 줘야 사과나무로서의 가치가 있는 것이다, 그거랑 비슷한 거네요.
◆ 김형석> 그래서 그거 난 안 먹고 고생스러워도 열심히 모아서 누구 주면서 행복을 느끼는 가난한 사람들. 가난하면서도 그거 하는 사람들은 나보다 나은 사람인 거예요.
◇ 김현정> 실제로는 부자인 거예요.
◆ 김형석> 요새 정치가보다도 훌륭한 사람이죠.
◇ 김현정> 정치 얘기를 잠깐 하시니까 말인데 사실은 과거에 비해서 많이 깨끗해지고 선진화되고 했는데도 국민들은 여전히 정치권 보면서 혀를 끌끌 찹니다. 아, 우리 왜 정치권은 왜 저래, 아우, 뉴스 보기도 싫어. 우리 정치는 뭐가 문제라고 보세요? 왜 항상 어느 시대든 사람들이 정치권 보면서 못마땅해 하게 되는 이유가
◆ 김형석> 아까 제가 도산 선생 얘기를 잠깐 하지 않았어요? 언제나 나보다 유능한 사람, 나보다 사회에 도움을 줄 사람을 찾아서 받들어야지 내가 거기를 가겠다고 생각 안 한 분이에요.
◇ 김현정> 내가 다하겠다 그게 아니라 항상 인재를 찾아요?
◆ 김형석> 남을 끌어내리고라도 내가 올라가야겠다 하는 사람은 자기도 불행해지고 사회도 불행해져요. 거짓말해서라도 내가 대통령이 돼야겠다 하는 사람은 필요가 없고요. 정직한 사람은 자연히. 운동선수도 그렇잖아요. 저 사람이 나보다 더 운동 잘하면 그 사람이 앞서고 내가 따라가야 할 거 아니에요. 그런데 그 당연한 걸 욕심 때문에 버리죠. 헌데 그런 사람은 불행하게 다 끝나요.
◇ 김현정> 그러면 정치인들에게 좀 해 주고 싶은 한마디라고 하면 ‘정직해져라, 그리고 내가 앞서려고 하지 말고 훌륭한 사람들 좀 키워라’ 그런 말씀. 오늘 계속 나누는 삶에 대한 이야기를 하시네요. 그게 결국 본인의 행복이기도 하다라는 이야기를 오늘 계속 강조하고 계신다, 저는 그런 느낌이 드는데 교수님, 여전히 꿈이 있으세요? 지금의 꿈.
◆ 김형석> 젊었을 때는 꿈이 좀 많고요. 이제는 내가 몇 해나 더 살겠다고 하면 내 꿈은 없어지는데 내 꿈이 없어지는 것과 동시에 사회의 꿈을 가지면 더 강해져요. 그런 꿈이 젊었을 때는 나 위해 있었지만 이제는 그렇거든요.
◇ 김현정> 세상, 사람들에 대한 꿈.
◆ 김형석> 네, 지금 선생님 안병욱 선생 무덤이 양구에 있고, 나도 그 옆으로 가는데 안 선생 무덤에 가게 되면 너무 가까운 친구니까.. ‘안 선생 통일이 됐어’ 그 얘기 못 하고 나도 갈 것 같으니 내 소원이 ‘안 선생 먼저 갔지만 통일 됐어’ 그걸 얘기하고 싶었거든요. 그게 안 되니까 뭐라고 하니 ‘우리 이다음에 기다려보자. 기다려보자, 왜, 그래도 우리가 뿌린 씨가 있으면 또 우리가 남겨놓은 마음이 있으면 그게 꿈이니까’ 이제는 꿈을 후배들과 우리 사회에 안겨주고 가는 것이 꿈이에요. 내가 차지하는 건 없어지고요.
◇ 김현정> 그렇게 되는 군요. 꿈이 무엇입니까? 라는 질문에 ‘나의 꿈이라는 건 이제 더 이상 의미가 없고 세상을 향한 꿈을 꾸게 된다’ 이런 말씀. 지금 통일을 말씀하시는데 눈가가 촉촉해지시는 걸 제가 봅니다. 오늘 쇼미답. 연세대학교 명예교수 김형석 교수와 함께 했는데요. 결국 우리가 돈에 집착하고 내가 잘 되는 것에 계속 집착하다 보면 우울할 수밖에 없는 요즘이고 팍팍할 수밖에 없는 삶인데 그것을 뛰어넘어서 함께 살아가는 사람들에 대한 나눔 그리고 더 높은 차원의 가치들을 좀 추구하면서 가자. 그것이 우리를 더 행복하게 할 것이다 우리 삶을 윤택하게 할 것이다. 이렇게 정리가 됩니다. 교수님, 오늘 귀한 말씀 주셔서 정말 감사드리고요. 통일 보셔야죠. (웃음) 통일 보고 친구 곁으로 가셔야죠.
◆ 김형석> 오기는 와요, (웃음) 오긴 하는데 내가 한 200살쯤 된다고 하면 올 것 같아요.
◇ 김현정> 건강하게 오래오래 좋은 말씀 나눠주시기를, 사과열매 많이 나눠주시기를 저는 기원하겠습니다. 오늘 고맙습니다.
◆ 김형석> 고맙습니다.
◇ 김현정> 연세대학교 김형석 교수였습니다.