프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 천하람 (국민의힘 혁신위원)
당대표 당원권 정지, 정당사에 불가능한 일
국민눈높이 따랐다? 명확한 증거없단 의미
힘없는 당대표는 의혹제기에 다 무너질 것
'이준석 피로감' 노린 조직된 힘 작용한 듯
징계처분권은 당대표에…버티기도 가능해
신임대표 선출? 李복귀하면 당대표 2명 돼
앞서 전해 드린 대로 국민의힘 이준석 대표 당원권 정지 6개월이라는 중징계를 받았습니다. 윤리위의 설명에 따르면 2013년 당시에 성접대 의혹에 대해서는 아예 판단하지 않았다. 다만 올 봄에 김철근 당대표 정무실장이 제보자 만나서 왜 7억 투자하는 각서를 써줬는지를 따졌고 그 행동이 이준석 대표와 무관하게 이루어졌을리가 없다. 믿을 수 없다 이런 결론에 이르렀다는 겁니다. 한마디로 이준석 대표 소명은 믿지 못하겠다는 결론이 난 거죠. 이렇게 결론이 남으로써 국민의힘의 혼란은 마무리가 될 것인가. 아니면 더 격랑 속으로 빠져들 것인가. 이분과 함께 전망해 봅니다. 국민의힘 혁신위, 천하람 위원 나오셨어요. 천 위원님 어서 오십시오.
◆ 천하람> 안녕하십니까?
◇ 김현정> 결과가 새벽 3시에 나와서 밤잠을 주무셨는지 모르겠습니다.
◆ 천하람> 거의 잘 못잤습니다.
◇ 김현정> 당원권 정지 6개월. 예상을 이 정도 하셨습니까?
◆ 천하람> 저는 워낙 이 윤리위 이전에 많은 분들의 익명 인터뷰로 사실상 징계를 기정사실화하고 당헌당규를 바꿔서 차기 당대표가 공천까지 할 수 있도록 해야 한다라는 식의 얘기들까지 당내에서 나오면서 어느 정도 중징계를 하는 분위기로 몰아가고 있구나라는 인상을 많이 받았었습니다. 그럼에도 불구하고 어제 같은 경우에는 JTBC의 윗선 관련한 보도라든지 또 실제로 어떤 사실관계나 근거에 대한 수집이 매우 부족한 것 아니냐라는 얘기들이 많았기 때문에 조금 더 연기되지 않겠느냐라고 저는 봤었는데.
◇ 김현정> 보류로 보신 분들이 꽤 있었어요. 어제.
◆ 천하람> 맞습니다. 그랬었는데 아무튼 강한 징계가 나왔습니다.
◇ 김현정> 당원권 6개월 정지. 개인적인 의견, 평가는?
◆ 천하람> 저는 정당사에 있어서 거의 불가능한 일이 일어난 일이 아닌가 싶어요. 왜냐하면 지금 당대표, 민주적으로 선출된 당대표지 않습니까? 비상대책위원장이 아니거든요. 당원과 국민들의 많은 기대를 받으면서 선출된 당대표고 대선, 지선을 다 승리로 이끈 당대표인데 저희 당의 이런 관련 규정들을 제가 열심히 변호사니까 봤는데도 당대표에 대한 징계는 사실상 거의 생각을 안 하고 있는 게 아닌가라고 보여질 정도로 규정이 그렇게 짜여져 있어요. 그렇다라고 한다면 정말 누구라도 납득할 수 있을 만한 사실 당대표가 당연히 사퇴를 해야 함에도 불구하고 터무니 없이 버티고 있다라는 정도의 강한 확신이 있을 때만 해야 되는 게 윤리위의 징계라고 보이거든요.
◇ 김현정> 누구도 문제제기할 수 없을 정도의 상황에서만 할 수 있도록 당헌당규가 짜여져 있다?
◆ 천하람> 이준석 대표를 뽑은 사람 중에 예를 들면 90% 이상이 이거는 나도 이준석 대표를 뽑았지만 도저히 이거는 납득 못 하겠다.
◇ 김현정> 방법이 없어, 징계를 줄 수밖에 없어, 이 정도가 돼야.
◆ 천하람> 그 정도 수준이 되어야지만 징계를 할 수 있는 것이지. 저는 어떤 기준으로 보더라도 그렇게 결론이, 뭐랄까, 근거가 있다고 보여지지는 않거든요. 그래서 참 착잡한 그런 징계입니다.
◇ 김현정> 그러면 윤리위가 왜 이런 결정에 도달했는가 이유를 좀 분석해 보겠습니다. 우선 윤리위 말은 이래요. 성접대를 받았느냐 안 받았느냐 2013년 그 일은 아예 심의대상에 올리지도 않았다. 우리는 그거는 판단 안 한다는 거였고요. 오로지 세 가지. 첫째, 김철근 정무실장이 의혹 제보자 장 이사를 왜 만났느냐. 둘째, 7억 투자 각서는 왜 써줬느냐. 셋째, 그 1번과 2번을 시킨 게 이준석 대표 아니냐. 이 세 가지를 본다는 거예요. 그런데 김철근 실장하고 이준석 대표 소명은 ‘말이나 한 번 들어보려고 장 이사를 만난 거고 그 후에 다시 만나서 7억 투자 약속한 건 그냥 김 실장이 들어보니까 매력적인 투자처 같아서 내가 그 투자 약속을 한 거다, 이준석 대표와는 아무 상관 없는 거다.’ 이런 소명이었어요. 두 사람의 소명은. 하지만 윤리위는 ‘그 소명은 못 믿겠다. 증인 입을 막으려는 시도로밖에 볼 수 없다. 상식적으로 봤을 때 그렇게밖에 볼 수 없다. 그게 국민 눈높이다.’ 이런 결론이거든요?
◆ 천하람> 상식, 국민 눈높이, 다 좋습니다. 그런데 이것은 느낌적인 느낌 아닙니까? 상식과 국민 눈높이라고 얘기하지만 그것은 보는 사람의 관점에 따라서 얼마든지 판단을 달리할 수 있는 일입니다. 대표적으로 일단 이 7억 원의 투자각서를 써준 것이 문제가 있다라고 칩시다. 가장 중요한 것은 이준석 대표가 여기에 관여 했느냐 이것이거든요. 그런데 지금 윤리위에서 내놓은 판단은 당대표와 정무실장의 관계를 놓고 봤을 때 이준석 대표의 관여 없이 이뤄졌다는 것을 믿기 어렵다라는 것입니다.
◇ 김현정> 상식선, 국민 눈높이 선에서 이걸 누가 믿느냐, 어떤 국민이 믿겠느냐, 이거거든요.
◆ 천하람> 반대로 얘기하면 이준석 대표가 관여했다라는 구체적이고 명확한 증거는 없다라고 저는 오히려 그렇게 해석이 되거든요. 명확한 증거가 있으면 그 증거를 설시하겠지, 국민 눈높이, 상식, 이런 얘기 안 합니다. 반대로 얘기하면 이 윤리위의 판단이라는 것이 전부 다 말 그대로 본인들의 느낌에 근거해서 판단하신 게 아닌가. 그러니까 저는 아쉬운 게 그런 거예요. 이제 물론 제일 가장 큰 근본적인 것은 성상납 의혹의 진위에 대해서 판단하지 않겠다라고 윤리위가 밝혔는데 성상납이라는 본체가 판단되지 않았는데. 만약에 성상납이 없었다면 만난 것이 뭐가 잘못이고, 7억 원 투자각서 써 준 것이 뭐가 잘못된 것인지 논리적으로 성립하기가 일단 어렵습니다.
◇ 김현정> 즉 본안이 따로 있다. 몸통이 지금 따로 있는데.
◆ 천하람> 그렇죠.
◇ 김현정> 몸통에 대한 판단을 안 하고 지엽적인 가지치기에 대한 부분을 판단할 수 있느냐, 그 말씀이에요?
◆ 천하람> 맞습니다. 왜냐하면 저희가 증거인멸이라는 범죄 혐의 물론 이게 범죄와는 다릅니다마는 얘기를 할 때도 애초에 본 범죄가 있고 그에 대한 증거를 인멸해야지 이게 성립이 되는 거지 본 범죄는 있는지 모르겠는데 일단 어떤 관련자 만난 것 자체가 부적절해. 그런데 이게 말이 안 되는 것이 이준석 대표 얘기처럼 가서 얘기 들어볼 수도 있는 거예요. 그리고 7억 원 투자 각서 써준 것. 저도 김철근 실장의 내막은 정확히는 모르겠지만 이게 이준석 대표와 관련이 있는지 없는지에 대한 판단은 또 별도로 나올 수 있는 것인데 저는 그래서 계속 말씀드렸던 것이 대표가 정말 명확하게 잘못을 했다면 징계 받을 수 있죠. 그런데 이것이 정말로 열에 아홉 이상은 납득할 만한 구체적이고 객관적인 결정이 일어나야 후속 논란이 없는 것인데 저는 이런 면에서 윤리위 결정은 최악의 형태로 이루어졌다. 이게 끝이 아니라 지속적으로 갑론을박이 있을 수밖에 없는 형태로 이루어진 거예요.
◇ 김현정> 이준석 대표를 지지하는 사람들도 이 정도면 이거는 속칭 빼박인 증거네, 이거 어떻게 방법이 없지라고 할 정도가 돼야 혼란이 없다. 당이?
◆ 천하람> 당연하죠.
◇ 김현정> 지금 말하자면 부존재의 증명. 안 한 걸 증명해야 되는 상황에서 이렇게 나온 것은 당이 혼란 속으로 갈 수밖에 없다.
◆ 천하람> 이런 식이 되면 저는 계속 말씀드리지만 당대표가 되고 나서도 항상 등 뒤를 조심해야 합니다. 이제는.
◇ 김현정> 그게 무슨 말이에요?
◆ 천하람> 내가 당대표로 뽑혔어도 누가 의혹을 만들어내고요. 그 의혹에 대해서 언론이 막 들끓고요. 당내의 반대세력이 당대표의 힘보다 강해진다라고 하면 얼마든지 이런 시나리오를 만들어 낼 수 있습니다. 앞으로도.
◇ 김현정> 그래서 막 이거를 막 부풀리고 이렇게 막 제소하고 이러면.
◆ 천하람> 그렇게 해서 당신이 이런 식으로 당대표로서 이런 의혹을 만든 것 자체가 이런 의혹이 생긴 것 자체가.
◇ 김현정> 품위 위반 아니냐.
◆ 천하람> 품위 유지 위반 아니냐. 이런 일이 없다라는 걸 당대표 당신이 증명해봐라라고 나오게 되면 이런 당대표가 거기에서 무사할 수 있겠어요.
◇ 김현정> 힘 없는 당대표는 다 무너질 수밖에 없다.
◆ 천하람> 힘 없는 당대표는 이렇게 할 수밖에 없고 잘 한번 지켜보십시오. 아마 앞으로 힘 있는 당대표는 들어오면, 물론 힘 있는 사람들은 걱정 안 해도 되겠지만 윤리위의 권한을 축소하는 형태의 당헌당규 개정, 앞으로 생각할 겁니다. 당대표 입장에서.
◇ 김현정> 그렇게 보세요. 오늘 천하람 위원을 그 많은 국민의힘 분들 중에 모신 이유는 사실 전에도 이준석 대표의 이 징계에 대해서 부정적인 시각을 갖고 계셨기 때문에 오늘 모셔서 말하자면 천하람 위원의 지금 발언이 이준석 대표 측도 이렇게 생각할 수 있겠구나, 그걸 저희가 좀 그쪽 측면을 보고 싶어서 오늘은 모신 것도 있습니다.
◆ 천하람> 사실 그런데 저는 징계와 관련해서 대표와 전혀 얘기를 한 바가 없기 때문에.
◇ 김현정> 물론 그런 건 아니에요.
◆ 천하람> 저는 일단 순수하게 개인적인 얘기예요.
◇ 김현정> 그렇게 개인적으로 가까운 사이가 아니신 건 알지만 그런 입장을 밝혀오셨던 분들 입장에서는 이번 징계가 어떻게 보일까 좀 궁금해서 제가 모셨다는 걸 미리 말씀을 드리고요. 윤리위에서는 이렇게 말할 수도 있어요. 그동안에도 윤리위의 판단은. 법적인, 수사기관이 아니기 때문에 법적 판단이 아니고 항상 국민 눈높이에서 했다. 땅투기 의혹만 나와도 우리가 징계 주고 이러지 않았느냐 똑같은 잣대다 이렇게 얘기할 수 있거든요.
◆ 천하람> 그런데 재미있는 것은 그 반대되는 예들도 널렸습니다. 그러니까 특히 의원들의 징계 관련해서는 의원들이 1심에서 유죄 나오고 심지어는 2심에서 유죄 나와도 윤리위 개시조차 안 한 예도 수두룩해요.
◇ 김현정> 그러네요. 그러고 보니까.
◆ 천하람> 네, 그냥 법원 판결이 확정되면 그제서야 마지못해서, 솔직히 국민 눈높이에 안 맞게 징계 절차를 개시한 경우가 오히려 더 많았을 겁니다. 선례들을 놓고 보면.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 천하람> 그런 점에서.
◇ 김현정> 그런 점에서 이준석 대표는 지금 소위 윤핵관이라고 불리는 인물들의 개입설에 대해 한 사흘 전부터 얘기하기 시작한 거예요. 그런 얘기는 전혀 안 했어요. 그냥 갈등은 갈등이고 이 윤리위는 윤리위고. 따로 이야기를 하다가 한 사흘 전부터 연결시켜서 이야기를 하기 시작했습니다. 뭐라고 했냐면 ‘혁신위에 대한 공격도 그렇고 우크라이나 간 것도 무슨 제가 사적인 일정으로 간 것처럼 공격이 들어오고 소위 윤핵관이라고 하는 세력 쪽에서 들어오는 게 명백하지 않습니까? 까마귀가 날았는데 배가 떨어졌지 않습니까?’ 윤리위와 이 갈등들을 연결시켜서 얘기를 했답니다. 결국 이 얘기 보면 지금 참고 참다가 이걸 뱉은 것 같기도 하고. 아까 이준석 대표가 윤리위원, 윤리위원회 회의장 들어가기 직전 모습들을 보여드렸는데 상당히 억울함을 토로하기도 했어요. ‘당대표로서 대선과 지선에서 스테로이드 먹어가면서 내가 뛰었는데 그 후로 직후로 공격당하고 면전에서 무시당했다.’ 이런 서운함, 지금 서운함이 있는 거죠?
◆ 천하람> 저도 이준석 대표 스테로이드 먹어서 부었는데 살쪘다고 놀렸거든요.
◇ 김현정> 많이 먹어서 살찐 거라고 생각했잖아요. 다들.
◆ 천하람> 살찐 제가 할 얘기는 아니었지만. 그렇습니다. 당대표가 선거에서 굉장히 많은 노력을 했고. 특히 호남 지역에 있어서의 당세 확장과 관련해서는 혁혁한 공이 있었음에도 불구하고 제대로 된 평가를 당내에서는 못 받았던 게 사실이고요. 그리고 최근에 이준석 대표를 흔들려고 했던 많은 것들이 어떤 그냥 단편적인 사례들이 아니라 지속적으로 어떤 나름대로의 목적을 가지고, 예를 들면 이준석 대표에 대한 피로감을 더 높이기 위한 그런 조직된 힘이 작용한 거 아니냐 하는 의심을 저는 이준석 대표가 갖고 있다고 생각합니다.
◇ 김현정> 이준석 피로감, 이준석 피로도라는 것은 그러면, ‘이준석 그만해, 그만해. 왜 이렇게 시끄러워.’ 이런 반응 이끌어내려고?
◆ 천하람> 그렇죠. 어쨌거나 그만 좀 싸웠으면 좋겠어, 이런 느낌을 만들어내려고 했던 측면들이 있는 것 같고요.
◇ 김현정> 이준석 대표가 안 받으면 되잖아요, 걸어도. 싸움 걸어도 가만히 있으면 되는 거 아닌가요? SNS도 안 하고.
◆ 천하람> 그렇게 되면 그 공격이 사실로 인정되게 되는 거니까요.
◇ 김현정> 가만히 있으면 또 사실이 되니까.
◆ 천하람> 가만히 있으면 또 만만하게 보는 게 우리나라 현실 아니겠습니까? 여하튼 게다가 윤리위원들의 익명 인터뷰 이런 것들을 통해서 사실 이준석 대표의 소명을 듣기 이전부터 중징계를 할 거다라는 얘기들이 공공연하게 언론으로 흘러나왔습니다. 그래서 과연 당대표를 징계한 만한 정치적인 힘이 어디서 나오겠느냐. 그렇다면 이것은 당내에 주류라고 할 만한 분들의 결집된 의지 없이 설명이 되겠느냐, 이런 의심을 가졌던 것 같아요.
◇ 김현정> 그 윗선 얘기가 어제 JTBC 보도로 있었는데 장 이사의 녹취록이 나온 건데 거기에서 윗선이라는 표현이 나왔어요. 윗선 개입 의혹이라고 JTBC가 공개를 했는데 그런데 그후에 녹취를 잘 분석해보면 그 윗선은 오히려 윤핵관 쪽이 아니라 이른바 이핵관 쪽 윗선이 아니냐라는 얘기가 나왔어요. 왜냐하면 윗선이 자꾸 홀드시킨다 이래서. 그건 조금 사실 관계 더 봐야 되는 거죠?
◆ 천하람> 일단 장 이사라는 분이 그렇게 신뢰도가 높은 사람인지 저도 의문이 있기 때문에 좀 더 자세하게 사실 관계가 봐야 되지 않을까 싶어요.
◇ 김현정> 그거는 좀 더 봐야 될 것 같아요. 앞으로 어떻게 될까입니다. 앞으로 어떻게 될까 저희 유튜브 채팅창이나 #1212로 들어오는 문자들 보면 갈려요. ‘대표라도 이 윤리위 잣대에 의해서 판정이 났으면 따라야 되는 거 아니냐’라는 의견과 ‘억울한 판정이다’라는 의견이 좀 갈려서 들어오는 상황인데. 앞으로 그렇다면 어떻게 될 것인가. 우선 이준석 대표, 윤리위 재심 청구는 할 것 같죠?
◆ 천하람> 할 것 같죠.
◇ 김현정> 법원의 효력정지 가처분 신청은 할 것 같습니까?
◆ 천하람> 일단 법적 조치를 취하겠다라고 이미 이 대표 측에서 밝혔기 때문에 모든 가능한 조치를 취하지 않을까라고 예상이 됩니다. 그 안에서 가처분도 포함되어 있겠죠.
◇ 김현정> 그런데 법원에다가 이걸 효력정지를 신청한다고 법원이 받아들일까요? 당내 문제인데.
◆ 천하람> 그것은 당내 문제에 대해서 법원이 가능하면 소극적인 입장을 취하는 것은 맞습니다. 그렇지만 어떤 명백한 하자라고 볼 부분들이 있다라고 하면 법원이 예외적으로 개입하기도 하거든요. 그것은 실제 윤리위가 정말 이번에 나온 발표문 그것밖에 없느냐, 그 근거가. 정말로 내부적 자료로서라도 제대로 된 근거가 없는 거냐. 앞으로도 이 부분이 쟁점이 될 겁니다.
◇ 김현정> 그래요. 어제 새벽 3시에 발표되는 순간. 당대표직이 박탈된 건가요? 당원권이 박탈된 건가요?
◆ 천하람> 아닙니다. 그렇게 생각하시는 분들이 있는데 윤리위는 헌법재판소처럼 스스로 결정을 파이널하게 내릴 수 있는 권한이 없습니다. 의결 기구입니다. 처분 권한이 따로 있어야 됩니다. 윤리위가 의결을 하고 처분을 해야 됩니다. 그런데 되게 재미있는 게 그 처분을 누가 해야 되는지 아세요?
◇ 김현정> 누가 해요?
◆ 천하람> 당대표가 해야 됩니다.
◇ 김현정> 윤리위에서 이렇게 처분해 주십시오. 의결해 주십시오라고 올리면?
◆ 천하람> 올리면 당대표가 그 처분을 하는 거예요. 실제로 저희 윤리위원회 당규 규정을 보면 23조 2항인데요. 윤리위원회의 징계 의견에 따른 처분은 당대표 또는 그 위임을 받은 주요 당직자가 행한다라고 되어 있어요. 그 위임을 받는 것도 위임의 주체가 당대표거든요. 그러니까 이미 이준석 대표의 당원권이 정지됐다라고 하는 표현들은 그래서 다소 오류가 있는 겁니다.
◇ 김현정> 그럼 당원권 정지라는 그 방망이를 두드리는 사람이 이준석 대표인 거예요?
◆ 천하람> 그렇습니다.
◇ 김현정> 지금도 이준석 대표네요, 오늘 아침도?
◆ 천하람> 법률적으로는 최소한 그렇게 해석이 됩니다.
◇ 김현정> 법률적으로. 어떻게 할까요, 그러면 이준석 대표가?
◆ 천하람> 저도 사실 감이 안 잡혀요. 그래서 제가 서두에 우리 당의 당헌당규라는 것이 당대표에 대한 징계를 염두에 두지 않았다라고 얘기를 드리는 거예요. 보통 사기업 같은 경우에는 대표와 회사 사이에 분쟁이 있을 때는 감사가 그거를 대신한다라든지 그런 규정들이 있고. 그렇기 때문에 절차가 굴러갈 수 있는 형태들이 만들어져 있어요. 그런데 우리 당헌당규에는 당대표가 징계 피의자가 되는 경우를 거의 상정하지 않고 있는 걸로 보입니다.
◇ 김현정> 상상을 못 했기 때문에 이렇게 세심하게 안 돼 있군요.
◆ 천하람> 예를 들면 당대표에 대한 징계 처분은 예를 들면 당무감사위원장이 한다든지 이런 게 없어요, 전혀. 그래서 상상입니다마는 이걸 이준석 대표가 끝까지 처분을 안 하겠다고 버티면 어떻게 되는 것인가. 그러니까 제가 그래서 지금 이게 최악의 형태로 가고 있다라는 것이 여론도 갈릴 것이고요. 어떤 법적인 절차, 그러니까 앞에서 김준일 기자께서 최악의 경우 당대표가 두 명이 될 수도 있는 거 아니냐라고 하셨는데. 이 절차 자체가 정말로 안개 속에 싸여져 있는 겁니다.
◇ 김현정> 최악의 경우 당대표 2명.
◆ 천하람> 네. 비대위를 만들고 뭐하고 할 수 있는 거냐부터 알 수 없는 거고 또 법률적으로 엄밀히 따지면 이 당원권 정지 이후 기간 동안 이준석 대표는 당대표로 복귀하는 것이거든요. 그러면 복귀가 예정되어 있는 당대표를 두고 새로운 당대표를 선출하는 과정을 진행할 수 있는 것이냐.
◇ 김현정> 6개월 당원권 정지 후에는 또 당대표직도 살아나요?
◆ 천하람> 살아나는 거죠. 기한이 정해져 있는 거니까요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 상황들에 대해 정리해 주셨습니다. 천하람 혁신위원, 고맙습니다.
◆ 천하람> 감사합니다.