* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 알파고 시나씨

◇ 박재홍> 서방 언론에서 예보한 러시아의 우크라이나 침공 날짜 2월 16일 어제였죠. 그런데 어제 러시아가 침공은 커녕 오히려 군대를 철수시킨다고 발표해서 전 세계 증시가 회복세를 보였습니다. 그런데 미국 정부의 고위 당국자는 철군은 러시아의 거짓말이다. 오히려 병력을 7000명 늘렸다 이렇게 주장을 하고 있는데요. 심지어 오늘은 우크라이나 군대가 친러시아 반군을 공격했다.라는 보도까지 나오고 있죠. 과연 진실은 뭘까요. 복잡한 우크라이나 사태 오늘 이분과 함께 정리하겠습니다. 터키 출신 아시아엔 편집장이십니다. 알파고 시나씨 어서 오세요.

◆ 알파고> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 진중권 교수님과 김성회 소장님과 인사 나누시고요.

◆ 알파고> 일단 죄송하다는 말씀을 드리고 싶은데요. 분위기 너무 진지하고 다들 양복 입고 오셨는데 저는 후드 입고 나왔는데 복장을 통해서 주제를 약하게 시켜서 죄송합니다.

◇ 박재홍> 별 말씀을요.

◆ 진중권> 저도 아무거나 막 입고 나왔는데.(웃음)

◆ 김성회> 저희가 라디오라서 그냥 들으신 분들이 더 많아서 괜찮을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 일단은 인공지능 아니고 인간지능 알파고 님입니다.

◆ 알파고> 높은 평가 감사합니다.

◆ 진중권> 에르도안 정부의 반정부 언론에 대한 탄압으로 신변의 위협을 느껴서 한국으로 귀화를 했다고 적혀 있는데 정말 입니까?

◆ 알파고> 맞아요, 맞아요. 우리 회사가 맨 처음에 IS와 관련된 좀 약간 예민한 주제를 다뤄서 쿠데타 기도 당시에 우리 언론사를 완전히 없애버리고 지금 감옥에 있는 기자들의 과반 이상 우리 회사 사람이에요. 해외에 있는 특파원들도 강제로 소환하는 차원에서는 이제 더 이상 터키 신분으로 한국에 있으면 위험하니까 한국인으로 바꿨고요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 터키 출신의 한국 특파원 출신이신데 이제 에르도안 정부의 탄압 때문에 우리 대한민국으로 귀화하신 거고 지금 이제 대한민국 국민이 되신 거죠, 지금?

◆ 알파고> 2018년부터는 대한민국 국민이죠.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 터키 친구가 있거든요, 라마산이라고.

◆ 알파고> 라마산.

◆ 진중권> 라마산이라고 정말 친한 친구인데 그 친구는 아무래도 제가 볼 때 에르도안 정부를 지지하지 않을까.

◆ 알파고> 이름도 보시면 보수적인 이름이거든요. 라마산이라는 거 아시잖아요. 이름이 크리스마스다라고 생각하시면 되는데 이름을 보면 사실은 성향도 좀 알 수 있어요.

◆ 진중권> 그 때 그 친구가 계속 아타튀르크 공격하고 군부도 공격하고 세속화 정책을 하더라고 그런데 어느 날 딱 보니까 에르도안이 대통령이 된 걸 보고 이렇게 생각하는 사람들이 이 사람을 대통령으로 만들었구나 느꼈거든요.

◆ 알파고> 오랫동안 너무 강력한 세속주의 정책을 오히려 보수층을 너무나 자극시켜서 에르도안 같은 보수적인 지도자가 나왔을 때는 독재 같은 것들은 눈을 감는 거예요.

◇ 박재홍> 터키 얘기는 조금 있다 해 보고요. 우크라이나 얘기를 해 보겠습니다. 가장 궁금한 게 러시아가 우크라이나에서 철군을 한 것은 맞습니까?

◆ 알파고> 그건 사실 우리가 알 수 없어요. 왜냐하면 우크라이나 바로 코앞에 있는 예전에 우크라이나가 관리했던 크림반도는 지금 실질적으로 러시아 땅이 됐고요. 러시아는 지금 거기서 훈련도 하고 있는데 그 움직임을 철수로 봐야 되는 건지 아니면 그냥 시간벌기인지 아니면 아직도 서양이랑 협상을 하기 위해서 보이는 모습인지를 러시아의 속셈을 알 수가 없어요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 이제 화면으로 러시아가 철군을 하고 있는 증거라고 제시한 화면을 함께 보고 계시는데 뭐랄까요. 이렇게 사진이나 영상을 제공해도 미국이나 영국은 러시아가 진짜 철군한 거 아니다. 이렇게 믿지 못하고 있어요. 왜 그렇습니까?

◆ 알파고> 이제 여기는 크림반도인데요. 여기서 철군한다고 해서 완전히 우크라이나 국경으로부터 멀리 간다는 의미가 아니니까 러시아는 그냥 시간벌기 차원에서 이 영상을 틀어줬는데 러시아의 속셈은 어떻게 분석해야 될지 앞으로 행보를 어떻게 분석해야 되는지가 앞으로 하는 행보들을 보고 결정할 수 있거든요.

◇ 박재홍> 크림반도, 우크라이나, 러시아 지정학적 위치를 보셔야 될 것 같은데 유튜브 보시는 분들은 사진을 보시죠. 우크라이나 영토가 있고 우크라이나 아래에 크림반도가 딱 있고 러시아 국경과는 먼 곳인데 러시아.

◆ 알파고> 러시아 맞은 편에 있어요.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 알파고> 러시아는 바로 옆에 있는 하얀색 부분인데 유튜브에서 보시는 분들은 이해하겠지만 예전에 크림반도는 러시아 땅이었죠. 소련 시절에는 니키타 후르시초프 그분이 우크라이나 출신인데 사실은 그 당시에는 생존적인 문제 때문에. 예를 들면 물 공급이라든가 전기 공급이라든가 러시아 공화국 안에서 관리가 힘드니까 크림반도를 러시아 공화국 밑에서 빼고 우크라이나 공화국 밑으로 집어넣었거든요, 54년에. 그래서 이제 소련은 붕괴됐고 러시아는 러시아대로 독립했고 우크라이나는 우크라이나대로 독립했는데 러시아 입장에서는 억울한 거예요. 이 땅이 원래 우리 거였고요. 그런데 그냥 행정 차원에서는 당시 같은 소련이니까 이렇게 서로 바꿔준 거지 이거 돌려받아야 되는 거 아니냐. 왜냐하면 크림반도가 없으면 지도에서 잘 보이시기는 하지만 러시아가 자신의 존재를 흑해에서 보여줄 수가 없어요. 크림반도 정도 딱 있어야지 자기 존재를 보여줄 수 있거든요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 알파고> 그래서 그 땅을 언젠가 가지려고 했는데 처음에는 문제없었어요. 왜냐하면 독립하고 난 다음에 항상 친러시아 사람들이 대통령이었는데 그런데 2004년에는 이제 카디프 혁명이라고 하는데 한국말로 모르겠지만 키르기스스탄하고 조지아 하고 우크라이나에서는 친미국, 친서방 사람들이 대통령이 됐어요. 그 시절을 보내면서 그쪽 나라들은 러시아에 대한 반감이 더 심각해졌거든요. 그래서 러시아 입장에서는 우리는 그 크림반도를 가지고 가야겠다. 거기 친서방 대통령이 있든 말든 가지고 가야겠다. 아시다시피 몇 년 전에.

◇ 박재홍> 러시아에 통합됐죠. 그렇군요. 그래서 미국과 영국은 지금도 굉장히 아직도 긴장 상태인 건 맞는 거죠?

◆ 알파고> 사실은 이 상황이 제일 유리한 상황이 미국이에요. 미국이 지금 1석 2조 하는 거예요.

◇ 박재홍> 일석이조하고 있다. 어떻게 그렇습니까?

◆ 알파고> 일단은 한국 언론에는 잘 나오지 않지만 진중권 교수님 졸업하셨던 독일 있잖아요. 이 독일이 서양 세력에서는 빵꾸예요. 어디에 흘러가는지 알 수 없는, 믿어야 하냐 배신하는 것 아니냐는 그러한 동맹국이었는데 러시아는 친밀한 경제적인 관계가 있어요. 일단은 철도가 다 연결돼 있고 에너지가 다 러시아로부터 오고.

◆ 진중권> 가스가 오죠.

◆ 알파고> 그렇죠. 그러다 보니까 러시아를 대비했을 때는 독일이 자기 편으로 보이긴 하지만 이 독일이 가끔씩 싸우지 않은 모습들을 보여주니까 서양 세력에서는 독일이 이제는 완전히 우리편으로 와야 돼요. 그러다 보니까 2주 전이었나. 러시아하고 독일이 서로 자기네 방송국을 금지화시켰어요. 제대로 이간질을 한 거죠, 서양이. 이 계기를 통해서. 왜냐하면 우크라이나와 러시아가 붙었는데 독일이 자꾸 야, 얘들아 우리 러시아 입장도 좀 이해해 줘야 되는 거 아니냐 하면서 서양 세력이 너무나 강력한 반격을 하다 보니까 독일이 완전히 러시아로부터 빠져나왔어요. 그리고 사실은 미국 입장에서는 우크라이나 안에 있는 돈바스 지역이 러시아한테 넘어가든 말든 그건 중요하지 않아요. 미국의 입장에서 제일 중요한 건 우크라이나에서 제대로 된 반러시아 감정이 자리를 잡았으면 좋겠어요. 그래서 우크라이나 국경이 좀 좁아져도 괜찮아요, 미국 입장에서는.

◇ 박재홍> 제대로 된 반러시아 감정.

◆ 진중권> 제대로 된 그러니까 우크라이나 땅이 크든 작든 우리한테는 상관 없고 우크라이나가 친미면 된다.

◆ 알파고> 예.

◇ 박재홍> 그렇군요. 러시아가 인접해 있기 때문에 우크라이나라는 나라 자체가 반러시아면 좋겠다 그게 미국의 정책이라는 거죠.

◆ 진중권> 미국이 1석 2조네요.

◆ 알파고> 그렇죠. 그런데 여기서 푸틴의 결단이 너무 중요한 건데 푸틴은 지금 어떻게 해야 되는지 모르는 상황이에요. 왜냐하면 지금 명분으로는 돈바스 지역하고 옆에 있는 지역에서는 러시아 사람들이 많이 살아요. 그런데 우크라이나 정부도 그 예전에 2004년에는 연도를 까먹었는데 러시아 교육을 금지시켰거든요. 그러다 보니까 우크라이나 안에 있는.

◇ 박재홍> 러시아어 교육.

◆ 알파고> 러시아어로 된 교육을 금지시켰어요. 이제는 생 우크라이나 언어로 해야 된다. 그러다 보니까 러시아 주민이 불똥이 튄 거예요. 나도 똑같은 우크라이나 시민에는 나도 똑같은 시민인데 나의 언어로 교육을 금지시키냐. 그러다 보니까 러시아 사람들이 시위를 벌이고 반란을 벌였는데 러시아는 지금 생각을 하는 거예요. 나는 지금 이 러시아 주민들이 사는 돈바스 지역을 목 따고 하되 나머지 우크라이나는 완전히 장기적으로 봤을 때는 더 위험한 것이 아니냐 그래서 우크라이나 전체를 다 먹을 수도 없고요. 왜냐하면 군사 침략을 한다고 하되 거기 있는 현지인들도 그 나라를 인정해 줘야 되는데 크림반도 정도는 인정해요. 왜냐하면 그 사람들 중에 러시아 사람들이 많았어요.

◆ 진중권> 주민들이 러시아 주민들이 더 많죠.

◆ 알파고> 그쪽 지역에는. 그런데 나머지 우크라이나 지역은 그렇지 않으니까 사실 푸틴은 지금 장기적으로 봤을 때는 그 체스판에서 어떤 돌을 어디에 둬야 하는지를 모르는 거예요.

◆ 진중권> 자기도 모르는 거구나.

◇ 박재홍> 그런데 푸틴을 만나려고 많은 사람들이 러시아 방문해서 사진 많이 찍혔지 않습니까? 왜 이렇게 정상들이 푸틴을 만나서 구애를 하려고 하는 겁니까, 지금 프랑스도 그랬고 독일 총리가 그랬고.

◆ 알파고> 사실은 여기서 누구도 푸틴이나 우크라이나에 관심 있는 거 아니고 다들 이번 계기로 다시 한 번 유럽에 있는 카드들이 셔플 됐으면 좋겠어요. 프랑스도 같이 푸틴을.

◇ 박재홍> 셔플이 뭡니까?

◆ 알파고> 섞는다. 제대로 카드들이 섞였는데 좋겠다는 의미로 이번 계기를 다른 정상들이 다 이용하는 거예요. 방금처럼 프랑스를 말씀하셨잖아요. 프랑스가 이번에 만난 건 우크라이나 사람들 불쌍해서 그런 거 아니에요. 그동안 나토라는 기구 때문에 유럽에 있는 군사력이 너무 많이 미국에다가 의존하게 됐거든요.

◇ 박재홍> 북대서양조약기구.

◆ 알파고> 그래서 프랑스는 이번 계기로 어차피 독일이 친러로 찍혔기 때문에 이번 계기로 프랑스는 이렇게 좀 리더십, 주도권을 가져야 되겠다.

◆ 진중권> 리더가 돼야 되겠다.

◆ 알파고> 그렇죠. 우리 유럽 군사력으로 이 문제를 우리가 풀어야 되겠다 우크라이나는 유럽 땅은 우리 땅인데 왜 미국이 이렇게 멀리 와서 개입하느냐고 해서 그런 리더십을 보여준 거예요.

◆ 김성회> 그런데 제가 궁금한 건 1989년에 동서독 통일하던 국면에서 그 당시에 헬무트였나요?

◆ 진중권> 콜.

◆ 김성회> 헬무트 콜하고 미국하고 소련이 같이 협약하기를 우크라이나를 중심에 두고 나토가 더 이상 동쪽으로 지금 러시아 쪽으로 접근해 오지 않겠다는 일종의 평화협정.

◆ 알파고> 부다페스트에서 아마 했었을 거예요.

◆ 김성회> 신사 협정을 맺은 거잖아요. 밀고 들어오는 것은 소련으로서는 굉장한 불안감을 러시아로서는 굉장한 불안감을 가지게 되게 되는 거 아닙니까?

◆ 알파고> 그것보다는 사실은 너무나 좋은 지적을 하셨는데 푸틴이 등장을 했을 때 아마 아시다시피 제일 먼저 등장했을 때 무대는 체첸 전장이었어요. 체첸이라는 너무나 무자비한 전쟁을 벌였는데 체젠 애들이 무슬림이잖아요.

◇ 박재홍> 무슬림.

◆ 알파고> 그러다 보니까 푸틴 입장에서는 우리 이제 공산주의 아니니까 이제 유럽의 입장에서 우리는 똑같은 서양인이 아닌가 본인들 자신을 서양으로 착각했고 물론 서양 세력도 푸틴을 G7에서 G8로 업그레이드시켜서 초대까지 했거든요. 그러다 보니까 러시아는 그동안 서양을 하나의 좀 약간 경쟁 대상, 반 대세력으로 생각하지는 않았어요. 그런데 방금 전에 선생님도 말씀하신 지적대로 원래 그러한 합의가 있었거든요. 우크라이나를 우리가 DMZ처럼 하자.

◇ 박재홍> 비무장지대처럼.

◆ 알파고> 우크라이나가 돈을 안 쓰면 그 나라도 발전될 거고. 그런데 2000년대 되면서 나토도 그렇고 EU도 그렇고 바로 러시아의 코앞에 있는 동네들을 다 했거든요. 루마니아는 지금 나토에 들어갔고 알바니아. 예전에 제일 공산주의가 강력한 지역이었는데 알베니아도 지금 나토에 들어갔고 그리고 발트 3국 다 EU에 들어갔어요. 지금 터키는 60년째 EU에 들어가려고 했는데 이어 못 들어가는데 바로 발트 3국이 바로 몇 년 안에는 EU에 들어갔고 불가리아도 EU에 들어갔고.

◇ 박재홍> 불가리아.

◆ 알파고> 그러다 보니까 푸틴 입장에서는 우리는 같은 서양이라고 생각했는데 오히려 서양 세력이 나를 방심하게 만들고 바로 우리의 뒤쪽 동네를 먹어버린 거네. 그래서 우리는 좀 약간 멈춰라고 소리를 외쳐야 된다고 푸틴 입장에서 그렇게 생각을 하고 있는 거죠.

◇ 박재홍> 우크라이나까지 나토에 편입이 되면 정말 우리 턱밑까지 오는 거니까.

◆ 알파고> 그렇죠, 그렇죠.

◇ 박재홍> 푸틴 입장에서는 멈춰라.

◆ 김성회> 러시아 입장에서는 이해가 돼요.

◆ 진중권> 다른 한편으로는 우크라이나 입장에서는 크림반도를 뺏긴 거잖아요. 그랬으니까 앞으로도 또 그밖에서 또 다른 지역이 또 있지 않습니까? 러시아 주민들이 많이 사는 지역이죠.

◆ 알파고> 돈바스 지역이죠.

◆ 진중권> 돈바스 지역 같은 경우. 거기까지 뺏기는 거 아니냐 안전보장을 하기 위해서는 우리가 나토를 가입해야 되는 거고. 지금 그런 갈등인 거죠?

◆ 김성회> 거기다 포함해서 하나 더 여쭤보면 나토의 입장에서는 우크라이나가 꼭 들어와야 되는 전략적 이런 상태는 현재로서는 아니지 않습니까?

◆ 알파고> 나토 입장에서는 사실은 우크라이나는 그냥 러시아를 뭐랄까 불편하게 만드는 좋은 장소예요. 왜냐하면 결론적으로 지금 러시아가 가서 돈바스 지역을 먹었다고 해도 나머지 우크라이나 사람들은 나토에 강력하게 달려갈 거고 그냥 나토 입장에서는 우리는 러시아한테 가까우면 가까울수록 좋아요. 그래서 이번 사태에서 우크라이나 국경이 그렇게 나토한테는 중요한 뭔가 아니고 오히려 거기서는 반러시아 감정이 제대로 좀 자리를 잡고 나토가 거기에 너무나 신속히 자리를 잡았으면 좋겠다는 생각입니다.

◇ 박재홍> 주둔할 수 있는 그런 상황을 즐길 수 있겠네요, 나토 입장에서는. 그렇군요. 그런데 오늘 낮에 또 이런 속보가 있었어요. 우크라이나군이 친러시아 반군이 장악한 루간스크공화국 지역에 그러니까 돈바스 지역이겠죠. 박격포와 수류탄 공격을 감행했다 이런 뉴스가 있었는데 이 뉴스가 맞습니다.

◆ 알파고> 선생님 우리가 이 뉴스를 알 수가 없어요. 왜냐하면 그것도 러시아발인데.

◆ 진중권> 러시아발이에요?

◆ 알파고> 가끔씩 러시아는 상대방을 약간.

◇ 박재홍> 교란시키기 위해서.

◆ 알파고> 그리고 기억하실지 모르겠지만 한 6년, 7년 전에도 말레이시아 항공기가 러시아 위에서 추락이 됐는데, 그 전쟁 시기에. 아직도 누가 추락시킨지 알 수가 없는데 러시아가 그것을 우크라이나가 추락시켰다고 하고 한참 전에 선전으로 썼었거든요. 그래서 이런 속보들은 좀 시간이 지나가서 알아야 해요.

◆ 진중권> 이런 것이 사실은 그럴 수가 있는 거잖아요. 우리는 가만히 있고 지금 철군을 하고 있는데 우리 군대 병력 철수시키고 있는데 우크라이나 측에서 먼저 공격을 했다고 해서 일단 명분. 그러니까 나중에 침공을 할 때 너희들이 먼저 공격한 거 아니냐, 왜 거기 살고 있는 우리 러시아계 주민들을 공격하느냐라는 명분을 얻기 위해서 가짜뉴스를 퍼뜨리고 있는 거죠?

◆ 알파고> 확신이, 그럴 수가 있는 거지 그렇다고 하기에는 아직 시간은 이르다고 생각해요.

◆ 김성회> 그러면 지금 현재 입장에서 러시아가 1차적으로 가지고 싶어 하는 목표는 뭘까요, 지금 깔아놓은 상태에서.

◆ 알파고> 푸틴한테는 제일 나은 방법은 돈바스 지역 안 받아도 돼. 돈바스 그래, 우크라이나에 남았으면 좋겠어. 제발 우크라이나라는 그 땅 덩어리 안에는 나토가 안 들어오면 돼요. 그래서 러시아 푸틴 입장에서는 돈바스 지역에 있는 러시아 사람들? 관심 없어요. 그렇게 따지면 카자흐스탄 안에도 러시아 사람들 인구가 30% 넘어요.

◆ 진중권> 그렇군요. 진짜.

◆ 알파고> 그냥 관심 없어요.

◇ 박재홍> 오직 나토?

◆ 알파고> 우크라이나에 있는 그 땅덩어리가 너무 큰데 거기 나토만 안 들어오면 돼요.

◆ 김성회> 그러면 거꾸로 말하면 나토에서 뭐라고 할까요. 나토가 거부권을 갖고 있는 국제조약 지식은 없지만 우크라이나가 나토에 가입하는 것을 나토 쪽에서 거부하거나 협상을 통해서 안 하는 걸로 정해 버리면 이 문제는 여기서 소강될 수도 있다 이렇게 보시는 건가요?

◆ 알파고> 이제 그럴 수도 있는데요. 나토는 굳이 러시아의 제일 좀 예민한 장점을 잡았잖아요.

◇ 박재홍> 안보적인 이슈.

◆ 알파고> 오히려 여기를 장기적으로 끌고 가는 것은 나토한테는 좋은 거예요.

◇ 박재홍> 여기서 미국의 입장은 뭡니까?

◆ 알파고> 미국의 입장도 정권에 따라 아니면 시기에 따라 달라지거든요. 크림반도가 날아갔을 때는 아무 말도 안 했잖아요. 그냥 날아갔어요, 크림반도가. 그런데 이번에 너무 강력하게 나와요. 그래서 미국이 정확한 입장이 지금 그동안 좀 약간 특히 트럼프 정권 때는 러시아한테 약간 밀렸다는 느낌 있었거든요. 그래서 1차적으로는 밀렸다는 그 느낌을 없애버렸죠. 우리는 러시아한테 밀리지 않았다, 우리는 너무나 강력하다 일단은 그 카드로 가고 있는 것 같은데요. 미국의 입장이 좀 더 러시아가 진짜로 군사작전 좀 뭔가 약간 물질적으로 뭘 해 줘야지 거기에 있는 반응을 보고 우리는 얘기해 줄 수 있어요. 그런데 확실한 거는 아무런 물질적인 움직임이 없는 데도 미국이 너무 강력한 발언들을 한다는 걸 보니까 그동안 트럼프 정권 때 러시아한테 밀렸던, 러시아한테 왠지 약간 힘이 약해 보이는 모습들을 바꾸는 것 같다는 건 말할 수 있어요.

◇ 박재홍> 우크라이나 내부도 좀 궁금한데요. 그러니까 지금 그저께였나 어저께였나 우크라이나 대통령이 조 바이든 미국 대통령한테 우크라이나에 와달라고 말했다는 것의 이면에는 어떤 의미에서는 밖에서 볼 때는 완전히 전쟁 일촉즉발의 위기 같지만 우크라이나 자체는 평화로운 상태고 미국 대통령이 옴으로써 우크라이나는 굉장히 평화롭다는 걸 보여주고 싶다는 의도를 가졌던 걸로 보는데 우크라이나 현재 내부 분위기는 어떤지 들어보셨습니까?

◆ 알파고> 저 이제 여기 오기 전에 다시 한 번 우크라이나에서 유튜버들의 채널들을 많이 돌아다니고 터키 말로 아니면 영어로 활동하는 유튜버들 있잖아요, 우크라이나에서. 채널을 보니까 일단 나라 분위기는 어제와 그저께 너무 다를 것 없이 그렇게 긴장하지는 않아요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 김성회> 우리 나라도 사실은.

◆ 진중권> 밖에서 볼 때는 엄청난데.

◆ 알파고> 단 이런 차이점은 있어요. 그동안 너무나 맹렬하게 러시아를 비판하고 욕설했던 정치인이나 고위급 간부들이 거의 그 간부들이 탈출했대요.

◇ 박재홍> 우크라이나 내에서.

◆ 진중권> 맞아, 부자들하고.

◆ 알파고> 공개적으로 러시아 아니면 푸틴을 상대로 모욕 발언이라든가 아니면 맹렬한 비판을 했던 정치인들이나 거의 그 간부들 탈출했대요.

◆ 진중권> 겁나는 거지, 혹시 모르잖아.

◇ 박재홍> 정말 끝까지 남아서 싸우셔야 될 분들인데.

◆ 알파고> 그래서 다음 선거에 있는지 없는지 모르겠지만.

◇ 박재홍> 그러니까 오히려 연합뉴스 보도를 보면 우크라이나 할머니가 총을 들고 전쟁을 준비하는 모습. 사격 연습을 하려고 하는 지금 사진 유튜브로 나오고 있는데 저렇게 막 총 쏘는 모습 이런 사진 보이면 우크라이나의 평범한 국민들은 끝까지 내 나라를 지키겠다 이런 의식을 많이 갖고 계신가 봅니다.

◆ 알파고> 지난번 크림반도 사건이 오히려 우크라이나 사람들한테 큰 충격이었거든요. 설마 크림반도가 안 날아갈 것 같은데 그동안 우크라이나가 자랑스럽게 했었던 크림반도가 날아갔어요. 거기부터 나온 충격이 너무 컸고요. 사건 이후로부터 오히려 우크라이나에서는 이렇게 좀 약간 국수주의라고 해야 될지 모르겠지만.

◇ 박재홍> 민족주의?

◆ 알파고> 나라를 지켜줘야겠다 우리 그때 너무 약했다 우리가 그때 약했던 러시아가 우리를 잡았다고 해서 오히려 그것이 남녀노소 모든 사람들한테 우리는 나라를 지켜줘야겠다는 애국심을 심어줬다고 할 수 있어요.

◆ 김성회> 그러면 지금 현재 우크라이나 내에서 러시아인들이 살고 있고 그분들은 다른 말을 쓰는 거잖아요, 서로.

◆ 알파고> 그렇죠.

◆ 김성회> 그리고 이런 표현이 이상하기는 합니다만 외모로 구분이 된다든지 복식이나 이런 것으로서 서로 구분이 돼서 내부에서 좀 서로 갈등이 있다 이런 국면은 아닙니까? 그 사람들한테는 시민이긴 한데 러시아 사람이면 이런 말씀하신 대로 애국주의가 모이고 분위기가 만들어지면 인종차별적인 이런 분위기도 만들어질 것이란 걱정이 좀 되거든요.

◆ 알파고> 선생님, 지금 인구, 민족 인구 비율을 보시면 너무나 좀 약간 딱 거의 갈라지는 대로 민족들이 따로따로 사니까.

◆ 김성회> 지역별로도 갈라져 있다, 돈바스를 중심으로 말씀하시는 거죠?

◆ 알파고> 그렇죠. 예를 들면 크림반도 가시면 거의 우크라이나 사람 없었고 타타르 무슬림하고 러시아 사람들 있었어요. 그러다 보니까 우크라이나 사람들 거의 거기에 없었어요. 그러다 보니까 거기서 인종 갈등이 있을 수가 없어요. 다 끼리끼리 사니까. 오히려 서쪽으로 가시면 키예프라든가 그쪽으로 가시면 거기도 러시아 사람들이 없어요. 그러다 보니까 우리가 생각했던 그런 민족 간의 갈등이 이렇게 시민들 사이에는 일어나지는 않아요.

◆ 진중권> 우크라이나 사람들은 그래도 러시아어를 대부분 하지 않나요?

◆ 알파고> 그거는 소련 배경 때문이에요.

◆ 진중권> 소련 배경 때문에. 젊은 사람들은 러시아어를.

◆ 알파고> 최근에 와서 문화적으로 러시아를 문화적으로 무시할 수 없으니까 대충 러시아를 알고 그리고 이것도 아셔야 돼요. 우크라이나 하고 러시아어는.

◆ 진중권> 비슷한 거 아니에요?

◆ 알파고> 스페인어나 포르투갈어라고 해야 할지 모르겠지만 상당히 비슷한 언어예요. 이분들이 몽골 침략으로부터 나라가 분단이 됐고 북방을 러시아 지역을 몽골 식민지했고 남쪽 지역을 옆에 있는 볼렌트, 리투아니아 살짝 좀 언어가 다를 뿐인데 완전히 다른 불어하고 영어 정도는 아니에요.

◆ 진중권> 그렇군요

◇ 박재홍> 이러한 분쟁 와중에 어떤 러시아 목소리, 미국 대통령의 모습은 많이 나오는데 정작 우크라이나 국민들, 우크라이나 지도자, 대통령의 모습은 안 보이거든요.

◆ 알파고> 일단 거기 대통령이 개그맨이에요. 아시죠?

◇ 박재홍> 예, 그렇죠.

◆ 알파고> 그래서 목소리가 그동안 많이 나왔고요. 지금 여기서는 사람들이 방금 전에 우리도 얘기를 했잖아요. 단순히 우크라이나와 러시아 갈등으로 보지는 않다니까요. 여기서는 말 그대로 보이지 않는 제3의 국제 전쟁니까 여기서 우크라이나의 입장보다는 푸틴의 입장하고.

◆ 진중권> 바이든의 입장.

◆ 알파고> 마크롱의 입장하고 독일의 입장이 중요한 거예요. 우크라이나는 거기서 지금 자유, 완전히 독립된 행위자가 아니니까 우크라이나 대통령의 목소리가 그렇게 중요하지 않은 거예요, 미안하기는 하지만.

◇ 박재홍> 이런 긴장 상태가 언제까지 갈까요?

◆ 알파고> 그것도 이제 모르죠. 국제정치은 수학과는 다르게 움직이니까 오히려 행동들을 봐야 돼요.

◇ 박재홍> 수학과는 다르게. 알겠습니다. 이러한 긴장 상태 언제까지 갈지 모르겠지만 지켜봐야겠습니다.

◆ 진중권> 주식하는 분들이 굉장히 긴장하더라요. 이번에 포격했다는 소식이 딱 뜨니까 주식도 떨어지고 이런다고.

◇ 박재홍> 우리 알파고 님은 터키인이신데 어떻게 우크라이나 역사와 주변 역사를 포괄적으로 잘 알고 계십니까?

◆ 알파고> 저는 한국에서 국제정치를 학사와 석사를 했고 기자 활동을 하다 보니까 어쩔 수 없이 지속적으로 공부를 해야 하는 상황이고 그리고 저는 화폐 전문가이거든요. 각국의 화폐를 모으는 사람인데 화폐들을 모을 때마다 위에 있는 인물들의 역사를 제가 공부를 해요, 독학으로. 그러다 보니까 러시아 화폐도 많이 있고 우크라이나 화폐도 많이 있는데 그 사람들을 공부를 하다 보니까 거의 몇백 년 전까지만 해도 같은 민족이었네 이런 식으로 공부를 하게 됐고 예를 들면 이번에 크림반도가 러시아가 합병을 했잖아요. 바로 200루블을 만들고 200루블 위에 다 크림반도 사진을 넣었거든요, 우리 땅임을 보여주려고.

◆ 김성회> 이제 언론인으로 활동을 하시고 지금 한국에 계시면서 한국언론이 이번 사태를 보도하는 것도 모니터링을 많이 해 보셨을 텐데 혹시 지금 보시면서 좀 이제 제 3자의 시선에서 봤을 때는 우리나라의 외신 보도, 우크라이나 보도에서는 좀 이런 점이 아쉬었던는 이런 지적하실 것들이 있는지 좀 궁금합니다.

◆ 알파고> 저는 이런 지적을 지난주. 이름을 말해야 될지 모르겠지만 동아일보에다 하나 크게 썼는데 안 보거든요. 오히려 이럴 때 독일의 반응, 프랑스의 반응, 이스라엘의 반응 예를 들면 신기하게도 이스라엘이 이번 사태에서는 별로 우크라이나적인 모습을 안 보여줘요, 친미 국가인데도. 그러다 보니까 우크라이나 대사관 지금 거기서도 문제를 일으켜서 왜냐하면 페북에서 큰 항의를 했거든요. 아니, 이스라엘은 친미 국가인데 왜 러시아편을 드냐고. 지금 이 상황에서?

◆ 알파고> 외교부 장관이 러시아 편을 드는 발언을 했어요. 그래서 이스라엘 외교부가 우크라이나 대사를 불렀어요. 너는 왜 페북에서 우리나라를 비판하냐, 우리나라에서 살고 있는데. 그런 일들이 있는데 이런 것들이 언론에 잘 안 나와요. 너무나 좁은 구멍에서 보는 것 같아요. 한국이 지금 자기네 기업들이 전 세계 어디나 가면 전자제품이라든가 자동차를 수출하는 국가인데 조금 더 그 좁은 구멍을 넓히고 완전히 다방면으로 이 문제들을 다뤄야 되지 않을까. 이제 그런 시기가 되지 않았다는 그런 좀 약간 의문점이 생겨요.

◆ 진중권> 터키의 에르도안 대통령이 러시아와 우크라이나를 중재하겠다고 했는데 가능한가요, 그게?

◆ 알파고> 그건 에르도안이 장사하려고 하는 거예요.

◇ 박재홍> 장사하려고?

◆ 알파고> 열심히 무인기를 많이 팔았거든요. 터키는 지금 우크라이나에다가 무인기를 많이 팔았어요.

◇ 박재홍> 드론, 드론.

◆ 알파고> 드론을 많이 팔았는데 에르도안이 이번 계기로 좀 약간 뭐라고 해야 되나요. 자기들 모습을 드러나고 싶은 이유는 그동안 바이든 정권을 잡으면서 바이든 이전 트럼프 시절 때 뭐라고 해야 되나 쓸데없이 잘해 줬던 국가들이랑 거리를 두거든요. 그래서 트럼프가 쓸데없이 잘해 줬던 국가가 하나가 터키예요. 왜냐하면 플린 사건이 있었잖아요, 친러시아 로비를 했던 사람이. 그 로비 라인을 타서 에르도안이 미국한테 잘해 줌을 받았어요, 트럼프 정권 때. 그래서 바이든이 등장하자마자 에르도안을 쳐냈는데 에르도안이 다시 한 번 우크라이나와 러시아 사이에서 조언도 해 주면서 바이든으로부터 이득도 받고 싶고 우크라이나에다 무인기도 팔고 싶은 거예요.

◆ 진중권> 그래가지고 숟가락을 올려놓는구나.

◆ 알파고> 그렇죠, 그렇죠.

◇ 박재홍> 숟가락 얹는 게 성공하고 있습니까?

◆ 알파고> 제가 보기에는 그건 장기적으로 갈 수 없는 건 푸틴한테는 결론적으로 에르도안의 발목 잡힌 자료들이 있거든요. IS랑 관련돼 있는 것들. 푸틴 그걸 UN에만 제출하면 끝이거든요. 그래서 푸틴 상대로는 오랫동안 그 장사를 할 수가 없고 그냥 단기적으로 하고 잃을 거 잃고 획득하고 다음에는 무대를 떠날 거라고 우리는 보고 있어요.

◇ 박재홍> 우리 정부는 이러한 분쟁 상태에서 우리 대한민국 정부는 반응을 제대로 하고 있다고 보세요?

◆ 알파고> 대한민국 정부는 이럴 때 끼어 들어가면 안 되고 오히려 국민들이 이번 계기로 조금 더 국제 정치에 대해서 관심을.

◇ 박재홍> 가져야 된다. 언론사들, 기자들만 기사를 좀 잘 쓰면 좋겠다.

◆ 알파고> 예, 그렇죠. 최대한 많은 정보를 공유하면서 국민들이 조금 더 이렇게 한중일에다 빠지지 않고 전 세계에 빠졌으면 좋겠어요.

◇ 박재홍> 그래요. 참 우리 언론들이 국제면이 약하긴 합니다. 늘 지적을 많이 하시는 분들이 많으신데 터키 출신 언론인 알파고 시나씨 아시아인 편집장님과 함께 하고 계시는데요. 터키인이시니까 터키 얘기를 해 볼까요.

◆ 알파고> 저는 귀화했기 때문에 한국인이에요.(웃음)

◇ 박재홍> 맞습니다.

◆ 알파고> 저를 중동에다가 물론 제 유튜브 채널은 중동놈 알파고이긴 하지만 중동에 매기지 마세요.

◇ 박재홍> 청취자 여러분 기억하세요 대한 중동놈 알파고. 구독과 좋아요 해 주시고요.

◆ 진중권> 터키 얘기가 나와서 그런데 최근에 우리나라도 IMF 사태 때 국민들이 금모으기 했거든요. 그게 터키에서도 일어나고 있더라고요.

◆ 알파고> 저는 그거는 기질이 달라요. 그때는 한국 국민이 자기네 나라를 사랑하고 자발적으로 했던 운동인데 지금 터키는 하려고 하는 것은 어떻게 보면 북한에서 북한 정부가 했다는 거랑 비슷해요.

◆ 진중권> 너희들 금 내놔라 이거예요?

◆ 알파고> 그 금들을 가서 등록을 시키려고 하는 건데.

◇ 박재홍> 갖고 있는 금을?

◆ 알파고> 어떻게 보면 그 금들을 상대로 금들을 보장을 해서 국제기구들한테 돈을 빌리려고 하거든요. 어떻게 보면 남의 시민의 꿈까지 욕심을 뒀다는 이런 안타까운 현실이에요.

◆ 진중권> 정부 측에서 주도하는구나?

◆ 알파고> 그렇죠, 그렇죠.

◇ 박재홍> 지금 리라화 환율이 많이 떨어졌잖아요.

◆ 알파고> 네, 많이 떨어졌어요.

◇ 박재홍> 왜 금을 모으라는 겁니까? 위환위기를 극복하자.

◆ 알파고> 외환 위기를 극복해야 되는데 금을 모아서 해결될 수 없는 건 뭐냐면 이번 경제위기의 본질이 정치적인 거니까요. 정치적인 문제가 풀리지 않는 한 돈을 아무리 갖다 부어도 구멍이 너무 커요. 거기에 물을 많이 갖다 부어도 물이 흘러갈 거예요. 그 구멍이 뭐냐 하면 정치적인 문제예요. 이제 기업들이 정권을 안 믿어요.

◇ 박재홍> 에르도안 대통령.

◆ 알파고> 외국뿐만 아니라 국내 기업도 철수를 해요. 물 조금 거기서 경제 위기가 일어나겠죠.

◆ 진중권> 왜 그런 일이 발생했습니까?

◆ 알파고> 왜냐하면 에르도안이 거기에 있는 기업들을 인수, 보이지 않는 인수를 해요.

◆ 진중권> 그거 국영 기업하는 겁니까?

◆ 알파고> 이런 거예요. 예를 들면 교수님이 마이크를 만드는 회사가 있어요. 완전 사립회사잖아요. 에르도안이 거기에다가 이사회에다가 주식회사겠죠. 이사회에 자기 친척 하나를 꽂아주고 친척을 통해서 매달 매달 돈을 받아요. 에르도안이 원했던 건 자신을 그 국가들 있잖아요. 두바이라든가 카타르라든가 그런 식으로 완전히 그런 나라를 만들고 싶은 거예요.

◆ 진중권> 그렇구나. 거기서 왕족도 있고 에너지 장관도 하고 막 이렇게 해서 돈 받아서 그거로 호화로운 생활을 하고.

◇ 박재홍> 그러니까 수출주도성장으로 터키를 제2의 중국으로 만들겠다라는 구상을 하고 있는데.

◆ 알파고> 그것도 이런 거예요. 지금은 동시에 그건 에르도안의 사기의 프로젝트였는데 미국하고 중국이 사이가 너무 나빠졌잖아요.

◇ 박재홍> 미중 사이에.

◆ 알파고> 그러다 보니까 미국이 사실은 암암리에는 동맹국들한테는 얘들아, 공장을 중국에 세우지 마. 베트남도 있고 인도네시아도 있고 인도도 있잖아요. 이런 식으로 암암리에는 새로운 중국을 찾고 있어요, 미국도. 왜냐하면 그것 때문에 중국이 어마어마한 카드를 들고 있으니까요. 터키도 그걸 보니까 잠깐만, 베트남하고 인도네시아는 아시아의 중국인데 유럽에는 중국이 없잖아요. 우리가 할까?

◆ 진중권> 우리가 그 중국의.

◆ 알파고> 우리가 그 역할을 하자. 그런데 문제가 뭐냐 하면 인건비가 너무 비싸요, 외국인 상대로. 그러다 보니까 좀 터키에서는 약간 물가가 좀 떨어지면 유럽의 중국 역할을 할 수가 있다. 그리고 옛날처럼 GDP 상대로 1인당 GDP가 예전에는 터키는 1만 5000불까지 올라갔거든요. GDP가 다시 한 번 4000불까지 내려가면 국민이 중국 사람들한테 오직 먹고살기도 바쁘니까 정권에 대한 큰 불만이나 정치적인 이견을 낼 리가 없는 거예요. 그래서 그거는 하나의 프로젝트였는데 그것 때문에도 어느 정도 정부가 좀 약간 주도를 해서 리라를 그런데 좀 약간 조절 하에서 낮추자는 건 있었는데 그건 깨졌어요. 이제 정부도 컨트롤하지 못하는 상황이에요.

◇ 박재홍> 환율을.

◆ 진중권> 컨트롤하지 못하는구나.

◆ 김성회> 그러면 물가가 많이 그런 과정을 통해서 환율이 그렇게 되면 많이 떨어졌겠네요.

◆ 알파고> 전 세계에서 제일 저렴한 스타벅스는 터키에 있어요, 지금.

◆ 진중권> 지금 유튜브가 난리가 났어요. 터키 여행하면서. 야, 이게 얼마 짜리야, 이러면서.

◆ 김성회> 얼마나 하나요, 스타벅스 커피 기준으로?

◆ 알파고> 2000원도 아닐 걸요?

◆ 김성회> 2000원, 우리나라의 한 절반도 안 되는구나.

◆ 알파고> 그렇죠. 사람들이 터키에서 너무 유명한 레스토랑 있거든요. 혹시 보신지 모르겠지만 이렇게 소금을 위에서 뿌리는 레스토랑이 있잖아요. 고기집이 런던에도 있는데 영국 사람들이 런던에 있는 고기집에 가는 거 비싸니까 비행기 타고 이스탄불에 와서 이스탄불에서 먹어요.

◆ 김성회> 그게 더 싸니까.

◆ 알파고> 왜냐하면 그 고기집 너무나 고급 레스토랑인데 가격이 비싸요.

◆ 김성회> 그렇게 되면 국민들이 불만이 많아져서.

◆ 알파고> 지금 전기세 때문에 반란하고 있어요, 국민이.

◆ 김성회> 정권을 유지하기 어려운 상태가 될 것 같은데 어떻게 이런 경제정책을 계속 유지하고 있는 거죠? 밖에서 듣기에는 굉장히 황당한 이야기거든요.

◆ 알파고> 문제가 뭐냐 하면 에르도안이 중간중간에 자꾸 돈을 이렇게 끌어당기면 이걸 어느 정도할 수 있게끔 하려고 해요. 그러다 보니까 그동안 외교로 거의 대사까지 철수했던 두바이, 아부다비, 아랍에미리트는 다시 한 번 정상화를 하고 그 사람들 돈을 가지고 오려고 했는데 우리도 기다리고 있으면 언젠가 정권이 교체될 거예요. 왜냐하면 지금 마지막으로 전기세를 올렸거든요. 그러다 보니까 지금 동부 지역에서 시위가 일어났어요. 나, 전기세 안 낼 거야.

◇ 박재홍> 터키 국민들이?

◆ 알파고> 왜냐하면 전기세가 월세의 과반 정도 됐어요.

◇ 박재홍> 월세의 반 정도?

◆ 알파고> 국민들한테 돕을 뽑아야 하니까 생각하다 보니까 전기세를 올리다. 그래서 국민들한테 제대로 돈을 뽑을 수 있는 거예요. 그러다 보니까 지금 전기세 때문에 난리났는데 우리도 모르겠어요. 언젠가 정권이.

◇ 박재홍> 마지막 질문. 에르도안 내년에 정권연장 가능하다고 보세요?

◆ 알파고> 정권연장이 에르도안이 매일매일 연장하는 거죠, 매일매일.

◇ 박재홍> 하루하루?

◆ 진중권> 이게 투표라든지 이거 거의 독재 비슷하게 흘러가서 자유 투표가 가능한가요?

◆ 알파고> 문제가 뭐냐면 선관위를 에드도안이 꽉 잡았기 때문에.

◇ 박재홍> 선관위.

◆ 알파고> 네, 선관위가 지금 문제예요. 지금 선거 때는 야당이 선관위를 감시하는 이렇게 사이트하고 시스템을 만들었는데 선거 날에는 그 사이트가 해킹당했어요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 뭔가 제대로 작동이 안 됐기 때문에 정권 연장도 가능할 수도 있는 그런 상황이 되겠군요.

◆ 알파고> 정권 연장이 지금 연장이 된 상황이에요. 이미 지금 연장된 정권이에요, 이거.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 진중권> 그런 식으로.

◇ 박재홍> 재미있네요. 그런데 시간이 돼서요 다음에 또.

◆ 알파고> 언제 부르세요, 다음에?

◆ 진중권> 다음에 또 터키만 가지고.

◇ 박재홍> 터키만 가지고 1시간 말씀 나누시면 좋을 것 같습니다. 오늘 함께해 주신 분. 터키 출신 언론인이세요. 알파고 시나씨 아시아엔 편집장이었습니다.

◆ 알파고> 감사합니다.