* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김성회 소장, 김경진 전 의원
■ 대담 : 숭실사이버대 환경안전공학과 곽재식 교수

◇ 박재홍> CBS 한판승부. 가장 자랑하는 코너 한판 클라스. 오늘은 꿀벌 얘기를 보겠습니다. 그 많던 꿀벌이 다 어디로 갔을까 최근에 꿀벌이 다 사라졌다는 뉴스가 나와서 제작진이 이거 어떤 분에게 여쭤보면 좋을지 고심에 고심을 하다가 이분을 모셨습니다. 가장 명쾌하게 그리고 가장 재미있게 말씀을 해 주실 분이라서 모셨는데요. 숭실사이버대학교 환경안전공학과의 곽재식 교수님 모셨습니다. 어서 오십시오, 교수님.

◆ 곽재식> 안녕하세요. 곽재식입니다. 활기차게.

◇ 박재홍> 활기차게. 우리 김경진 의원님과 김성회 소장님과 인사 나누시죠.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 곽재식> 반갑습니다.

◇ 박재홍> 저는 사실 교수님 오신다고 그래서 사실 꿀벌 얘기보다도 교수님에 대해서 알고 싶었어요. 아니, 최근에 많은 시청자들께서 보셨겠지만 예능 프로그램 또 나오셨잖아요.

◆ 곽재식> 그렇죠.

◇ 박재홍> 유재석 씨 나오는 인터뷰에서도 보면 14년째 한국 괴물을 찾고 다니는 인물로 딱 소개되셨어요. 괴물.

◆ 곽재식> 년 수가 소개할 때마다 조금씩 달라지는 것 같은데요.

◇ 박재홍> 14년 아닙니까?

◆ 곽재식> 14년 동안 이곳저곳 떠돌아다니면서 괴물만 찾아다니고 이런 게 아니고요. 그런 게 아니고 제가 이제 작가로 옛날부터 활동을 했었는데 소설 많이 썼거든요. 그런데 소설을 쓰려고 하다 보니까 그런 한국전통 이야기 속의 괴물 이야기 이런 게 소재로 좀 조사를 해 놓으면 좋겠다 해서 한 14년 전 이쯤부터 조사를 하고 있는데 조사를 해서 나 혼자 들고 있어 봐야 소설이 그렇게 크게 성공하는 것도 아니고.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 곽재식> 그렇게 확신하게 그렇죠 라고 얘기하시면... 이 자료 자체를 그냥 공유하고 공개하는 것도 괜찮겠다라고 생각해서 한국의 괴물 자료 이야기 뭐 이런 걸 공개하고 그러다 보니까 그것에 대해서도 얘기를 하고 책을 내게 되고 하다 보니까 그런 사람이 또 많지 않더라고요. 괴물 전문 작가 이런 사람 잘 없더라고요. 뭐 하다 보니까 이런 식으로 불리게 됐습니다.

◇ 박재홍> 우리 교수님이 이제 카이스트를 2년 반 만에 졸업하신 천재.

◆ 곽재식> 그거 몇 십 년 전 이야기를... 무슨...

◇ 박재홍> 그런 분인데 또 이렇게 소설도 쓰시고 취재도 하시고.

◆ 곽재식> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 괴물, 이 괴물이라는 게 어떤 괴물입니까? 그러니까?

◆ 곽재식> 하나 예로 들어서 말씀을 드리면 오늘 제가 방금 전까지 이거에 관한 기고문을 쓰고 있어서 말씀드리는데.

◇ 박재홍> 핫한 이야기.

◆ 곽재식> 삼국사기 역사책에 보면 서기 660년에 백제가 멸망할 무렵에 그러니까 일종의 망조가 들었다 이런 걸 보여주는 거겠죠. 우물물하고 강물 같은 게 온통 핏빛으로 물들더니 그때 전후로 해서 바다에서 여자의 시체가 떠올랐는데 여자의 크기가 73척이었다.

◇ 박재홍> 73척.

◆ 곽재식> 그러니까 한 20m 정도 되는 거예요. 이런 이야기가 있거든요.

◇ 박재홍> 거인이네요.

◆ 곽재식> 약간 그 삼국사기의 그 얘기의 느낌은 어떤 거냐 하면 바다 깊은 곳, 물 깊은 곳에 거인 어떤 신령 이런 게 백제를 지켜주는 수호신으로 있었는데 이제 이렇게 온통 피를 내뿜고 죽어서 시체가 떠오르게 됐다 약간 이런 뉘앙스로 나온 거예요. 이런 괴물 이야기들을 저는 모으고 있는데 제가 또 환경공학하는 사람 아니겠습니까? 이런 이야기가 그냥 누가 지어내지는 않았을 거 아니에요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 곽재식> 이런 이야기 어떻게 해서 탄생됐다고 과학적으로 설명해 볼 수 있을까요?

◆ 김성회> 적조현상.

◆ 곽재식> 관심 있으시군요, 환경 문제에.

◇ 박재홍> 이과, 이과. 지질학과 출신.

◆ 곽재식> 그러시군요. 그럴 줄 몰랐습니다. 오늘 처음 알았습니다. 그래서 많은 사람들이 이거 생각하고 있는 게 바다가 물이 핏빛으로 물들었다라는 것은 적조현상. 빨간색이 나는 미생물이 바다에 대량 발생하는 현상이 일어난 것이 아닐까. 그런 현상 요즘에도 종종 발생하니까요. 그리고 그런 현상이 일어나고 나면 물고기들이 떼죽음을 당하는데 물고기들이 떼죽음을 당하다 보면 당연히 훨씬 더 큰 상어나 고래도 죽을 거거든요, 먹을 게 없어질 거니까. 그러다 보니까 아마 고래 시체 같은 것이 부패된 상태로 바닷가에 떠내려 오면 고래는 썩은 뼈 같은 걸 보면 지느러미 부분에 포유류 동물이라는 거 아시잖아요. 그래서 고래는 지느러미 부분이 물고기 지느러미와 다릅니다, 뼈를 보면. 뼈가 이렇게 사람 손모양이나 발모양처럼 있어요. 그런 상태로 떠내려 온 부패된 고래 시체를 보고 이거 손모양이 있는데 이거 사실은 엄청나게 큰 사람 아니었을까 이런 식의 소문이 생겼다가 이런 괴물 이야기로 발전하지 않았을까 추측을 해 본다는 거죠.

◇ 박재홍> 과학적이에요.

◆ 곽재식> 과학적이죠?

◆ 김경진> 제가 또 엉뚱한 얘기를 해 보려고 하는데.

◇ 박재홍> 안 돼요, 하지 마세요. 해 보세요, 해 보세요. 마이크를 드세요.

◆ 김경진> 제가 한 2~3년 전에 워싱턴의 스미소니언 자연사 박물관을 한번 가봤는데요. 거기에 전시된 사진들이 몇 개 있는데 원양어업과 관련된 사진들이에요. 그런데 1950년대 원양어선들이 나가서 하와이 근처에 가서 잡은 고기들의 사이즈하고 1920년 지나서 1970년대에 잡은 사이즈하고 1990년대에 잡은 고기의 사이즈가 거의 반으로 줄어요, 길이가. 그러니까 1950년대 잡은 고기들은 기본이 1m가 넘어가는 고기들이에요. 그러니까 옛날 정말 1800년대, 1700년대, 1600년대만 해도 인간이 도구를 이용해서 고기들을 이렇게 막 포획하기 어려운 시기, 과거로 가면 갈수록. 그래서 자연 속에 존재하는 생물들의 크기가 지금 현재의 기준으로 보면 상상하기 어려울 정도의 크기 사이즈의 어떤 생명이나 어떤 생명체들이 분명히 있었을 거고 그 중에 흉측한 애들은 사람처럼 보이는 애들도 혹시 있지 않았을까.

◇ 박재홍> 이런 레퍼런스 좀 마음에 드셨습니까?

◆ 곽재식> 생각해 볼 수 있겠죠.

◇ 박재홍> 별로 중요하게 생각 안 하시는 것 같습니다.

◆ 김성회> 이게 사실은 사피엔스라는 종이 대륙을 침범해 들어가면 그 사피엔스가 없는 상태에서 2~3m짜리 종들이 유지가 되다가 사피엔스가 들어가면 자기보다 큰 종은 다 멸종시켜버렸거든요. 그런데 그때까지는 글은 없었으니까 구전을 통해서가 아니면 그런 얘기는 전달은 잘 안 됐을 것 같네요.

◇ 박재홍> 두 패널이 교수님 오시니까 과학적인 얘기를 많이 하고 있어요.

◆ 김경진> 그리고 산업혁명 이후에 이게 우리가 지방 사투리도 전 세계로 하루에 몇 십 개씩 없어진다고 하지만 생명의 종도 사실은 몇 십 종씩 매일 사라진다는 거 아니에요, 보면. 그러니까 과거에는 어떤 형태의 어떤 종이 얼마만큼 한 사이즈로 있었는지 사실은 그게 예측하기가 쉽지 않아요.

◇ 박재홍> 저는 교수님 괴물 이야기가 재미있는 얘기가 왜 그 사람들은 당시의 사람들은 괴물을 믿게 되었을까. 그 시대상과 고민을 반영한다 이렇게 추적하는 게 재미있더라고요.

◆ 곽재식> 그렇습니다. 그래서 저는 그 적조 이야기가 그럼 백제의 망조로 드러난 이유도 어쩌면 적조가 그런 식으로 발생했다는 것은 날씨가 너무 더워졌다든가 비가 너무 많이 내리면 육지에 있는 여러 가지 영양분이 될 만한 물질들이 바다로 씻겨 내려가면서 적조가 많이 생기거든요. 그래서 날씨가 너무 덥거나 비가 너무 많이 내려가지고 농사가 망할 만한 그런 상황이 되었는데도 불구하고 어떤 그런 조치가 잘 안 이루어진다 그런 느낌이 반영이 돼서 아니, 날씨가 이렇게 안 좋은데 왜 임금님은 조치를 별로 안 취하지 그런 원망이 반영돼서 이런 이야기가 그냥 바다에서 이상한 거 발견됐네 이러고 넘어갈 수도 있는데 약간 백제의 망조에 관한 이야기로 발전되지 않았을까 뭐 이런 식으로 시대상을 추측해 봅니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 오늘 꿀벌 얘기 이제 해 보려고 하는데요. 꿀벌 요즘 많이 없어졌다라고 얘기하지 않습니까? 어느 정도 없어졌냐 하면 전남은 43%나 되는 꿀벌이 사라졌다. 제주도는 3억 마리가 사라졌다라고 하는데 왜 이렇게 많이 없어졌습니까?

◆ 곽재식> 사실 정확한 건 잘 알 수는 없죠.

◇ 박재홍> 갑자기 겸손하게 말씀하시면. 저희가... 자신감 있게 말씀해 주셔야지.

◆ 곽재식> 사실 오늘 주제가 기후 변화하고 연결해서 이야기하려는 내용인데 제가 기후 변화를 그렇게 잘 알지는 못해요, 제가 환경 전공이기는 한데. 그래서 이번 꿀벌 실종 사건에 대해서 주로 나오고 있는 두 가지 설은 뭐냐 하면 일단 한 가지 좀 쉽게 얘기할 수 있는 건 사용하던 농약이나 주변 그런 업종에서 사용하는 어떤 그런 물질 중에 꿀벌에게 해가 되는 게 있는데 좀 지나치게 많이 사용하거나 하여튼 취약할 시기에 사용해서 그것 때문에 좀 꿀벌들이 죽지 않았나.

◇ 박재홍> 적절하게 사용해야 되는데 너무 많이 써서 완전 박멸되어 버렸다.

◆ 곽재식> 혹은 시기가 잘못됐다든지 그런 설도 있고요. 좀 더 많이 조명받는 설로는 날씨, 기후에 관한 것인데 벌 같은 경우에 확실히 그런 경향은 있거든요. 겨울철에 날씨가 너무 따뜻해지면 봄인 줄 알고 벌이 꿀을 따러 나왔다가 꿀을 딸 꽃들이 안 피어 있으니까 그렇게 헤매다가 죽어버리는 이런 현상이 발생해 버리거든요. 이런 현상이 발생할 수 있거든요. 그게 닥친 것 아닌가. 지난 겨울 좀 따뜻한 편이지 않았습니까? 지역적으로 유독 그 정도가 심한 곳이 있어서 꿀벌에게 해가 될 정도가 되는 그런 날씨가 있지 않았냐라고 보고 있는데 한 가지 확실하게 얘기할 수 있는 건 뭐냐하면.

◇ 박재홍> 확실한 거.

◆ 곽재식> 확실하게 얘기할 수 있는 건 뭐냐 하면 이번 사건, 이번에 꿀벌이 줄어든 것이 기후 위기 때문이다, 기후 변화 때문이다, 날씨 때문이다 단정적으로 말씀드릴 수 없지만 심지어 이게 날씨 때문이라고 하더라도 이게 그냥 일시적으로 지난 겨울에 좀 따뜻한 거였는지 기후 변화의 전체적인 흐름상에서의 문제였는지는 또 따지기 어려운 문제거든요. 그래서 그런 걸 따지기는 사실 조금 어려운 문제지만 확실하게 말할 수 있는 건 기후 변화가 더 심각하게 진행이 되면 전체적으로 한반도에 여름이 길어지고 겨울이 줄어들고 비가 많이 내리는 형태의 변화가 일어난다고 하는 것은 거의 대부분의 학자들이 동의하고 있는 상황이기 때문에 기후 변화가 심각해지면 이런 일이 앞으로 더 많이 일어날 확률은 증가한다는 건 거의 확실하게 말할 수 있죠.

◇ 박재홍> 벌이 점점 더 없어질 건 맞다, 그러면?

◆ 곽재식> 기후 변화가 이대로 더 심해진다면.

◇ 박재홍> 그렇군요. 막을 수는 없잖아요, 기후 변화를.

◆ 곽재식> 어떻게든지 막아야죠. 그리고 벌도 이거를 이대로 두면서 그냥 한탄만 할 수 없어요. 예를 들어서 벌통을 좀 더 관리를 잘한다든지 최대한 따뜻하지 않은 곳으로 벌통을 옮겨놓는다든지 갖가지 대책을 강구를 해야죠.

◆ 김성회> 이게 북한 쪽이 양봉에 더 유리한 환경으로 변하는 거 아닙니까?

◆ 곽재식> 사실 그런 얘기도 많이 나오고 있죠. 요즘 사과 농사 짓는 곳이 북쪽으로 계속 올라간다는 이야기 계속 나오고 있지 않습니까? 그래서 대구사과 이런 것도 좀 옛말이고 북한 사과가 맛있어질 때가 곧 온다 이런 식의 이야기도 하고 있으니까.

◆ 김성회> 오히려 호남에서는 남반구에서 나거나 열대에서 나는 과일들이 또 자라서 우리가 먹을 수 있게 되기도 하고.

◆ 곽재식> 요즘에는 심지어 사탕수수 재배 시도하시는 분도 계십니다, 한국에서.

◆ 김경진> 그런데 어쨌든 벌들 때문에 시골에 과일 가격이 되게 많이 올라가요. 그러니까 사과 같은 경우도 옛날에는 벌들이 알아서 이렇게 수정을 시켜줬잖아요. 이제는 사람이 붓으로 이거 해서 일일이 다 이걸 해야 돼요. 그런데 시골에 노동력이 없으니까 외국인 노동자를 불러서 이걸 시켜야 되는데 한 일주일 하면 그 인건비만 해서 몇 백씩 나가요, 보면. 그러다 보면 이게 과일 가격 원가 상승 요인이어서 이게 대한민국 전체로 보면 거의 지금도 이제 조금 한 3~4주 있으면 남쪽부터 이거 붓칠 해야 되겠네요, 보면. 사과, 배 다 이렇게 해야 됩니다, 지금.

◇ 박재홍> 그렇군요. 괴물 이야기하다가 갑자기 벌 얘기하니까 열기가 확 식어버렸어요. 벌 얘기 너무 빨리한 것 같아요. 그래서.

◆ 김성회> 여기에 외국인 노동자를 우리가 어떻게 할 것인가로 문제로 넘어가고 있는 거 아니었어요?

◇ 박재홍> 이제 21세기, 20세기 기후 변화 위기가 아까 백제 때도 적조현상 있는데 그러면 20세기, 21세기 기후 변화가 많이 있지 않습니까? 그러면 최근에도 관련한 괴물 이야기가 있지 않을까요?

◆ 곽재식> 요즘에 기후 변화와 관련된 괴물 이야기?

◇ 박재홍> 요즘에는 괴물 없습니까?

◆ 곽재식> 갑자기 훅 던지시네요. 그런 거 사실 없지 않아 있을 수 있죠.

◇ 박재홍> 없지 않아 있는데 아직 발굴이 안 됐습니까?

◆ 곽재식> 아닙니다. 아닙니다. 예를 들어서 가끔 이상한 그런 귀신 이야기 같은 것 중에 그런 이야기 있거든요. 우리 동네에 예를 들어서 원래 작년까지만 해도 없었는데 금년에 갑자기 밤마다 이상한 울음소리가 들린다. 이게 도대체 왜 이럴까. 예를 들어서 그러면 금년 초에, 작년 말에 억울하게 세상을 떠난 누가 있는데 그 한맺힌 유령이 나타나서 우는 거다. 이런 식의 이야기가 나오는 곳이 전국 각지에 조금씩 있거든요, 가끔.

◇ 박재홍> 가끔.

◆ 곽재식> 그런데 그런 류의 이야기를 따져볼 때 기후 변화와 관련해서 해설해 볼 수 있는 것 중에 하나가 그런 식의 우는 소리 같은 거 보면 형체는 또 안 보여요. 진짜 귀신처럼. 이렇게 우는 소리를 내는데 형체는 안 보일만한 거 뭐가 있을까요? 뭐가 있을까요?

◆ 김경진> 바람 소리.

◆ 곽재식> 바람 소리와 비슷해요. 비슷한 방향으로 왔어요.

◆ 김성회> 지하수 관정, 지하수 구멍 뚫어놓고 관정이라고 그러죠.

◆ 곽재식> 비슷하게 왔어요. 그런데 저는 생물 이야기하고 있습니다.

◇ 박재홍> 고양이.

◆ 곽재식> 고양이? 새 소리 중에 새 소리 중에 사람 목소리 비슷하게 내는 그런 새들이 있죠. 예를 들면 한국에서 친숙하게 볼 수 있는 건 멧비둘기라든가 이런 새들은 사람 우는 소리처럼 웁니다. 호랑직박귀 이런 새들은 울음소리가 사람 휘파람 내는 거랑 되게 비슷해요. 그래서 귀신 새 이런 식으로 불리거든요. 그런데 기후 변화와 무슨 상관이냐.

◇ 박재홍> 무슨 상관이냐.

◆ 곽재식> 기후 변화가 일어나면 어떤 현상이 일어납니까? 날씨가 더 따뜻해지거나 지역에 따라서는 더 추워지게 되죠.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 곽재식> 그러면 안 오던 철새가 그 동네로 옵니다. 지난 50년, 100년 동안 그 동네는 한 번도 오지 않았던 철새가 강남에서 인도네시아에서 일본에서 날아옵니다. 한 번도 듣지 않았던 울음소리의, 새의 울음소리를 들을 기회가 기후 변화 때문에 생기는 거죠. 그런데 그 새의 울음소리가 마침 사람 목소리하고 비슷하다? 귀신 나타났다 이래서 퍼지는 겁니다.

◆ 김경진> 아니, 교수님 새 얘기하시니까.

◇ 박재홍> 여기서 김경진 의원 또 한 번.

◆ 김경진> 교수님한테 숨 쉴 시간도 드리고.

◇ 박재홍> 그러니까 말이에요. 탁월한 방송인이에요.

◆ 김경진> 저는 자전거를 좀 타는데 하남의 팔당대교 넘어가는 데 보면 백조가 날아와요. 그런데 옛날에는 백조가 안 왔던 모양이에요. 그런데 한 3년 전부터 겨울에 거기를 보고 있는데 매년 조금씩, 조금씩 개체수가 불어나요, 보니까.

◇ 박재홍> 백조가?

◆ 김경진> 네, 백조가. 그런데 사진 찍기 좋아하시는 분들이 정말 어마어마하게 큰 망원 가지고.

◇ 박재홍> 출사 가서.

◆ 김경진> 거기서 대기하고 있어요, 우아한 백조의 사진을 찍으려고. 그러니까 이 어떤 기후 변화에 따라서 확실히 서식지나 날아오는 것들이 많이 달라지는 것 같아요.

◆ 곽재식> 철새 같은 경우에 많이 바뀝니다. 많이 바뀝니다.

◇ 박재홍> 그래요. 교수님 괴물 얘기 패턴을 제가 알았어요. 처음 시작은 전설의 고향으로 시작했다가 결론은 내셔널지오그래픽 결국에는 동물의 왕국으로 마무리가 되니까 굉장히 안심이 됐다, 듣다 보니까. 이야기 패턴 재미있어요.

◆ 곽재식> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그래서 우리 교수님이 기후에 관련된 책을 내셨는데 '지구는 괜찮아, 우리가 문제지' 그래서 '기후 시민 수업'이라는 부제의 책을 내셨어요. 이 부제 어떤 의미가 있는 겁니까, 이게?

◆ 곽재식> 기후 변화가 요즘 워낙에 화제가 되다 보니까 사실 저 이 책을 기획할 때 출판사에서도 약간 그런 느낌을 줬었는데 약간 이 마당에 눈에 띄려면 좀 화끈한 느낌을 줘야 된다는 그런 분위기가 있습니다.

◇ 박재홍> 책 제목으로?

◆ 곽재식> 예를 들면 기후 변화 너무 심한 문제이기 때문에 이대로 있으면 조금 있으면 전 인류가 다 종말할 거다, 우리는 다 끝장이다 이런 느낌을 딱 책의 앞에 주든지 예를 들어서 지구가 불타오르는 그림 이런 거 붙여놓고. 아니면 정반대로 기후 변화 사기다, 이런 거에 속지 마라.

◇ 박재홍> 그거 사고 싶다.

◆ 곽재식> 기후 변화 다 무시하고 살아도 우리 아무 문제없다 이런 톤으로 쓴다든지.

◇ 박재홍> 지구 온난화는 사기다, 도전적인 제목 아닙니까?

◆ 곽재식> 약간 극단적으로 써야지 요즘 좀 기후 변화, 이 많은 기후 변화 이야기 속에 눈에 띌 수 있다. 약간 그런 느낌이 있더라고요. 그런데 또 제가 그래도 명색의 환경공학을 학생들한테도 가르친다는 사람인데 책을 좀 그런 식으로 쓸 수는 없지 않습니까? 그래서 시민 수업이라는 의미는 극단적인 주장에 치우치지 않고 대부분의 학자들이 공감하고 있는 좀 정론 그러면서도 정론만 하면 재미없잖아요. 정론 이야기하면서 약간 이런 잡다한 이야기를 섞으면서 정론 읽으면서도 좀 재미있게 읽을 수 있게 그런 이야기하면서 무심코 우리가 말 안 하고 넘어가는 그런 것들도 좀 짚어가면서 약간 그런 쪽으로 꾸려봤습니다.

◇ 박재홍> 교수님 딱 말씀하시니까 김경진 의원님 하실 말씀 생겼어요. 말씀해 주세요. 그래서.

◆ 김경진> 일단 궁금한 거 하나, 교수님이니까. 그게 왜 전 세계적으로 여기저기 파보면 석유나 석탄이나 가스가 있잖아요. 그런데 그게 옛날 고대 시대에 나무들의 발효하는 흔적이 석탄, 석유, 가스라는 거 아니에요. 그런데 그때는 이게 나무를 분해할 수 있는 박테리아가 없어서 땅 속에 들어가도 이 나무들이 긴 시간을 숙성이 되면서 석탄, 석유, 가스로 바뀌었는데 지금 현재는 이게 기후 변화라든지 이런 것에 따라서 나무를 분해할 수 있는 박테리아가 생겨서 지금은 거대한 숲이 메모리돼도 옛날처럼 석유, 석탄, 가스가 안 생긴다 이런 얘기를 어디서 봤거든요.

◆ 곽재식> 그럴 듯하네요. 저도 사실 정확하게 몰라요. 그런데 그럴 듯하네요.

◆ 김경진> 그래요?

◆ 곽재식> 왜냐하면 사실은 그 나무가 그렇게 발효되고 분해되고 변하면서 석탄이 되는 과정이 사실 지금도 실시간으로 일어나고는 있거든요. 그런 석탄 비슷한 그런 부류 중에 토탄이라는 게 있습니다, 토탄. 그게 석탄이 되기 전 단계이면서 섞은 나무하고는 조금 다른 그런 단계인데 그런 게 군데군데 꽤 있어요. 토탄 같은 경우에 우리나라에도 가끔 발견될 때가 있어요. 그런 걸 보면 이대로 쭉 가면 석탄 되겠구나 싶은 게 있거든요. 그런데 말씀하신 대로 엄청나게 석탄이 많이 생기던 시대는 고생대의 석탄기라는 시대가 따로 있습니다. 그 시대에는 석탄이 유독 좀 많이 생겼던 거예요. 그런 걸 보면 그 시대 때 기후가 달랐든지 말씀하신 대로 분해하는 미생물이 달랐든지 그런 이유가 있지는 않을까 생각은 해 볼 수 있죠. 생각해 볼 수 있습니다.

◇ 박재홍> 재미있네요. 우리 교수님 이렇게 재미있게 말씀하시는 이유가 대학원에서 공학 여러 가지 과학, 카이스트에도 공부를 하실 때도 개그맨 시험을 보실 정도로 어떤 과학과 개그를 삶에 접합시키는 노력을 꾸준히 해 오셨던 거잖아요, 그렇죠?

◆ 곽재식> 그건 아니고요. 그냥 원서를 내본 적 있다.

◇ 박재홍> 원서를 내봤다. 1차에 합격하셨어요?

◆ 곽재식> 원서를 내봤더니 방송국에 와서 해 보라고 하더라. 그 정도죠.

◆ 김경진> 교수님 하나 더. 이것도 좀 어려운 질문인데.

◇ 박재홍> 우리 김경진 의원님이 식견이 있으시네요. 계속해 보세요.

◆ 김경진> 우리가 생명이 가령 바이러스 같은 경우도 그렇고 환경에 따라서 계속해서 진화가 되는 거 아니에요, 보면.

◆ 곽재식> 그렇습니다.

◆ 김경진> 진화가 되면서 이 유전자 염기서열 이런 것들이 계속해서 조금씩.

◆ 곽재식> 어떻게 이렇게 잘 아십니까, 이런 걸. 국회의원 아니십니까?

◇ 박재홍> 사시 보시느라 열심히 공부했어요.

◆ 김경진> 국회의원하면 이 정도 알아야 합니다. 대한민국 국회의원 하려면.

◇ 박재홍> 환노위, 환노위.

◆ 김경진> 과방위.

◆ 김성회> 과방위라서 이렇게 잘 아시나.

◆ 김경진> 그런데 이제 유전자 염기서열이 계속 환경에 부딪히면서 변화되는 거 아니에요. 보면. 그런데 우리도 인공지능도 보면 계속해서 학습을 하면서 이게 변하는데 거기서도 이 뭐랄까 코딩 같은 것이 소스 코드 같은 것이 조금씩 스스로 자율적으로 변화하고 뭐 이런 가능성들이 생길까요?

◆ 곽재식> 너무 예리하시네요. 어떻게 이런 걸 아시지? 실제로 지금은 이제 딥러닝이라고 하는 인공신경망 기반의 인공지능 방식이 워낙에 대세로 자리 잡았는데 딥러닝 자리 잡기 전에 한동안 많이 각광받고 있었던 거 그래서 저도 사실은 그걸 좀 많이 했었는데 그때 제가 딥러닝을 했으면 인공지능으로 성공할 수도 있었겠죠. 그때 많이 하던 것 중에 뭐가 있었냐면 정말로 유전자 알고리즘이라고 하는 컴퓨터의 그 유전자 진화 원리를 도입을 해서 스스로의 학습 단계를 돌연변이를 계속 일으켜가면서 적응시키는 원리로 발전시켜나가는 그런 기법이 있습니다. 딥러닝 유행하기 전에는 한동안 정말 많은 사람들이 관심 갖고 많이 하던 방법이죠.

◆ 김경진> 그러니까 이게 과학자들 중에서는 그런 분들이 있어요, 보면. 자연속에 인간이 배껴야 될 모든 원리들이 다 들어가 있다. 그래서 그것만 잘 분석해서 배껴내기만 하면 새로운 기술을 창조해 내든지 뭔가 하여튼 원천기술을 뽑아낼 수 있다 그런 얘기들이 있더라고요.

◆ 곽재식> 정말 좋은 말씀해 주셨는데 우리가 이산화탄소가 많이 증가해서 기후 변화가 심해지는 문제를 심각하게 보고 있으니까 많은 사람들이 이산화탄소를 줄이려고 되게 노력을 하거든요. 배출되는 걸 줄이려고.

◇ 박재홍> 그렇죠. 탄소배출을 줄여야 된다.

◆ 곽재식> 그런데 약간 이런 거죠. 공격이 최선의 방어다 이런 느낌으로 나오는 것을 수동적으로 줄일 게 아니라 이왕에 배출된 것을 역으로 빨아들이는 기계를 만들어보자 이런 발상이 있어요.

◇ 박재홍> 다 먹어버리자, 탄소를.

◆ 곽재식> 그게 의외로 우리나라에도 그런 기술 꽤 열심히 하시는 분들 계십니다.

◆ 김경진> 탄소 포집 기술 그런 거.

◆ 곽재식> 그렇습니다. 예를 들어서...

◇ 박재홍> 계속해 보세요.

◆ 곽재식> 우리나라 태안에 있는 화력발전소에 가면 그 기계가 오늘도 돌아가는지 모르겠는데 하여튼 최근에도 그 기계를 계속 돌리고 있어요.

◇ 박재홍> 탄소 배출은 배출대로 하고 또 흡입은 흡입대로 하고.

◆ 곽재식> 화력발전소 굴뚝에서 이산화탄소가 나오면 그 날아가는 걸 그대로 잡아서 다시 빨아들이는 거예요.

◇ 박재홍> 그러면 자동차도 그 원리를 적용할 수 있는 거 아니에요?

◆ 곽재식> 그러니까 그런 식으로 기술 개발하는 사람도 많이 있거든요. 그런데 두 가지 문제가 있어요. 일단은 그걸 빨아들이는 것 자체도 에너지가 들어갑니다. 공짜로 빨아들여지지 않습니다. 그게 첫 번째 문제고. 그래서 그 효율을 개선하기 위해서 많이 노력을 해요. 그리고 두 번째 문제 이게 어떻게 보면 더 답이 없는 문제인데 그게 이산화산토를 빨아들이면 예를 들어서 보령 같은 경우에는 철탱크에 그게 저장이 되거든요. 저장이 되면 가득 찰 거 아니에요, 다 빨아들이면. 그걸 어떻게 하죠? 그 이산화탄소를? 그걸 어디에 어떻게 하죠, 그걸?

◆ 김성회> 100kg 빨대를 꽂아서 우주로 날려 보내야죠.

◆ 곽재식> 그런 류의 황당한 생각, 현실성이 없는 그런...

◇ 박재홍> 우주로 쏘아 보내야 하는.

◆ 곽재식> 마땅한 답이 없어요. 그래서 예를 들어서 우리나라 같은 경우에는 어떤 아이디어도 나와 있냐면 이거 실제로 진지하게 연구하고 있는 아이디어인데 우리나라 동해에 보면 가스하고 석유 뽑는 동해 가스전이 있습니다.

◆ 김경진> 다시 집어넣는 거죠.

◆ 곽재식> 그 가스 뽑아낸 그 빈 공간에다가 이산화탄소 모은 걸 쑤셔 넣자는 발상을 진지하게 생각하거든요. 그런데 그거 생각해 보면 되게 피곤한 생각이에요. 그걸 돈을 들여서 이산화탄소 그렇게 다 포집을 한 걸 생각해 보면 쓰레기인데 그 쓰레기를 바다 한복판까지 가서 지하 뭐 몇 십 미터, 몇 백 미터 있는 그 공간에 쑤셔 넣는다는 게 굉장히 피곤한 이야기거든요. 그런데 그게 아까 의원님이 말씀하신 것과 무슨 문제냐 자연에서 이산화탄소를 스스로 빨아들이는 것을 별 에너지도 들이지 않고 거의 무한정 해내면서 빨아들인 이산화탄소를 처리까지 완벽하게 하는 게 있습니다. 뭘까요?

◆ 김성회> 나무.

◆ 곽재식> 나무, 나무, 식물.

◆ 곽재식> 합성을 통해서 이산화탄소를 햇빛만 가지고 무한정 빨아들이고요. 빨아들이고 나면 그걸 가지고 사과나무에서는 사과가 열리고 쌀 심어놓으면 쌀이 막 나와서 사람이 먹을 수 있는 게 되고 이런 현상이 일어나는 거거든요.

◆ 김성회> 대신 밤에는 탄소를 뿜기 때문에 어차피 뚠뚠이죠.

◆ 곽재식> 그렇지만 낮에 흡수하는 양이 더 많습니다. 대부분의 식물들은.

◆ 김경진> 그래서 플러스, 마이너스하면 조금은 이익이에요.

◆ 곽재식> 그렇죠.

◆ 김성회> 제 얘기는 아마존이 지구의 폐인 것처럼 말을 하지만 실제 아마존이라는 숲 자체가 해결할 수 있는 탄소량은 극히 미미하기 때문에 아마존 우림의 일부분이 초원으로 바뀐다고 해서 지구 환경에 위기가 더해지는 건 아닌데 이런 것을 레토릭을 잘못 만들어가는 환경 운동가들이 있다는 얘기를 연결해서 드리려고 했었습니다.

◆ 곽재식> 아까 하던 말씀 정리하고 이 얘기로 살짝 넘어가보면요.

◇ 박재홍> 잘하고 계십니다.

◆ 곽재식> 그래서 계속 하다 보면 그래서 과학자들이 그런 거 엄청 연구 많이 하거든요. 이산화탄소를 어떻게 포집해서 처리할 것인가. 많이 연구해 봐도 식물의 광합성을 따라잡기 어려운 경우가 많아요. 그게 참 놀라운 일이죠.

◇ 박재홍> 자연에 순종하게 되는군요, 결국에.

◆ 곽재식> 그렇습니다.

◆ 김경진> 그래서 나무 자체가 탄소의 결정체예요. 그리고 그게 나무가 결국 석탄이 되는 거고 그게 이제 묵혀서 나중에 또 에너지나 원료로 활용이 되는 거고. 그래서 나무에 가두는 게 가장 효율적인 방법인 것 같아요.

◆ 곽재식> 우리나라 사람들은 사실 그런 식으로 거의 본능적으로 생각합니다. 한국인들은. 다 아마 식목일이 휴일일 때 다 어린 시절 보냈을 거예요. 한국인들은 그렇게 나무 심어서.

◆ 김성회> 요즘 식목일 안 노나요?

◆ 곽재식> 요즘 식목일 안 쉽니다.

◆ 김성회> 그래요? 저는 이 기후 위기, 기후 변화의 시대를 맞아서 식목일을 공휴일로 제정을 다시 해야 된다고 생각하는데.

◇ 박재홍> 인수위에 전해 주세요.

◆ 김성회> 앵커님 식목일에도 방송해요, 그럼?

◇ 박재홍> 그럼요, 우리 방송해야죠.

◆ 김경진> 그리고 또 한 가지가 식물학자들이 식목일을 한 달 당겨야 된대요.

◇ 박재홍> 3월 5일로?

◆ 김경진> 3월 5일로. 옛날보다 온난화가 돼서 옛날에는 4월 5일날 나무 심으면 가장 적절하게 뿌리를 내릴 수 있는데.

◇ 박재홍> 김경진 의원님이 인수위 가셔서 환경 분과를 맡으셔야겠네.

◆ 김경진> 제가 과방위 4년 했다니까요.

◇ 박재홍> 그러니까요. 인수위의 유일한 아킬레스건을 가서 맡으셔야겠어요.

◆ 김경진> 하여튼 그래서 한 달 당겨야 제대로 된 나무 심는 기간이라고 그런대요.

◇ 박재홍> 그 얘기 전해 주세요, 그 얘기를.

◆ 곽재식> 그런데 아까 말씀해 주신 게 사실 또 한 번 곱씹어볼 문제인 것은 뭐냐 하면 확실히 기후 변화 문제를 대응하는 데 있어서 선진국의 관점과 개발도상국의 관점이 다를 수밖에 없는 그런 면이 있습니다. 예를 들어서 아까 아마존 얘기를 하셨는데 지금 그런 얘기 정말 많이 하거든요. 아마존의 숲을 보호해야지 기후 변화에. 사실 아주 틀린 얘기는 아니거든요. 아마존 숲 보호하면 안 보호하는 것보다 좋겠죠, 당연히. 그런 게 맞는데 그 아마존을 개발해야지 경제가 발전하는 브라질 사람들 입장에서는 아니, 지구의 기후가 이렇게 이상해진 게 이산화탄소가 많아진 게 브라질 사람들 책임이냐고. 옛날에 산업혁명 먼저 일으켰던 그런 선진국들이 석탄 배출하고 해서 이미 다 이상하게 만들어놓은 상황에서 이제 큰일 났다고 해서 아마존은 더 이상 개발하면 안 되겠다라고 한다는 게 이건 너무 불공평하지 않느냐는 말이 개발도상국 쪽에서는 사실 나올 수밖에 없는 상황이죠.

◆ 김성회> 사실 더 큰 문제는 전 세계 인류의 아직도 20%가 나무를 땔감으로 써서 연료를 쓰고 있거든요. 그 사람들에게 석탄과 석유 같은 고밀도의 에너지를 제공하면 나무를 쓸 일이 없고 그러면 그것 자체가 탄소를 줄이는 데 역할을 하고 있는데 그러니까 즉 브라질의 사는 수준이 올라가지 않으면 탄소 배출량이 줄지 않는데 엉뚱한데다가 이미지로서 브라질을 공격하는 게 아닌가 하는 아쉬움이 한편으로 들어서.

◆ 김경진> 하여튼 우리나라 정부에서 몽골이라든지 아프리카 같은 데 산림녹화 관련 지원도 꽤 많이 하고 있습니다. 우리가 잘하고 있는 거예요.

◆ 김성회> 가기 전에 그게 궁금한데 우리나라 기후 위기 시계로 따지면 우리나라 기후 위기는 지금 어느 정도 수준에 와 있다고 봐야 됩니까?

◇ 박재홍> 그 얘기를 잠시만 쉬었다가. 우리 교수님도 조금 쉬셔야 될 것 같아서. 숭실사이버대학교 환경안전공학과 곽재식 교수님의 명강의를 듣고 있는 이곳은 한판승부입니다. 한판승부가 자랑하는 금요일 2부의 코너 한판 클라스 함께하고 계시고요. 김성회 소장님 진지한 질문.

◆ 김성회> 이것은 우리나라. 죄송합니다. 우리나라가 아니라 전 세계 기후 위기가 어디까지 와 있는지에 대해서 합의가 지난번 IPCC 6차 보고서에서는 된 거 아닙니까?

◆ 곽재식> 기후 위기가 상당히 심각하다는 수준으로 와 있죠.

◆ 김성회> 이게 지금 이론이 없는 거죠?

◆ 곽재식> 맞습니다.

◆ 김성회> 5차 보고서, 작년, 재작년만 해도 이건 위기일 수도 있고 아닐 수도 있다는 생각을 하는 사람들도 많이 있었거든요.

◆ 곽재식> 아닙니다. 위기는 당연하고요. 상징적으로 이야기할 수 있는 게 뭐냐 하면 2015년경에 있었던 파리협정, 파리협약 많이들 이름은 들어보셨을 거예요.

◇ 박재홍> 트럼프가 거부했던.

◆ 곽재식> 거기 보면 기후의 위기에 대응하는 목표에 대해서 뭐라고 이야기하고 있냐 하면 산업혁명 이전 대비 연평균 기온 온도 변화를 2도 이내로 줄이자라고 되어 있는데 2도 이내로 줄이자고 그냥 말끔하게 안 되어 있고 문구가 뭐라고 되어 있냐면 2도보다 현저히 낮게 가자라고 돼 있거든요. 굳이 구구하게. 뭐 1도면 1도라고 하든지 왜 2도보다 현저히 낮게라고 할까. 그 현저히라고 하는 수식어에 굉장히 많은 슬픔과 좌절이 묻어 있는 건데 기후 위기의 영향을 극적으로 많이 받고 있는 나라들이 있지 않습니까? 우리나라에서는 제일 많이 언급하는 나라가 몰디브 같은 나라들. 기후 위기 때문에 물이 너무 많아지면 나라 전체가 사라질 수 있다는.

◇ 박재홍> 잠긴다, 거의.

◆ 곽재식> 그런 류의 나라들이 2도는 너무 불안하다. 1.5도로 가자라고 강하게 주장했어요. 그래서 1.5도가 사실 과학적으로는 거의 그래, 1.5도 정도는 지켜야지라고 대부분 어느 정도 많은 사람들이 설득이 됐는데 이것을 현실적으로 정치적으로 목표를 잡아서 가자고 하니 1.5도 너무 힘들 것 같다는 의견이 전 세계 각지에서 또 나온 거예요. 그래서 2도라고 하자니 차마 그런 나라들에게 못할 말인 것 같고 1.5도로 하자니 본국에 돌아가서 경제적으로 너무 부담스러울 것 같고라고 해서 타협적으로 나온 말이 2도보다 현저히 낮은 수준을 목표로 가자고 하는 거거든요. 그런데 지금 대부분의 관측이 1.5도 미만으로 달성하는 게 좀 어려울 것 같다라는 쪽이 사실 대부분의 예측이죠.

◆ 김경진> 그런데 지난번에 우리 대선 TV토론 때도 안철수 후보님이 윤석열 후보한테 매섭게 물어본 게 있지 않습니까? 지구온난화의 주범인 탄소가스, 온실가스 배출 원인이 뭔지 아냐라고 했더니 우리 후보님이 뭡니다라고 했더니 그것 말고도 뭐도 있고 시멘트 만드는 데도 있고 뭐 소 방귀 속에도 있고 그 얘기했지 않습니까? 그런데 전 세계적으로 이게 사실은 소 방귀. 소고기 안 먹자 무브먼트 이런 건 안 일어나고 있습니까?

◆ 곽재식> 그런 주장하시는 분도 꽤 있죠.

◇ 박재홍> 그러니까 육식을 하지 말아야 된다. 그러니까 소 한 마리를 키우기 위해서.

◆ 곽재식> 육식도 육식인데 소가 특히 문제예요, 소가.

◇ 박재홍> 소.

◆ 곽재식> 이 이야기하면 진짜 재미있는데.

◇ 박재홍> 괜찮아요, 해 보세요.

◆ 곽재식> 사람은 풀만 먹으면 못 살잖아요. 풀만 먹으면 다이어트는 되겠지만 풀만 먹으면 힘을 못 쓰잖아요. 그렇죠?

◇ 박재홍> 그런 분 있죠.

◆ 곽재식> 그런데 소는 풀만 먹고도 살이 막 쪄요.

◇ 박재홍> 풀만 먹어도.

◆ 곽재식> 사람은 풀만. 예를 들어서 곡식이나 과일이라도 사람은 먹어야지 예를 들어서 나는 상추만 먹는다, 깻잎만 먹는다 그러면 죽습니다. 힘을 못 내기 때문에. 그런데 소는 풀만 먹어도 살이 찌면서 잘 살아요.

◇ 박재홍> 그러네요.

◆ 곽재식> 그런데 생각을 해 보면 사람처럼 풀만 먹고 못 사는 동물이 사실 좀 정상이거든요. 개나 고양이나 돼지나 다 풀만 먹으면 못 살잖아요. 소는 풀만 먹고 살 수 있다는 게 사실 되게 특별한 능력입니다. 이런 능력을 가지고 있는 동물들이 그렇게 많지 않습니다. 소는 어떻게 풀만 먹고 살 수가 있느냐 풀을 먹으면 그 안에 섬유소라고 하는 셀룰로오스라고 하는 성분 그걸 분해해서 소는 당분으로 만들 수가 있어요. 다른 동물들은 그런 능력을 갖고 있지 않습니다.

◇ 박재홍> 힘을 낼 수 있군요, 당분을 만들어서.

◆ 곽재식> 엄청 신기한 거예요. 풀을 가지고 몸속에 들어가면 그게 달콤한 당분이 된다니까요. 그런데 소는 어떻게 그런 마법과 같은 능력을 가지고 있느냐. 다른 동물들 그렇게 못하는데 소가 스스로 그런 일을 하는 게 아니에요. 소의 뱃속에 들어가서 우리가 곱창 먹을 때 천엽이라고 하는 부분.

◇ 박재홍> 천엽.

◆ 곽재식> 반추위라고 하는 그 부분에 풀이 들어가면 소에서 무슨 특별한 효소가 나온다거나 해서 그 풀을 당분으로 바꾸는 게 전혀 아니고 그 안에서 세균, 고균 이런 미생물들을 키웁니다.

◇ 박재홍> 천엽이?

◆ 곽재식> 천엽 속에서. 반추위 속에서.

◇ 박재홍> 천엽 먹으면 안 되는 거네요.

◆ 곽재식> 아니죠. 그렇기 때문에 더 특이하고 맛있는 거죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 계속해 주시죠.

◆ 곽재식> 미생물들이 살면서 풀이 발효가 돼서 분해가 되는 거예요. 그러니까 말하자면 소는 자기 뱃속에서 한 번 발효 공정을 밖에서 먹어서 키우는 세균으로 한번 시키는 겁니다.

◇ 박재홍> 발효를 할 수 있는 거네요.

◆ 곽재식> 그러니까 다른 세균을 몸속에 들고 살면서 그걸로 발효를 시키는 거예요. 그러면 발효가 되면 그걸 쪽쪽 빨아먹는 거거든요, 소는. 그래서 발효의 시간을 충분히 주기 위해서 소는 되새김질을 하는 겁니다. 발효하는 시간이 충분히 필요하니까. 그런데 거기서 생기는 부작용이 뭐냐 하면 이 세균이나 고균 같은 이런 생물들은 섬유소 풀을 분해를 하면서 당분으로 곱게 만들고 끝내는 게 아니라 메탄가스, 메탄을 뿜어낸다라는 그런 부작용을 갖고 있습니다. 이게 아주 특이한 현상이 아니라 우리 쓰레기 매립지 같은 데 가면 우리 저기 서울의 하늘공원에도 그런 게 있죠. 너무 오래 썩히다 보면 이런 세균들이 많이 자라나서 메탄가스가 우리 쓰레기매립지에서 조금씩 발생하거든요. 그걸 따로 관으로 뽑아서 따로 저장을 하든지 아니면 태워서 없애든지 해 줘야 됩니다. 안 그러면 쓰레기장에 불이 난다든가 폭발할 수 있거든요. 그래서 그런 걸 해 줘야 되거든요. 그 작용이 소는 자기 뱃속에서 다 세상의 소마다 다 일어나기 때문에 세상에 사는 소 마릿수를 억 단위로 따집니다. 3억 마리라고도 하고 4억 마리라고도 하는데 그 소의 뱃속마다 다 메탄가스 생성 발효기가 다 몸에 다 들어 있는 거예요. 그래서 소가 트림을 할 때라든지 소의 뱃속에 있는 것이 그 메탄가스가 바깥으로 나오는데 이 메탄가스가 이산화탄소보다 온실 효과를 훨씬 강하게 일으킨다 그래서 소 같은 경우에 소를 기르는 데도 여러 가지 에너지가. 크잖아요. 소를 가공하기도 힘들고. 그러니까 소를 기르는 데 에너지가 많이 들어가서 이산화탄소 발생도 많이 하고 방복을 해서 최대한 에너지를 안 들인다고 키운다고 해도 소가 스스로 살면서 메탄가스 너무 내뿜고라고 해서 고기를 먹더라도 소는 좀 피하자는 그런 주장하시는 분들이 요즘 있긴 있죠.

◆ 김성회> 그런데 이제 그렇게 안 되는 게 미국 같은 경우에 미국 곡물 전체 생산량의 80~90%를 사료를 주거든요. 그러니까 사람이 먹으려고 옥수수를 키우는 게 아니라 소 키우려고 하는 거라. 소 산업을 멸망시키면 미국 농업 전체가 무너지는 겁니다. 그래서 소 산업을 건드리지 못하고 광우병 검사를 할 때도 그래서 일본에서 전수검사를 해서 소고기를 수입하겠다고 했을 때 1만 5000마리 중에 1마리씩 랜덤 검사 외에는 미국이 허락하지 않는 게 광우병이 있어도 소를 팔아야 나머지 곡물시장 전체가 돌아가기 때문에. 그래서 지금 소를 안 먹자는 말은 우리는 얼렁뚱땅할 수 있지만 미국은 농업 전체 근간이 무너지는 일이기 때문에 세상이 어떻게 되든 자기들은 그냥 가려고 할 거예요.

◇ 박재홍> 맞습니까?

◆ 곽재식> 그런 게 그렇게 의외로 나라별로 갈리는 경우가 있어요. 예를 들어서 아까 식목일 이야기도 많이 나왔는데 우리나라에서는 사람들이 딱 본능적으로 나무를 지키고 나무를 심자 이런 것에 대해서 그게 좋은 거라고 다들 생각하는 그런 국민 정서가 있거든요. 그런데 나라를 집어서 말하기는 좀 그런데.

◇ 박재홍> 집어서 말해 주세요.

◆ 곽재식> 집어서 말하기는 그렇고요. 나라 중에서 임업이 발달한 나라 있잖아요. 나무 잘라서 목재가 발달한 나라들. 선진국, 강대국 중에서도 그런 나라들이 꽤 있거든요. 이런 나라들은 나무를 보호하자는 것에 대해서 은근히 시각이 좀 다릅니다. 예를 들면 플라스틱을 쓰지 말고 종이를 써야 된다라는 식으로 주장하는 그런 의견이 이상하게 많이 펼쳐지는 나라가 있다라고 하면 의외로 그 나라에서 목재 산업이 발달하는 경우 이런 경우가 왕왕 있습니다.

◇ 박재홍> 종이를 나무로 만드니까.

◆ 곽재식> 한국 입장에서는 플라스틱을 안 쓰면 좋기는 한데 그렇다고 대신에 종이를 쓰면 나무를 잘라서 없애야 하는데 그게 좋은지 한국 사람들은 항상 한 번씩 의심하거든요. 종이를 쓰면 좋다 이런 얘기가 나올 때마다. 그런데 임업이 발달한 나라들은 나무 잘라서 판다는 게 사실은 그 나라 노동자들의 특히 또 중소득 이하 인구에서 굉장히 중요한 일자리이기 때문에 나무를 보호해야 된다고 해서 우리 나무 자르는 거 더 이상 안 할 거야 이렇게 할 수가 없어요. 그런 걸로 많이 그런 환경에 대한 의견이 갈리는 경향이 사실 없지 않아 있습니다.

◆ 김성회> 사실 고기와 관련돼서 하나만 더 말씀드리면 에너지를 소고기를 1kg 만드는 데 10이 들어간다고 그러면 돼지는 5 그다음에 닭이 2, 생선이 1입니다. 생선은 거의 들어가는 에너지만큼만 들어가는 에너지만큼 거의 결과물을 그대로 뽑아내거든요. 그래서 우리가 생선 소비를 단백질을 늘리면 그만큼 환경 보호에 도움이 된다고 합니다.

◆ 김경진> 맞습니다. 그래서 사실 소고기 드시는 분들은 이게 지구온난화에 굉장히 저해하는 식습관을 가지고 계신 분이에요.

◆ 김성회> 돼지나 닭으로 가시고.

◆ 김경진> 돼지나 닭으로 가시고. 소, 돼지는. 소 대신에 돼지 드시고 돼지 대신에 닭 대신에 생선 드시고.

◇ 박재홍> 동의하십니까, 교수님?

◆ 곽재식> 참고로 1인당 수산물 소비량이 전 세계에서 가장 많습니다. 일본 사람들보다 더 많습니다, 우리나라 사람들이. 그래서 그런 면에서는 한국인들이 세계에서 잘하는 편입니다.

◆ 김경진> 오죽했으면 칠레산 홍어 수입해다가 먹고 저기 오징어 우리 오징어 구워먹는 오징어들 있잖아요. 다 저기 아프리카라든지 아니면 그쪽에서 다...

◆ 곽재식> 잘 아시네요.

◆ 김성회> 그런데 왜 고등어는 노르웨이산 먹나요?

◆ 김경진> 연어 있잖아요, 연어. 연어 노르웨이에서 비행기 타고 매일 하루에 대한항공 1대씩 공수해서 들어 와요, 이게.

◆ 곽재식> 남아메리카 쪽 바다에 가면 훔볼트오징어라고 해서 독일의 훔볼트라는 학자가 지금으로부터 200년 전에 발견한 이상한 오징어가 있는데 오징어 하나 길이가 정확하게 아십니다. 오징어 하나 크기가 미터 단위입니다. 오징어 한 마리가 5m씩 이렇게 되거든요.

◆ 김경진> 사람보다 더 커요.

◆ 곽재식> 그래서 과거에 그거 발견했을 때는 사람들이 그건 약간 괴물 같은 거라고 생각해서 이상하게 생각을 했는데 요즘에는 그걸 잡아다가 한국으로 가져와서 오징어 관련된 제품으로 가공해서 한국에서 많이 소비하죠.

◆ 김경진> 우리 고속도로 휴게소에서 구운 오징어 이래서 찢어서 먹는 거 있잖아요. 전부 그거예요.

◆ 곽재식> 잘 보시면 원산지가 예를 들어서 남미 쪽 나라다, 칠레산이다라고 하면 훔볼트오징어일 가능성이 좀 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 옛날에는 잘 모르면 외계인 사체다 이런 식으로 해서. 해변으로 떠내려오면.

◆ 김경진> 그러니까 이 지구 온난화가 가장 심각한 게 뭐냐 하면 사실은 따뜻하면 땅 위에서 식물도 잘 자라고 소련이라든지 북극해 쪽은 항로도 일부 좋은 것 같지만 제일 문제가 탄소를 흡수하는 가장 큰 버퍼가 어디냐면 바닷물이에요. 바닷물이 탄소를 흡수하면 바닷물에 온도가 따뜻해져서 바닷물의 생선 개체가 줄어들어요. 그럼 우리가 훔볼트오징어 못 먹는 거야. 우리가 노르웨이산 연어 못 먹는 거야, 이제.

◆ 김성회> 바닷물이 따뜻해서 동해안에 오징어가 사라졌고 그 동해안에 오징어값이 오르니까 우리가 훔볼트오징어를 수입해서 먹고 있는 거네요.

◆ 곽재식> 너무 잘 아시는데.

◇ 박재홍> 교수님 당황하셨죠? 와서 학생 입장에서 들어야 되는데 아주 약간.

◆ 곽재식> 너무 잘 아시는데.

◇ 박재홍> 학생들이 현학적이야. 저는 아무 얘기 안 하고 있습니다, 교수님.

◆ 김경진> 죄송해요. 잘 듣고 있을게요.

◇ 박재홍> 이런 분위기, 이런 새로운 프로그램 경험해 보시고요, 교수님. 최근에 또 많은 분들이 일회용컵 대신 텀블러를 쓰자. 비닐봉투 대신에 종이봉투를 쓰자 이렇게 얘기하는데 이 명제도 맞는 명제입니까?

◆ 곽재식> 일단 저는 그 명제 자체가 틀렸다고 생각 안 하고요. 어떤 사람이 나는 일회용컵 사용 안하고 텀블러만 열심히 사용하겠다라고 결심하고 주변에 자랑하면 좋은 일이라고 생각합니다. 그렇게 함으로 인해서 이런 환경이라든가 기후 변화에 대한 관심도 많이 환기시켜줄 수가 있고요. 그런데 한 가지 생각해 봐야 될 건 뭐냐 하면 과연 우리 삶에서 더 중한 것이 무엇인가를 조금 더.

◇ 박재홍> 무엇이 중한디.

◆ 곽재식> 파고 들어갈 필요가 있어요. 종이컵 같은 경우에 사실 하나 만드는 데 이산화탄소 관점에서 보면 이산화탄소 소비가 그렇게 크지 않습니다. 그냥 종이로 쭉 잘라서 만들면 기계에서 금방 쉽게 딱 나오는 거기 때문에. 그런데 예를 들어서 예를 들면 이런 시나리오 생각해 보죠. 어떤 분이 되게 자연을 사랑하시는 분이에요. 그래서 종이컵 사용 안 하고 텀블러 사용하시는 분이에요. 그런데 이분이 자연 너무 사랑하시다 보니까 연말쯤 돼서 번잡한 도시를 떠나서 동남아시아에 이런 자연이 싱그러운 이런 곳에 가서 한 일주일 명상을 하고 오셔야 되겠다고 해서 다녀오신 거예요. 자연에 대한 어떤 깨달음을 얻기 위해서. 그런데 멀리도 아니고 유럽도 아니고 동남아시아 정도에 비행기를 타고 한 사람이 갔다 오면 이산화탄소 배출량은 종이컵 한 10만 개 정도를 쓴 것에 가깝습니다. 한 번 딱 갔다 오면 평생 쓸 종이컵만큼 이산화탄소 배출하는 거거든요.

◇ 박재홍> 종이컵 안 쓰고 해외여행 안 가는 게 낫겠네요.

◆ 곽재식> 그런 사실도 있고요. 그러니까 그게 해외여행 가면 큰일난다 그런 게 아니고 의외로 따져보면 중한 일, 안 중한 일 따로 있다는 점 같다는 거죠. 제가 자주 말하는 건 뭐냐 하면 생활 속에서 이산화산소 배출 줄이고 싶다 하면 한국인 같은 경우는 특히 서울이나 한국의 대도시 분들 같은 경우에는 제일 잘할 수 있는 건 대중교통 이용입니다. 대중교통을 이용하면 이산화탄소 배출을 확연히 줄일 수 있습니다.

◇ 박재홍> 가장 현실적이고 도움이 되는 방법이다.

◆ 곽재식> 가장 좋은 방법, 쉽게 할 수 있으면서 가장 도움 되는 방법.

◆ 김경진> 이게 사실은 부끄러운 얘기인데요. 전 세계적으로 해양폐기물 배출하는 악당들은 사실은 인도나 파키스탄이나 중국 이런 데기는 한데 일상생활 속에서 가장 에너지를 낭비하는 국가의 국민이 어디냐면 대한민국 국민들이에요.

◇ 박재홍> 어떤 점에서 그렇습니까?

◆ 김경진> 겨울에도 집에 아파트 안에서 팬티에 러닝 입고 살잖아요.

◇ 박재홍> 반팔 입고.

◆ 김경진> 반팔 입고 시원하게? 우리는 겨울에도 이렇게 살아.

◇ 박재홍> 의원님 그러시나 보군요?

◆ 김성회> 내복을 입고 있는 저로서는...

◇ 박재홍> 집에도 파카를 입고 있는 저로서는 도저히 이해가 안 됩니다. 무슨 말인지 이해가 안 가는데요. 계속 얘기해 보세요. 그래서?

◆ 김경진> 교수님 말씀대로 사실은 대중교통 버스나 전철 타고 다니면 되는데 그냥 대형차 쫙 몰고 다니는 사람들 한국 사람들이거든요.

◇ 박재홍> 그렇네요. 정치개혁을 의원들 관용차 없애는 것부터 시작을 하면.

◆ 김성회> 의원들은 관용차가 없습니다. 각각이 자기 돈 내고 차 타고 다니는 거예요.

◆ 곽재식> 약간 민감한 문제이긴 한데 이거 제가 여기에 이 생각을 동의한다는 건 아니고요. 이런 이야기가 종종 나오는데 한번 곱씹어볼 필요는 있어요. 이런 정책을 어떻게 할 거냐라는 문제에서. 우리가 전기차를 사면 그게 환경에 도움이 될 거라고 해서 정부에서 전기차를 사면 보조금을 주거든요.

◇ 박재홍> 맞아요.

◆ 곽재식> 그런데 이제 세상에서 전기차를 제일 잘 만들어서 제일 많이 파는 회사가 있잖아요. 그 회사에서 전기차를 만들어서 파는 게 무슨 가난한 사람들을 위한 소형 전기차 이런 거 팔지 않거든요. 멋진 스포츠카를 만들어서 팝니다, 국가에. 그래서 전기차를 사면 그런 멋진 고가의 스포츠카를 나의 두 번째 차 이런 그런 부유한 사람의 장난감 같은 그런 식으로 팔리는 게 사실 꽤 많이 있어요. 그런데 그 세금을 내는 사람들은 예를 들어서 내가 트럭 타고 다니면서 채소 장사하려고 나는 경유차 사서 타고 다닌다라고 한다면 경유차 타고 다니는 것 때문에 여러 가지 돈 더 많이 내거든요. 채소 장수 사람한테 세금을 걷어서 부유한 사람이 전기차 사는 데다가 과연 스포츠카 잘 사라고 지원하는 게 그렇게 하면 외국 회사한테 그 돈이 또 나갈 텐데 결국은. 어느 선까지 하는 게 맞느냐 하는 건 산업적인 관점에서 조금 생각해 볼 필요가 있는 것이고요. 어떻게 보면 그런 쪽에 돈을 쓸 어떤 그런 게 있으면. 전기차 산업을 전체적으로 발전시켜야 되니까 안 할 수는 없겠지만 어떻게 보면 대중교통을 더 편리하게 이용할 수 있게 해서 오히려 사람들이 차를 좀 덜 타게 다니도록 되게 하면 그게 전체적으로 이산화탄소 배출을 더 줄이는 게 아닐까 이런 것도 같이 생각해 볼 수 있죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 숭실사이버대학교 환경안전공학과 곽재식 교수님의 명강의를 듣고 있습니다. 그냥 1시간 후딱 지나가고 있는데요. 거의 마지막 질문을 할 시간이 됐습니다, 교수님. 기후 위기 하면 빙하가 녹아서 갈 곳이 없어진 북극곰을 가장 먼저 떠올리는 분들이 있고 저희 집 애도 북극곰아~ 북극곰아~ 그 노래 부르고 있는데. 그런 분들께 해 주고 싶은 말씀 있으시면 어떤 얘기를 해 주실까요?

◆ 곽재식> 저는 북극곰도 좋다고 생각해요. 그런데 이제 북극곰을 강조할 시기는 지났다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 지났다.

◆ 곽재식> 이제는 기후 변화 때문에 홍수가 많이 일어나고 산불이 많이 일어나고 해서 이재민이 발생하고 있는 시점이거든요, 우리나라에서도. 그런데 이게 진짜 교묘한 게 뭐냐 하면 기후 변화가 심해져서 기후 변화가 심한 우리나라 같은 경우에 21세기 말이 되면 홍수가 지금보다 1.3배, 1.2배 이 정도 늘어날 거라고 보고 있거든요. 시내에서 좋은 아파트에 살면서 이런 데 출퇴근하면서 방송하는 사람들 홍수 좀 와도 괜찮습니다. 비가 좀 많이 오네 이러고 출근하면 됩니다. 그런데 정말로 피해를 보는 사람들은 배수가 안 되는 반지하 집에 사는 사람들. 비가 홍수가 몰아칠 때 잘못하면 산사태가 일어날 수 있는 산 밑에 사시는 분들 이런 사람들 목숨에 위협이 오는 거거든요. 그래서 기후 변화는 우리의 이웃 그것 중에서도 약자를 먼저 공격하는 문제다. 약간은 한가하고 그냥 자연을 지키자라는 그런 톤의 북극곰 걱정할 시기는 지났다라고 보는 게 맞을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 굉장히 중요한 말씀해 주셨네요. 교수님 앞으로 계속 나오셔야겠습니다. 너무 좋았어요. 한판 클라스. 오늘의 주인공은 숭실사이버대 환경안전공학과의 곽재식 교수였습니다. 고맙습니다, 교수님.

◆ 곽재식> 감사합니다.