* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

=====================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 조귀동 작가 (‘전라디언의 굴레’ 저자)

◇ 박재홍> 대선이 이제 30일도 채 남지 않았습니다. 이런 상황에서 또 호남이 대선판세에 영향을 미칠 매우 중요 변수로 떠오르고 있죠. 전통적으로 민주당을 지지해 왔던 지역이지만 또 최근 국민의힘의 호남 구애 작전도 만만치 않은 게 사실입니다. 그래서 평상시에는 전라디언이라는 멸칭까지 들어가면서 소외와 차별을 받아온 호남지역. 선거 때만 되면 다시 관심 받는 현실을 어떻게 봐야 할 것인가. 호남지역 문제를 다각적으로 분석해 ‘전라디언의 굴레’를 쓰신 조귀동 작가를 모셨습니다. 어서 오십시오, 작가님.

◆ 조귀동> 안녕하십니까? 조귀동입니다.

◇ 박재홍> 진중권 작가님과 김성회 소장과도 인사 나누시죠.

◆ 김성회> 방송에서 너무 뵙고 싶었습니다.

◆ 진중권> 페친입니다.(웃음)

◆ 조귀동> 불러주셔서 감사합니다.

◆ 김성회> 저는 실친입니다.(웃음)

◇ 박재홍> 두 분 패널이 함께 환영하는 게스트.

◆ 조귀동> 사실 진중권 작가님 댁은 제가 대학교 초년병 때 한번 김포에 사실 때 한 번 갔거든요.

◆ 진중권> 그래요? 우리 집에 왔었어요?

◇ 박재홍> 집에 방문했다고 하는데 기억을 못 하시는데.

◆ 진중권> 20년 전이지, 거의.

◆ 조귀동> 20년 전이죠. 여러 명이 같이 가서.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이제 전라디언의 굴레라는 책을 쓰셨습니다. 2022년에. 새삼스럽게 호남 얘기냐 이런 질문하시는 분도 계실 것 같아요.

◆ 조귀동> 저는 호남 문제가 낡은 문제이기는 하지만. 이게 옛날부터 있었던 문제지만 지금도 계속되고 있다는 점에서 낡은 문제가 아니라 묵은 문제에 가깝다, 묵은 문제.

◇ 박재홍> 묵은 문제.

◆ 진중권> 해결하지 못한.

◆ 조귀동> 해결하지 못하고 계속 쌓여 있는 문제에 가깝다고 일단 생각을 하고요. 두 번째로는 호남 문제야말로 한국 사회의 문제가 가장 응축돼 있는 곳이 아닌가. 마치 제 예전 책에 세습 중산층 사회라는 책을 썼는데 청년을 다룬 책이거든요. 청년도 그렇고 호남 문제도 그렇고 한국 사회 문제들이 고스란히 담겨 있다. 대표적인 게 불균등 발전 또는 아직도 왜 지방은 좀처럼 활로를 찾지 못하고 계속 가라앉지 않습니까, 이거는 호남뿐만 아니라 다른 지역도 마찬가지지만 호남에서 그걸 굉장히 잘 보여줄 수 있다고 생각을 했고요.

그다음에 호남문제에 대해서는 예전에 강준만 교수님이 쓰신 전라도 죽이기가 90년대 후반에 나왔는데 한 20년 동안 거의 업데이트도 안 돼 있더라고요. 그리고 오히려 지방에서는 이제 오늘 불러주신 게 결국 선거에서 호남이 왜 민주당에서 벗어나느냐, 이 문제인데. 이 문제는 2016년부터 시작되지 않았겠습니까? 2016년부터 시작된 문제에 대해서 내부에서 어떤 일이 벌어지고 있는지에 대해서 아무도 이야기를 안 해 주고 그러면 뭔가 좀 지역 문제를 업데이트하고 지역의 문제를 어떻게 해결할 수 있을 것인가. 좀 대안도 모색해 보고 좀 이런 필요가 있다고 생각을 했습니다.

◇ 박재홍> 작가님 일단 광주에서 나고 자라신 분이시죠?

◆ 조귀동> 제가 고등학교까지 거기서 자라왔으니까요. 광주에서 한 절반 지냈고 이제 살아오는 데 서울에서 절반 지냈습니다.

◇ 박재홍> 제가 책을 보면서 충격적인 문장이 호남 문제는 인종 문제다라고 말씀하셔서 이 정도로 심각하게 보고 계신 거구나라는 생각이 들었는데.

◆ 김성회> 이게 전라디언이라는 명칭을 아시는 분들은 아시겠지만 처음 들으신 분들은 전라도 사람이다, 이런 정도 표현으로 이해하실 것 같은데 민감하신 분들은 굉장히 예민하게 받아들이잖아요.

◆ 진중권> 예를 들어 저 같은 사람이 그걸 쓰게 되면 큰일 나는 거죠.

◆ 조귀동> 마치 흑인이 흑인을 니거라고 이야기하는 거죠.

◆ 김성회> 진 작가님은 인종 문제로 말씀하셨어요. 나는 외지인이니까 쓸 수 없고 내부인은 쓸 수 있는 단어로 지금.

◆ 조귀동> 그렇습니다. 굉장히 호남 사람들 멸시하는 이야기죠. 이게 보통 일베라고 이야기를 하시는데 사실 일베는 아니고 원래 네이버 댓글에서 시작을 해서 DC에서 굉장히 많이 쓰인 표현이거든요.

◇ 박재홍> 전라디언이라는 표현이.

◆ 조귀동> 호남, 호남에 대한 인터넷에 넘실대는데 차별이. 일베만의 문제는 아니고 굉장히 디씨 같은 데서 많이 쓰입니다. 그중의 하나죠.

◆ 김성회> 경상디언은 없습니까?

◆ 조귀동> 경상도도 몇 가지 멸칭이 있기는 한데 그래도 호남에 비할 바는 아니고 그리고 가장 문제는 호남에 받는 차별이라는 건 1960년대, 70년대 그때부터 시작했다는 거.

◆ 김성회> 그런데 왜 멸칭을 제목에 고르셨나요?

◆ 조귀동> 호남을 다루는 데 가장. 맨 처음 시작할 게 결국 호남이 받는 차별 문제라고 생각을 했기 때문입니다. 호남 차별을 빼면 호남의 저발전도 설명할 수 없고 호남 사람들이 수도권에 왜 그렇게 몰려갔는가. 심지어 부산에서 한창 80년대 보면 영도구 인구의 4분의 1이 호남 출신이거든요. 거기는 아예 장흥군인가 고흥군, 군 단위 향군회가 따로 있어요. 원래 뱃일하시던 분이 일감 찾아서 이제 바닷길로 부산을 가자해서 영도에서 이제 거기서도 선원을 하시는데 울산도 굉장히 호남 덕분에 흥하고 이런 정체성을. 이분들도 굉장히 지역적 정체성을 구성하는 아주 대표적인 게 성남의 성호시장이라는 데가 있는데 거기가 성남의 성자에 호남의 호자 딴 성호시장입니다.

◆ 진중권> 성남에 사는 호남.

◆ 조귀동> 그러니까 이재명 후보의 정치적 성장을 설명하기 위해서도 호남 사람의 이주설을 설명해야 되는데 그러면 결국 광주 대단지 사건이라는 서울에서 있는 빈민들을 빈민 중 다수도 호남 이주민들이고. 이런 스토리를 쭉 설명을 하려면 어쩔 수 없이 호남 차별이라는 키워드부터 시작할 수밖에 없다. 이렇게 해서 제목을 달았는데 좀 제목이 아직 한국에서 받아들여지기에는 센 제목인지 오해도 좀 사고 반발도 사고 그렇습니다.

◆ 진중권> 저도 어렸을 때 서울 변두리에 살았거든요. 친구들이 다 어렸을 때 친구들이 다 전라도에서 온 친구들이었습니다.

◇ 박재홍> 그래요. 이제 호남민심 지금 현 대선 정국의 호남민심 지금 과거와는 다르다라고 주장하는 분도 있고 또 이제 아니다, 그래도 전라도니까 호남민심은 민주당을 다시 결집해서 지지할 것이다. 이런 주장이 있습니다. 지금 작가님 보시기에는 현재 20대 대선을 앞둔 호남민심의 현 상태는 어때요?

◆ 조귀동> 호남민심은 20대, 30대의 민주당 이탈이 본격화됐다고 생각을 합니다. 여론조사를 보면 지금은 많이 민주당 쪽으로 다시 되돌아가고 있는데 ARS 조사라서 약간 좀 편차가 있을 수 있는데 한때 20대 남성이 가장 지지하는 정당이 국민의힘이었고요.

◇ 박재홍> 호남의 20대 남성이?

◆ 조귀동> 광주에서요.

◇ 박재홍> 광주에서?

◆ 조귀동> 그다음에 20대 여성이 지지하는 정당은 제일 지지하는 정당은 정의당이었어요. 지금은 여성편은 민주당으로 이재명 후보로 많이 오기는 했는데. 20대, 30대가 지금의 민주당에 대한 염증이 있는 거죠. 민주당에 대한 염증보다도 지금의 지방. 저는 책에서 지방지배체제라는 이야기를 썼는데 대구하고 되게 흡사. 다른 지방도 마찬가지로 굉장히 엘리트들이 이론적으로 모여 있고 거기에 대한 정치적인 상징, 조직이 바로 광주에서는 민주당, 대구에서는 국민의힘 이런 데 있고 이게 또 수도권에 있는 서울에 있는 엘리트들과 연결이 되고요. 이 시스템에 대해서 20대, 30대가 더 이상 못 견뎌하는 거죠. 왜? 제대로 그 사람들이 해 주는 게 없으니까.

◇ 박재홍> 진 작가님.

◆ 진중권> 그러니까 뭐랄까. 저는 학교가 경상북도에 있는데 거기도 또 엄청 낙후돼 있어요. 지금 민주당 같은 경우에도 그러니까 김대중 정권 있었죠. 그다음에 또 뭡니까? 노무현 정권이고 그다음에 이번에 문재인 정권이라는 말이죠. 그러면 뭔가 변화가 있어야 될 것 같은데 사실상 큰 변화는 없는 것 같고. 어떤 분이 쓴 걸 보니까 이런 얘기를 하더라고요. 굉장히 가슴에 와 닿는데 광주시의 지하철을 봐라. 이게 사람들 많이 가는 데로 연결되는 게 아니라.

◆ 조귀동> 다 피하죠.

◆ 진중권> 다 피하고 역사적인 5.18과 관련된 쪽으로 연결되어 있다라는 게 상징적으로 보여지는 게 있다라고 하는데 지금 민주당과 결합된 호남의 정치도 약간 그런 게 좀 있지 않나라는 느낌도 들거든요. 어떻게 보세요?

◆ 조귀동> 일단 지방의 엘리트들이, 지방에 있는 엘리트들이 민주당에 결집돼 있고 저는 민주당 지지가 옛날부터 민주당 지지라고 생각지 않은 민주당 국민의힘 옛날 민정당 시절부터. 그 시절부터 총선 당시 투표를 따져보면 87년도부터 계속 내려갑니다.

◇ 박재홍> 내려간다.

◆ 조귀동> 보수정당의 투표가. 왜냐하면 옛날에 보수, 민정당의 관제 정당 시절에. 갑자기.

◆ 진중권> 민정당?

◆ 조귀동> 민정당 시절에 있던 보수조직들이 사라지면서 이게 정치조직이 사라지는 것도 있고 유권자들이 정치적인 대안이 없으니까 당연히 민주당을 찍게 되죠. 그리고 민주당이 지역사회 구석구석 침투하면서 사실상 약간의 패권정당의 지위를 가지게 되는. 이렇게 되면서 하게 되는데 문제는 지방엘리트들이 서로 견제나 감시나 경쟁이 없으니까 결국은 서로 동반 침몰하게 되는.

◆ 김성회> 민주당 입장에서 전국 선거를 하려고 영남을 많이 가게 됐는데, 저는 개인적으로는. 영남에 가서 느끼는 것은 뭐냐 하면 호남도 마찬가지일 거라고 생각하는데 영남의 민주당 사람. 그러니까 크고 싶은 사람들 엘리트들이 민주당에 들어오기가 되게 힘들어요.

◆ 조귀동> 그렇죠.

◆ 김성회> 일단 들어오면 그 낙인이 찍히고 나면 사업을 하든 뭘 하든 되지를 않으니까 본인의 사상과 이념과 상관없이 무조건 국민의힘에 가 있어야 엘리트 코스를 밟을 수 있는. 호남에서도 그와 같은 일들이 벌어져서 민주당을 지지하는 여부와 상관없다고 하는 게 제가 가장 절실하게 느낀 게 뭐냐 하면 국회에서 보좌관으로 일하면서 보좌관들 중에서 가장 보수적인 민주당 사람들은 전부 다 호남 사람들이세요. 이 사람들은 자기 이념에 따라서 민주당에 온 게 아니고 호남 사람이기 때문에 국민의힘에 갈 수 없어서 민주당에 있는 것 같은 모습을 제가 여러 차례 보면서 이것이 지역에 내려가면 정당의 이념과는 크게 상관없겠구나 싶은 생각도 많이 들었어요.

◆ 조귀동> 거기는 민주당에서 벗어나면 사실상 사업을 할 수가 없죠. 왜냐하면 지자체 행정 인허가권이나.

◇ 박재홍> 호남에서.

◆ 조귀동> 그리고 공무원들도 실제로 저는 지방자치제의 어두운 측면이라고 생각을 하는데 공무원들의 줄서기도 점점 강해집니다. 실제로 지역 공무원들의 승진에 지자체장들이 많은 결정권을 쥐다 보니까 은퇴한 공무원들이 이제 지방자치. 대선 끝나면 당장 6월에 지방선거 아닙니까? 6월 선거 앞두고 공무원들이 외압조직을 만들어서 특정 후보를 지지하는 행각도 많이 보여요, 이제. 굉장히 안 좋은 거거든요. 그런데 광주 같은 경우도 실제로 그런 조직이 있고 최근에 모 후보 지지하는 조직이 생겼는데 보면 벗어날 수가 없는 거죠, 결국은.

◇ 박재홍> 작가님의 책에 보면 보수 정당 내에 호남 문제에 대한 제대로 된 담론과 투자가 없다라는 지적을 하고 계세요. 그것이 근본적으로 호남 안에 민주당의 패권정당을 유지할 수 있는 중요한 이유 중 하나로 보시는 건가요?

◆ 조귀동> 굉장히 중요한 이유입니다.

◇ 박재홍> 이준석 대표가 굉장히 공 많이 들이고 있지 않습니까? 실제로 SNS에 올리는 것처럼 실제로 호남지역에 어떤 국민의힘이 담론도 지역담론도 많이 만들어내고 어떤 투자도 이루어지고 있다고 체감되십니까?

◆ 조귀동> 그렇게 투자가 일어나고 있지 않다고. 이제부터 시작이라고 저는 생각을 하고요. 왜냐하면 이준석 대표가 노리는 것은 사실 20대 표니까. 그러니까 호남의 어떤 현재 현 상태에 대해서 불만이 많은. 왜냐하면 20대의 불만은 되게 재미있는 게 광주도 이제 뒤에 좀 이야기가 나오겠지만 아파트 가격이 굉장히 빠르게 뜁니다. 다른 지방도 마찬가지지만. 그러면 가뜩이나 쓸만한 일자리는 공무원에 아주 약간의 광주은행 같은 데인데 아니면 기아차 생산직이나 이런 데 아파트가 8, 9억 하면 살 수가 없어요, 아파트. 그러면 빈부격차나 불만이 생기거든요. 그리고 지방은 계속 낙후되어 있고 본인은 일자리를 찾아야 되는데 갈 데는 없고 여기는 소비나 문화적인 면에서도 굉장히 뒤떨어지고. 이런 측면에 이준석 대표가 공략을 하는 게 첫 번째 있고요.

두 번째는 공을 들이는 것은 결국은 이분들의 불만을 자극하고 동원해냄으로써 굉장히 많은 득표에서 효과 있는 게 호남표가 2012년 굉장히 투표율이 높았던. 2012년 대선 투표율을 가지고 기준으로 하면 340만 표 정도를 광주와 전남북에서 얻을 수 있거든요. 그런데 거기서 윤석열 후보가 5%포인트 정도 더 득점을 하면. 박근혜 후보 시절에 2012년 대선에 10.6%를 먹었는데 15%, 16% 정도 먹으면 한 34만 표 정도 격차를 좁히거나 늘릴 수 있지 않습니까, 이재명 후보 대신에. 대선 국면에서는 굉장히 포인트를 딸 수 있는 거죠. 그러니까 이미 표가, 수도권 표가 굳어져 있는 상황에서 적의 심장부를 노리는 전략이라고 생각을 하고 저는 그 부분에서. 일단 보수가 여기에서 할 수 있다는 걸 보여준다는 것 자체가 굉장히 앞으로 큰 의미를 보여줄 수 있다.

◇ 박재홍> 20~25%로 이준석 대표가 목표를 올렸잖아요. 실현 가능성 있습니까?

◆ 조귀동> 25%는 힘들 것 같은데. 왜냐하면 40대, 50대는 지지하지 않으니까요. 결국 기댈 데는 20대 남성, 20대 여성 일부, 30대 남성이거든요. 그리고 거기가 고정화 비율이 높기 때문에 25%는 몰라도 만약에 10% 후반대까지는 충분히 가능하지 않을까. 최근의 여론조사 보면 윤석열 후보가 한 9%나오고 갤럽 면접조사인데 1월 말의. 안철수 후보가 11.3%로 나옵니다.

◇ 박재홍> 호남에서?

◆ 조귀동> 호남에서. 여기서 안철수 후보 표 중에 약간 빼앗아오고 그리고 민주당에서 가장 예전에 안철수를 찍었던 분들. 그러니까 고령자 층이거든요. 이분들이 어떤 이재명과의 어떤 정치적 일체성이 옅다고 치면 그분들이 넘어온다면 20%, 10% 후반대가 충분히 달성할 수 있지 않을까.

◆ 김성회> 국민의힘이 전북에 더 신경을 많이 쓰는 것 같은 느낌인데요. 전반적으로 거기서도 빼올 수 있는 표가 많다라고 지금 노리고 있는 거죠?

◆ 조귀동> 전북 같은 경우는 굉장히 재미있는 게 제가 신문 기사, 지방지를 요즘 열심히 보고 있는데, 이 책 내기 전후로. 2월 8일에 전북도민일보라는 신문에 기사가 하나 실리는데.

◇ 박재홍> 전북도민일보.

◆ 조귀동> 재미있어요. 이게 문제는 90년대 이후 민주정권이 들어서고 정권이 교체되었음에도 전북 낙후의 악순환이 개선되지 않았다는 점은 전북정치 주도 세력인 민주당 책임이 크다 할 수 있다. 이런 불만이 첫째 있고요. 두 번째는 지역이 다 같은 호남이 아니라 경남도 틀리잖아요. 경남도 보면 부산과 마산이 다르고 창원, 진주가 다르거든요.

◆ 진중권> 울산은 완전 별세계고.

◆ 조귀동> 완전히 별 세계죠. 마찬가지로 호남에는 전남과 전북은 전부는 광주와 완전히 결이 다른 뼈대 깊은 도시고 그 자체적인 엘리트들이 다 갖고 있기 때문에 그런데 그분들의 어떤 전북지역 고유의 불만은 누적돼 있단 말이죠. 그런 걸 효과적으로 자극할 수 있다는 게.

◆ 김성회> 그런데 그런 거에 비해서 호남의 정책과 공약은 제가 보기에는 국민의힘이 크게 준비하고 고민해서 만들었다는 느낌은 받지 못하겠는데요.

◆ 조귀동> 그거는 당연히 지역에 조직이 없으니까요. 지역의 지구당 조직이 거의 없습니다. 이건 어쩔 수 없는 건데 지역공약이라는 게 지역에서 만들어야 되는 거잖아요. 만들어서 이걸 위에 올리면 선본에서 캠프에서 취합해서 이걸 띄우는 건데 결국 지구당의 당원이 없기 때문에.

최근에 어떤 이준석 대표 된 다음에 젊은 보수들 많이 들어왔다고 하지만 워낙 조직이 없어서 실제로 후보가 없어서 총선의 지역구를 다 못 채우기 때문에. 민주당이 대구에서 겪는 문제와 비슷한 거죠. 그래서 지역에서 공약이 개발이 안 되는 게 그 부분이 있는데 그렇다면 그래도 불만세력들을 적절하게 규합을 해서 20%, 25%까지 먹어보자. 당연히 총선이나 지선에서 소선거구제에서 당선 가능한 50%는 당연히 안 되겠죠. 하죠. 20%만 될 경우에도 대선판도에서 굉장히 유리한 고지를 점할 수 있다.

◇ 박재홍> 조금 전에 작가님이 말씀하신 것 뉴시스 광주전남본부, 무등일보, 전남일보, 광주CBS가 공동으로 한국갤럽에 의뢰해서 지난달 24일에서 25일 조사한 대선후보 지지도 조사 결과였습니다. 진 작가님.

◆ 진중권> 이게 결국 이런 문제 아니겠습니까? 약간은 뭐랄까. 위에 붕 떠 있다는 느낌이 들거든요. 김종인 위원장이 호남에 가서 무릎 꿇고 사과하고 그다음에 윤석열 후보가 5.18 묘역 찾아가고 그 반대에도 불구하고 찾아가고 그다음에 이준석 후보가 2030들의 분노 그리고 좌절 이런 것들을 편승한다고 해야 되나. 편승하고 있는데 결국은 정파로 가게 되면 그 문제의 해결책을 내놔야 되는 거 아닙니까?

해결책을 내놓지 않을 경우에는 이런 것들이 문제가 해결, 이게 잠깐은 호응을 받겠지만 장기적으로는 호응 받지 못할 것 같고 이번에 사고가 나지 않았습니까. 화정 아이파크 붕괴사고. 이런 것들을 보게 되면 이거 굉장히 뜯어봐야 될 것 같거든요. 도대체 이런 사고가 어떻게 나는가, 그다음에 이것과 그쪽의 건설업과 그다음 정치권과 이게 어떻게 유착이 되어 있는가 이런 것들을 봐야 될 것 같습니다. 이거 어떻게 보세요, 이 문제는?

◆ 조귀동> 이 문제는 전형적인 지역비리의 일조가 꽤 있죠. 존재하죠. 왜냐하면 이건 확인된 것은 아닌데요. 그냥 지역에 도는 이야기인데 원래 그 지역은 일단은 원래 나이트클럽이 2군데 있고 다 모텔이 있던 유흥가입니다. 유흥가의 땅작업을, 명도작업을 한 회사가 있고 명도작업을 한 회사가 서울지역 파트너를 찾은 거죠. 찾아서 원래는 HDC가 아니라 포스코랑 하려고 했어요, 제가 알기로는. 그런데 중간에 HDC로 바꾸거든요. 그래서 HDC가 시행사처럼 보이지만 실제로 회사는 따로 있고 중간에 거간꾼이 끼어들어서 이걸 다 메이드하고 넘긴 거고.

문제는 인허가죠. 광주의 이슈가 원래 거기가 못사는 동네라서 고층빌딩이 하나도 없다가 고층빌딩이 아파트 붐을 타고 고층빌딩이 생깁니다. 대표적인 게 학동 참사가 일어난 무등산 아이파크 2차 자리 바로 옆의 무등산 아이파크 1차가 있고요. 그게 그전까지는 아무도 생각하지 못했던 무등산 스카이라인을 가리는 아파트거든요. 그러면서 고층빌딩이 스카이라인을 가리는 문제가 광주에서 처음 시작이 됐는데 이게 있고.

화정동 사고 현장 바로 건너편에 있는 아파트가 광주에서 가장 높은 48층짜리 주상복합 건물이 있어요, 호반에서 지은. 그런데 그 층고를 어떻게든 높이고 싶어서 지역에 그냥 도는 이야기인데 화정동 아이파크 그 현장에서. 층고를 높이고 싶어서 이것저것 하다가 결국은 또 광주에서 30층 이상 잘 안 내주는데 39층까지 타격을 받거든요. 이 과정이 시간이 너무 많이 지체가 돼서 그래서 급하게 작업하다가 된 거 아니냐. 첫 번째 이야기가 있고요.

두 번째는 이게 규명위를. 나중에 따져봐야 될 문제인데 결국 HDC 문제이기도 하지만 지역건설사가 70%는 참여를 하잖아요. 70% 참여하는 회사가 누구냐. 아직까지 이제서야 사고 수습 단계니까 거기까지는 다 안 캡니다마는 그 문제가 조심스럽게 제기가 됩니다. 결국은 이제 지역의 인허가와 지역의 하청업체들 그리고 토지 HDC가 공사에 참여하게 된 과정에서의 일어난 뒤의 거래 관계들. 이 문제가 블랙박스처럼 있지만 사실 사태의 핵심처럼 생각이 되고요.

◆ 김성회> 그러면 HDC라는 현대산업개발이 멀끔한 외향을 가지고 전체를 덮어놓은 다음에 안에서는 절대 복잡한 작업들과 금전거래가 일어났을 것으로 추측하신다는 말씀이신 거죠?

◆ 조귀동> 그렇습니다. 학동도 비슷한 사고죠. 학동도 비슷한 사고고.

◆ 김성회> 이름만 빌려주고 실제로 하청에 재하청에 재하청에 재하청에 내려가서 공사를 하다 보니까 엉망진창이 된.

◆ 조귀동> 그럴 가능성이 있죠.

◆ 김성회> 그 과정에서 재하청에 재하청을 줬던 것을 전부 다 조율했던, 조율했을 인사도 지금 슬슬 지목이 되어 가는 과정으로 보시는 거군요?

◆ 조귀동> 그런데 그게 드러날지는 모르겠습니다. 학동도 결국은 하청을 직접적으로 한 사람들만 지금 재판 받고 있거든요. 돈 흐름에 대해서는.

◇ 박재홍> 관련 수사가 정확하게?

◆ 조귀동> 한다고는 하는데 진척이 잘 안 돼요. 어떻게 될지 모르겠어요.

◇ 박재홍> 핵심을 제대로 짚고 있지 못하고 있는 것 같다.

◆ 김성회> 제가 현대산업개발 관련해서 한판 논평 했을 때는 전라디언의 책의 내용을 그대로 인용했는데 내용이 너무 짧아서 인용했다는 걸 그때 밝히지 못했던 걸 오늘 늦게 말씀 드립니다.

◇ 박재홍> 또 광주 시민들은 이 문제를 어떤 토착비리로 보고 있는 건가요?

◆ 조귀동> 외부에서 자본이 들어와서 확인했지만 상당 부분은 그 문제가 없지 않을 거라고 생각을 갖고. 심증 정도 갖고 있다고 보시면 될 것 같습니다. 물증이나 수사가 돼야 하는데 수사가 잘 될지는 모르겠어요. 저 같은 경우는 결국은 HDC 같은 문제가 계속 발생하는 게 안전문제만 이야기하면 경제범죄가 아니기 때문에 기업임원 해 봤자 현장소장 내지는 안전담당자, 설계담당자, 시공담당. 약간 표면에 드러난 사람들이지 결국은 돈줄 쥔 사람들의 기업의 몸통 아니겠습니까? 그런데 현대산업개발에서 돈줄 쥐고 분명히 결재했을 사람들까지 고위 임원들까지 안 캐죠. 안 캐니까 지금 현대산업개발 계속 학동에서도 그렇고 화정동에서도 그러고 계속 그걸 계속 하는 것도 저는 기업범죄라고 생각을 하는데 계속 다른 지방에서도 할 수도 있고요, 이런 식으로.

◆ 진중권> 결국은 인허가권이고 그다음에 인허가권을 가지고 지자체장이고 고위공무원들이고 또 이들은 또 결국 정치권에서 오는 사람들 아닙니까? 이 과정에서 분명히 돈이 오갔을 것 같고.

◆ 조귀동> 그건 모르겠습니다.

◆ 진중권> 왜냐하면 그냥 주지는 않았을 거 아닙니까? 그냥 밥 한 끼 얻어먹고 주지는 않았을 것 같고. 이러면서 결국은 뭐냐 하면 지역민들은 뭐라고 믿냐면 이 당을 찍어야 우리가 산다라고 열심히 찍어주는데 이게 호남에서만이 아니라 저쪽도 마찬가지거든요. 거기서도 그러는데 그 결과가 어떻게 되냐면 이런 참사로 자기한테 돌아오는 이런 구조가 생기는 거 아니겠습니까? 그런데 이게 어디서부터 풀어야 되는 건가요, 이걸. 어떻게 해결해야 됩니까, 이걸.

◇ 박재홍> 이 문제를 받고 이제 작가님 책에서 보면 호남의 산업생태계 문제를 말씀하셨어요. 스스로 만들어갈 자생력이 없고 제대로 된 거버넌스도 부족하다라는 것인데 이러한 제대로 된 거버넌스가 부족한 이유가 뭐랄까요. 한 당이 좀 패권적으로 지배하는 현 구조도 원인 중 하나라고 보시는 건가요?

◆ 조귀동> 원인 중 하나라고 생각을 합니다. 결국 사업이 제대로 평가를 못 받는 거죠. 잘될 때에는 괜찮지만 언제나 문제가 벌어졌을 때 책임을 누가 지느냐. 여기에 따라서 뭔가 조직의 발전이 다르잖아요. 언제나 문제가 터졌을 때 이걸 책임지고 발전할 수 있으면 그만큼 사고 위험도 줄고 하지만 전혀 그게 없기 때문에 다 끼리끼리 그냥 다 아는 사람들인데 누구는 어느 고등학교, 누구 친구, 아니면 어느 단체든 시민단체나 어느 클럽에서 만났던 사람. 그렇게 엮여 있기 때문에 도저히 손을 쓸 수가 없고 자원 배분도 굉장히 안 되고 해볼 수가 없는 거죠. 지역에서 돈을 내려 보낸다면. 중앙에서 예산을 딴다고 해도 예산 사업이 옛날에도 그래도 이걸 다 덮을 수 있었던 게 워낙 지역의 SOC. 도로도 없고 아무것도 철도도 없고 SOC가 없던 시절에는 일단 돈을 내려 보내면 지역이 사니까 그 비율을 감당할 수 있었는데 지금은 도로 더 깐다고 지역 경제가 살아나지 않는데.

◇ 박재홍> 산업자본시설을 늘린다고 해서 그게 반영이 안 된다.

◆ 조귀동> 그러면 거버넌스 결함이 생기는 거고. 그러면 결국 좀 제가 이 책에서 강조하고 싶었던 것은 중앙정치가 문제가 아니라 지역정치가 획일화돼 있는 시스템 자체가 이제 지역민들의 발목을 잡고 있는 것 아니냐. 이거는 이제 호남의 문제만이 아니라 사실 여러 지자체들이 느끼는 문제인데.

◇ 박재홍> 대한민국의 모든 지역들.

◆ 진중권> 이런 느낌을 많이 받았거든요. 그쪽에 초청받아 가거나 그러면 기념사업이 너무 많아요. 기념사업들이 너무 많고 이게 사실은 과거를 쉽게 말해서 중앙정부에서 예산이 오게 되면 미래를 위해서 쓰여야 되는데 상당 부분이 과거를 기념하는 데 쓰이는. 이래도 되는가 싶은.

◇ 박재홍> 물론 기념을 하기는 해야 되겠지만.

◆ 진중권> 기념은 해야 되겠지만 이런 것들이 이거 좀 뭔가 방향이 잘못된 게 아니냐. 이게 왜냐하면 혈세고, 귀중한 혈세인데 이게 정말 지역주민들의 미래를 위해 쓰여야 되는데 이게 자꾸 상상력이 고갈돼서 그런지 자꾸 과거로만 간다라고. 그다음에 중앙정부에 재정지원을 요청할 것도 대개 이런 항목이 요청이 되고 이런단 말이죠. 그래서 네크로폴리스 같은 느낌들. 그러니까.

◆ 조귀동> 문중정치의 일환이라고 저는.

◇ 박재홍> 문중정치.

◆ 조귀동> 왜냐하면 사실은 기념사업이 과거의 사업이기도 하지만 그 기념사업의 정통성을 가지고 활동하시는 분들이 지역사회에 굉장히 많거든요. 광주만이 아니라 다른 지역도 마찬가지인데. 그걸 가지고 이제 사시는 분들 일종에 약간의 문중이죠. 조선시대로 따지면.

◆ 김성회> 그러니까 돈이 돌아가는 걸 보면 인프라 구축한다고 해서 SOC에 퍼붓는 돈 그다음에 지금 말씀하신 기념사업에 네트워크로 뿌려지는 돈 그다음에 관광. 이걸로 해야 된다고 하는데 도시재생이니 뭐니 해서 관광에 쏟아 붓고 밑 빠진 독에 물 붓고 청년들은 다 탈출해서 서울로 올라오고 이런 이런 구조가 반복되는 것이 현실 아닌가 싶더라고요.

◆ 조귀동> 되게 좀 이게 호남뿐만이 아니라 되게 재미있는 게 대구경북에서도.

◆ 진중권> 똑같아요.

◆ 조귀동> 일방적인 지지가 있잖아요. 대구하고 광주가 약간 쌍둥이적인 관계가 있다고 생각하는 게 지금 이 코너에서 이야기한 측면들. 이론적인 엘리트들의 지배나 뭔가 제대로 견제 받지 않고 침체된 경제들. 이런 부분에 대한 반발심이 굉장히 지역에 응축되어 있지 않나.

◆ 진중권> 황당했던 것은 차도 안 다니는데 도로를 새로 깔더라고요. 그걸 보고 제가 영주에 있었지 않습니까? 이건 뭐지 도대체.

◇ 박재홍> 지금 호남지역 민심, 호남지역 시민들이 진정 바라는 건 무엇이고 우리 작가님이 호남 내부로부터의 변화가 필요다, 이렇게 말씀하셨는데 변화의 주체가 누가 되어야 될 것인가.

◆ 조귀동> 저는 지역민의 목소리를 잘 반영할 수 있는 정당들. 그러니까 저는 책에서 대안으로 제시한 게 지역정당.

◇ 박재홍> 지역정당.

◆ 조귀동> 그러니까 한국이 정당법이 굉장히 엄격한 게 5개 시도에서 시도당을 만들어야 되는데 시도당의 당원을 1000명 확보해야 되잖아요. 그러면 사실상 수도권의 정당밖에 안 되거든요. 광역지자체 해 봤자 호남도 그렇고 경북도 그렇고 충청도도 그렇고 3개나 4개니까 그런 걸을 넘어서야 되는 거거든요. 정당법이 한국처럼 엄격한 나라가 없습니다. 특히 대부분의 나라의 정당법들이 중앙정부 의회에 들어가는 요건, 정당 요건은 규정이 꽤 있지만 지자체 정당요건은 없거든요. 그냥 마음 맞는 사람들끼리 결사체를 만들면 그거는 다 오케이라는 식인데. 독일도 그렇고 실제로 가장 지역정당이 성한 곳 중의 하나는 일본이 그러고 심지어 미국도 지역정당이 상당히 있는데 이런 지역정당이 있으면 그러니까 제일 좋은 것은 국민의, 민주당과 국민의힘의 경쟁이 아니라 호남에서 민주당과 다른 지역정당.

◇ 박재홍> 또 다른 이름의?

◆ 조귀동> 그러면 할 만한 거죠. 그리고 지역정당이 지자체를 다 장악해야 된다. 이 문제가 아니라 기초의회나 광역의회의 의원들만 두세 석 정도만 갖고 있어도.

◆ 진중권> 감시가 되죠.

◆ 조귀동> 감시가 되죠. 그러니까 그렇게 감시를 하고 목소리를 낼 수. 그러니까 다른 목소리를 낼 수 있는 통로. 그러니까 지금은 광주에서 민주당 외에는 정치적 의견을 낼 수 있는 통로가 없잖아요. 실제로 거기서 안철수 국민의당을 지지했다가 굉장히 광주의 시민사회에서 많이 고립되신 분들도 있고 그러는데 이런 현상을 막을 수 있죠. 그리고 약간 지자체 운영이 굉장히 또 폐쇄적입니다. 가장 대표적인 게 다른 경기도도 심지어 그러는데요. 지자체의 가장 핵심권한은 인허가권이거든요, 도시계획 인허가권. 도시계획위원회에 방청이 안 돼요, 사람들이. 뉴욕이나 도쿄나 다른 지역 같은 경우에는 심지어 유튜브 중계도 다 해 주거든요.

◇ 박재홍> 어떤 결정이 내려지는지.

◆ 조귀동> 그러니까 여기에 며칠째 도로 어떻게 짓고 며칠째 어떤 거 짓고 어떤 구획 만들고. 이런 게 투명하게 정보가 공개되면 현재 지자체가 겪고 있는 상당수의 문제는 많이 완화될 수가 있죠, 다른 문제에 비해서.

◇ 박재홍> 작가님 보내드릴 시간이 한 1분 남았는데요.

◆ 조귀동> 시간이 되게 빨리 가네요.

◇ 박재홍> 이게 호남지역의 문제이기도 하지만 관광의 차이. 지역소멸 위기 다 있지 않습니까? 지금 후보들이 메가시티 얘기도 많이 하고 있는데 아까 지역정당 말씀하셨는데 그 외의 대안적인 논의 어떤 게 있을까요?

◆ 조귀동> 저는 지역에서는 필요한 것은 돈이 아니라 전문가라고 생각합니다. 전문가 그리고 경영적인 비전을 어떻게 제시해 줄 수 있는가. 그러니까 무형자원이 필요하거든요. 그러니까 지역이 지역사업이 실패하는 가장 큰 이유는 사업적인 생성력 또는 이 사업이 아이디어가 있는데 이 사업 어떻게 만들어볼까. 기획을 못 하는 거죠. 그러니까 아래서 기획을 해서 위에서 돈을 따내야 지역이 제대로 개발되는 건데 그냥 결국은 기획 능력이 없으니까 예산을 주라는 말밖에 못하잖아요.

그런데 예산을 주라고 하면 결국은 어떻게 되냐면 중앙정부에 예산을 가진 부처가 해당 사업의 주도권을 쥐게 됩니다. 그러면 지역개발사업이 당연히 안 굴러가죠. 왜? 부처는 본인들의 이해관계가 다 있으니까. 이러면서 이제 돈을 넣어도 실패하는 시스템인데 저는 지방 사람들이 스스로 경제적으로 자립할 수 있는 어떤 자립할 수 있는 어떤 개발능력을 북돋워줄 수 있는 어떤 그런 경영 능력, 기술자, 사업, 컨설팅 이런 걸 공급해 줄 수 있는 기구가 필요하다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 많은 청취자들이 우리 작가님의 호남 상황에 대한 짐작 너무너무 공감됐다라는 말씀을 주셨습니다. 시간이 굉장히 짧네요. 다음에 한 번 더 모셔서 더 깊이 있게 말씀 나눠보겠습니다. 조귀동 작가였습니다. 고맙습니다.

◆ 조귀동> 감사합니다.