* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 노영민 전 청와대 비서실장

◇ 박재홍> 최재형 전 감사원장이 대선 정강정책 연설자로 나와서 한 발언이 논란입니다. 대통령 측근의 편법 월급을 지적했더니 청와대 비서실장이 항의를 했다. 한마디로 현 정부의 내로남불을 보여준다는 주장인데요. 당사자인 노영민 전 청와대 비서실장을 연결하겠습니다. 실장님, 안녕하세요.

◆ 노영민> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 대통령 직속위원회 감사 후 외압을 느끼는 전화를 받았다라는 게 최재형 전 감사원장의 주장의 핵심인데요. 일단 팩트는 뭔가요?

◆ 노영민> 글쎄, 이분은 입만 열면 사실과 다른 얘기를 워낙 많이 하고 계셔서 정말 답답합니다. 외압을 느꼈다는 게 상식적으로 성립이 되지 않습니다. 감사원 감사가 다 끝나고 모든 게 발표됐지 않습니까? 그리고 보도자료까지 배포해서 언론에 모두 보도됐지 않았습니까? 그런데 그 사후에 무슨 외압을 가한다는 겁니까? 저는 통화하면서 감사의 내용에 대해서는 일언반구의 언급도 하지 않았었습니다. 통화의 핵심은 청와대 소속이 아닌 기관의 감사를 청와대 소속 기관의 감사와 묶어서 발표함으로써 청와대와 무관한 기관에 대한 모든 비난까지 청와대로 향하게 한 점에 대해서 우리는 이것이 감사원의 실수라고 보고 재발방지를 요구한 겁니다. 다시 말씀드리면 청와대 소속의 대통령 비서실이든 국가안보실이든 대통령 경호처 등의 감사에서 문제가 발견됐으면 그 부분을 발표하면 되는 겁니다. 그런데 무슨 위원회 관련 감사 내용을 청와대 감사와 연계된 것처럼 발표를 했거든요. 그런 위원회는 청와대하고는 무관한 위원회예요. 그래서 그걸 얘기한 겁니다.

◇ 박재홍> 청와대 감사를 하면서 대통령 직속위원회 감사도 당연히 할 수 있다는 게 최재형 전 원장의 입장인데 실장님 말씀은 이게 잘못이라는 말씀인 거죠?

◆ 노영민> 그렇습니다. 이게 왜 그러느냐 하면 대통령 소속 위원회 감사는 하면 됩니다. 누가 그것을 문제라고 했습니까? 누가 하지 말라고 했습니까? 그런데 왜 위원회 감사 결과를 청와대 감사 결과에 포함시켜서 발표했느냐 얘기한 겁니다. 최재형 전 원장이 지금 전혀 엉뚱한 주장을 하고 있고요. 법을 잘 몰라요, 이 양반이. 그리고 팩트는 대통령 비서실장이 감사원장과 공적 통화를 하는데 이것이 기록으로 남겨져 있지 않을 거라고 생각하는 모양인데요. 최재형 전 감사원장께서 청와대의 업무 시스템을 너무 쉽게 생각하는 것 같다는 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 현재 한 대화내용도 다 기록이 되어 있기 때문에.

◆ 노영민> 그럼요.

◇ 박재홍> 그런데 최재형 감사원장 얘기는 사실 별 문제 제기가 없다가 대통령 측근을 감사를 해서 청와대가 문제를 삼았다, 이런 주장은 어떤 의견이세요?

◆ 노영민> 웃기는 얘기죠. 별 문제 제기가 없다가 문제를 삼았다는 주장은 바로 최재형 원장이 실토한 겁니다. 즉 감사할 때 청와대에서 아무런 외압이 없었다는 얘기 아닙니까? 그렇지 않습니까? 저희가 문제제기를 한 것은 누구를 감사하느냐, 무엇을 감사하느냐 그런 것이 아닙니다. 감사를 했으면 정확하게 발표를 해야 하는 거 아니냐는 겁니다. 도대체 그리고 감사 결과 문제가 된 사람 중에서 도대체 누가 대통령 측근이라는 거예요? 제가 아는 사람이 없던데. 그리고 이렇게 일을 엉터리로 해 놓고 이제 와서 청와대에서 압력이 있었다고 허위 주장을 펼치는 걸 보면서 참 정말 자괴감, 답답함을 느낍니다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 노영민> 제가 아무튼 이런 것은 다 팩트 체크라는 것은 이미 다 끝난 것이다, 이렇게 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 당시 통화 기록이 있을 텐데 그걸 공식적으로 공개를 하면 어떤 양측의 주장 누구 말이 맞는지는 국민들이 확인하실 수 있는 거 아닌가요. 공개할 수는 없는 건가요?

◆ 노영민> 법적 문제에 대해서 알아보고 있습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 공문으로 문제제기한 내용을 보내라고 했는데 또 안 보냈다, 이렇게 최재형 전 원장은 주장하고 있습니다. 공문은 왜 안 보내신 건가요?

◆ 노영민> 그 당시 통화에서 이 얘기도 서로 간에 매듭을 지은 겁니다. 공문으로 보내달라는 요구를 했었죠. 그래서 제가 뭐라고 말씀을 드렸냐 하면 공문을 보낼 생각도 했지만 대통령 비서실과 감사원 간에 마치 갈등이 있는 것처럼 오해 될 수가 있어서 전화로 말씀드리는 겁니다라고 제가 말씀을 드렸습니다.

◇ 박재홍> 당시 최재형 전 원장이 감사의 문제점에 대해 사과를 했다는 것은 사실입니까? 최재형 전 원장 주장은 마치 본인이 감사를 잘못한 걸 인정을 하고 사과한 것처럼 말씀을 하시는데 사실과 다르다, 또 이렇게 말씀하셔서요.

◆ 노영민> 최재형 원장이 사과는 했습니다.

◇ 박재홍> 사과한 게 맞습니까?

◆ 노영민> 그런데 감사의 문제가 아닙니다. 제가 계속 말씀드렸지만 저는 감사의 문제에 대해서 한마디도 말씀드린 경우가 없어요. 저는 어떤 경위로 그렇게 발표가 됐는지 확인해 보시고 잘못이 반복되지 않았으면 한다. 이렇게 얘기한 겁니다. 그랬더니 최재형 원장이 죄송하다라고 사과를 한 거고요. 이런 내용은 당시 기록에 그대로 남아 있을 테니 무슨 진실게임 그런 문제는 아니라고 봅니다.

◇ 박재홍> 명확하게 최재형 전 원장이 본인이 잘못한 부분에 대해서 사과를 했다는 것은 사실이라는 말씀이네요?

◆ 노영민> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 결국 최재형 전 원장의 주장은 청와대나 문재인 정부가 내로남불하고 있다,이런 주장으로 읽히는데 원전 감사할 때도 결과 발표도 하기 전에 국회로 불려가서 대통령 국정운영 방향이 마음에 안 들면 사퇴하라 이런 것도 당했다고 주장하고 있지 않습니까? 이런 주장은 어떻게 듣고 계세요?

◆ 노영민> 이분은 본인이 생각하고 싶은 대로 주장하고 있는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 그런가요.

◆ 노영민> 원전 감사 결과는 자신이 소속된 감사원에서 발표를 한 거 아닙니까? 감사원 감사에 대해서 도대체 청와대에서 무슨 한마디라도 감사원에 대해서 얘기한 적이 있습니까? 만약에 하나라도 얘기한 적이 있다면 누가 무슨 얘기했다라고 지금이라도 얘기하면 될 거 않습니까? 그리고 국회에서 어떤 얘기를 했는지는 모두 공개된 거 아닙니까? 도대체 뭐 내로남불이라는 주장은 아마 최 원장에게 해당되는 것 같다, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.

◇ 박재홍> 최재형 전 감사원장. 실장님 느끼시기에는 여러 가지 사실관계를 왜곡하고 있다, 이렇게 보시는 것 같은데 이분이 그러면 왜 이렇게 말씀한다고 보세요?

◆ 노영민> 기억을 제대로 못 하시는 것 같아요.

◇ 박재홍> 기억을 제대로 못한다?

◆ 노영민> 당시의 통화 때도 이분이 도대체가 문제의 본질이 무엇인지에 대해서 잘 파악을 못하고 계시더라고요. 우리가 감사에 대해서 얘기한 게 아니에요. 감사의 내용에 대해서는 단 한마디도 얘기한 적. 비슷한 말도 한 적이 없어요. 이분이 제가 문제제기한 본질에 대해서 잘 이해를 못하시더라고요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그렇기 때문에 또 당시 기억도 왜곡됐을 가능성이 많아 보인다, 이렇게 생각을 하시는 것 같군요.

◆ 노영민> 그래서 제가 언제 여기 시간 있을 때 아무튼 그분께 제가 통화에 대한 기록, 제 기억을 제가 그대로 전해 드릴까 합니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 오랜만에 모셔서요. 오늘 가장 큰 뉴스 중 하나 여쭤보겠습니다. 윤석열 후보가 중앙일보 인터뷰를 했는데 본인이 집권을 하면 문재인 정권 수사를 하겠다 공개적으로 언급을 했습니다. 이 문제는 어떻게 보세요?

◆ 노영민> 글쎄, 언론 인터뷰를 보니까 검찰 공화국을 만들겠다라고 공식 선언한 느낌을 받았습니다.

◇ 박재홍> 검찰 공화국을 만들겠다?

◆ 노영민> 제가 누누이 얘기했듯이 대통령은 본인이 알고 본인이 신뢰하는 사람과 국정을 운영하고 정치를 하게 되어 있습니다. 윤석열 후보가 지금까지 아는 사람, 신뢰하는 사람은 검찰 출신 이외에 누가 있겠습니까? 저는 결국은 검찰을 데리고 정치하고 검찰을 데리고 국정을 운영할 거라고 보고 있습니다. 그게 검찰 공화국입니다. 그리고 만약에 문재인 정부에서 무슨 적폐가 있었다면 그 책임은 윤석열 검찰총장 아닌가요? 그리고 검찰총장 하면서 처가와 측근 비리 혐의에 대해서는 다 덮었다고 지금 그렇게 지금 의혹을 받고 있지 않습니까? 본인이 적폐죠.

◇ 박재홍> 만약에 문재인 정부에 적폐가 있었다면 문재인 정부의 검찰총장이었던 윤석열 후보가 역할을 제대로 못한 것이다, 이런 말씀이시군요, 결국은.

◆ 노영민> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 윤 후보가 또 이렇게 말했습니다. 문제될 게 없으면 불쾌할 일이 없지 않겠냐 이렇게 답했어요. 이런 답변 사항은 어떻게 들으셨습니까?

◆ 노영민> 정말 그게 있을 수 없는 그런 답변입니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 노영민> 그렇죠. 이런 거죠. 누구한테 억지로다가 말도 안 되는 소리 뒤집어씌우고 네가 그래, 네가 안 그런 거면, 안 그런 거면 그만이지 뭐 이런 거 하고 똑같은 거잖아요. 정치적 공세 내지는 포퓰리즘 발언 그런 거라고 보고 있습니다.

◇ 박재홍> 오늘 민주당에서는 윤석열 후보의 이러한 인터뷰를 보고 어떤 집권을 하게 되면 정치 보복을 하겠다라고 선언한 것이다라고 보고 있는데 실장님께서 동의하십니까?

◆ 노영민> 저는 민주당에서 그렇게 보는 입장, 그 시각에 대해서 동의합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 윤석열 후보 사드 추가 배치 입장에 대해서 실장님께서 국민의힘이 요즘 하는 말을 하면 꼭 귀신 들린 사람 같다 이런 말씀도 하셨는데 어떤 점을 우려하시는 건가요?

◆ 노영민> 저는 아까도 말씀드렸듯이 사드 배치 당시 우리가 입은 정신적 피해는 엄청 났습니다.

◇ 박재홍> 정신적 피해나 경제적 피해 이런 것들.

◆ 노영민> 마찬가지입니다. 그리고 당시 한미 간에 이 부분에 대해서 진짜 합의를 해서 강경화 장관께서 사드 추가 배치는 고려하고 있지 않다라는 말씀을 국회 외교위에서 말씀을 하셨는데 이것에 대해서 국민의힘이나 일부 언론에서는 한미 간에 합의된 게 아니고 한국 정부만의 입장이다 이렇게 주장을 해요. 그런데 아니, 미국이 관련된 민감한 사안에 대해서 한국 정부가 공식입장을 발표하는데 사전에 미국과 협의나 합의 없이 이것이 가능하리라고 생각합니까? 저는 팩트를 얘기하는데 저들은 자신의 희망을 얘기하는 것 같아요. 저는 정말 이렇게 상식적으로 말도 안 되는 그런 얘기를 저렇게 떳떳하게 하는 걸 보면서 귀신 씌이지 않은 사람이면 저렇게 얘기할 수 있겠어요?

◇ 박재홍> 어떠한 현 외교 상황을 정확히 인지하지 못한 상황에서 발언이다 이렇게 생각하시는 건가요?

◆ 노영민> 그건 뭐 제가. 그건 당연한 거 아닌가요? 아니, 도대체 사드 배치는 누가 합니까? 미국이 하잖아요. 도대체 이 미국이 관련된 민감한 사안에 대해서 한국 정부가 국회에서 외교부 장관이 공식적 입장을 발표하는데 사전에 미국과 합의 없이 이것이 가능하다고 생각합니까? 도대체 이거 상식이잖아요.

◇ 박재홍> 그런 부분에서 윤 후보의 발언을 비판하고 계신다 이렇게 말씀을 듣도록 하겠습니다. 오늘은 좀 짧게 모셨는데 마지막 한 질문 더 드리겠습니다. 국정을 함께 책임졌던 입장에서 이번 대선을 바라보시면서 또 국민들께 당부하고 싶으신 게 어떤 말씀하실 수 있을까요?

◆ 노영민> 저는 국가 지도자는 갈등을 유도해서 정치에 이용하면 안 된다, 이렇게 생각을 합니다. 갈등이 있더라도 이를 해결해서 국민이 편안하게 살 수 있도록 지도력을 발휘하는 것이 국가 지도자의 책무다, 저는 그렇게 생각을 하고요. 지금 집권하면 내가 뭘 하겠다라는 게 없습니다. 과거에 대해서 비판을 할 게 아니라 그렇게 비판하는데 나는 이렇게 하겠다. 부동산 문제가 있으면 나는 집권하면 이렇게 이렇게 해서 이 문제를 해결하겠다. 이런 게 없어요. 이런 것은 사실은 토론을 통해서 이루어지는 거 아니겠습니까? 그런데 지금 제대로 된 토론이 이루어지고 있지 않다. 국민들은 이 부분에 대해서 답답하게 생각하고 있다 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 말씀 오늘 여기까지 들을게요. 고맙습니다.

◆ 노영민> 감사합니다.

◇ 박재홍> 노영민 전 청와대 비서실장이었습니다. 노영민 전 청와대 비서실장 인터뷰를 들으셨고요. 내일은 최재형 전 감사원장을 2부에서 모시고 또 반론 인터뷰를 듣는 시간을 갖겠습니다. 먼저 노영민 전 실장 인터뷰 어떻게 들으셨는지 진 작가님부터.

◆ 진중권> 그것과 관련해서 아까 김성회 소장이 하신 말씀 있잖아요. 랠리를 좀 이어갈게요. 김성회 소장이 법정에 없어서 처벌 못했다, 사법농단 수사에 대해서. 그거 굉장히 유감인데 그 부분에 대해서 저한테 유감을 표명하지 않았습니까? 저는 그게 문제라고 보거든요. 법학의 기초라는 게 뭐냐 하면 죄형 법정주의라는 겁니다. 쉽게 말하면 죄든 형이든 간에 법에 규정돼 있는 거예요. 법에 규정돼 있지 않은 죄를 물을 수는 없다는 게 죄형법정주의고 헌법의 기초고 모든 법의 기초가 이겁니다. 그런데 왜 그렇게 생각하시냐 하면 그것을 법을 뛰어넘는 어떤 초법적인, 초헌법적인 우리들만의 정의가 있다고 생각하는 거예요. 그래서 그러다 보니까 자기들은 법 위에 서서 남에게는 쉽게 말하면 묻지 않아도 될 법에 규정되지도 않은 죄까지도 물어가지고 무리하게 기소하게 만들고 자기들 같은 경우에는 우리 편의 경우에는 법에 규정되어 있는 것까지도 자기들이 생각하는 그 정의감에 비추어서 수사하지 못하게 하고 기소하지 못하게 했던 거. 그러니까 내로남불이라는 거지 않습니까? 그게 현 정권이 해 왔던 거고. 문 정권도 결국 이게 법치주의라는 거거든요. 법 앞에는 예외가 없다라는 거. 누구든지 다 밑에 법 아래에 있다라는 건데. 문 정권도 역시 법 아래에 있습니다. 적폐가 있다면 그건 청산돼야 되는 거고 처벌을 받아야 되는 거죠. 그런데 여기에 왜 이렇게 발끈하느냐? 항상 이분들은 뭐냐 하면 법 위에 자기들이 있다고 생각을 해요. 권력이 법 위에 있다고 생각하니까. 그리고 실제로 그 권력을 가지고 그런 일을 해 왔거든요. 그러다 보니까 윤석열 씨 같은 경우에는 지금 뭘 이야기한 겁니까? 그냥 법치주의 일반적인 원리를 얘기한 건데 이걸 과잉해석해서 정치보복이니 이렇게 가는 겁니다. 자기들이 그랬다고 남들도 그럴 거라고 생각하는 거죠, 지금.

◇ 박재홍> 김 소장님.

◆ 김성회> 진중권 작가님은 진중권 작가님의 이성이 모든 사람의 양심과 기본적인 판단 위에 있다라고 생각하시는 것으로 저희들을 판단하신 잣대를 세우시는데 누가 법 위에 있습니까? 다 법질서 아래서 법원의 판결에 따라서 당연히 따라야죠. 하지만 양승태 사법부가 그 당시 상고법원 도입을 위해서 재판의 절차를 마음대로 조정하고 심지어 판결의 결과를 바꾸고 그 과정에서 인사권 이런 것 등을 통해서 협박을 하는 등의 구체적인 범죄사실이 드러났지만 우리나라 법체계 안에서 그것들을 처벌하려고 노력했지만 되지 않았던 것을 검찰과 문재인 정부가 무리하게 사법농단을 수사하고 지휘한 거다라고 말씀하시는 것에 대해서 유감을 표명한 것인데 견해가 다를 수 있다고 생각하는데요. 저는 법치국가에 살고 있고 헌법을 존중하고요. 민주당의 많은 정치인들과 당원들 역시도 권력이 법을 이길 수 있다라고 생각하지 않습니다.

◆ 진중권> 윤리와 법은 구별해야 되는 겁니다. 윤리적으로 비난할 사안하고 법적으로 기소하고 처벌할 사안은 다르다라는 거예요. 그 구별이 없어지면 이상해지는 겁니다.

◆ 김성회> 재판을 진행하는데 재판부, 사법부가 재판을 진행하는 과정에서 본인들의 정치적 거래를 실제로 진행하고 그것에 따라서 법원의 판결을 바꿨는데 그 과정이 어떻게 이루어지게 됐는지를 법조항이 없으니까 수사하지 말라자고 하시는 것은 저는 지나친 말씀이라고 생각합니다.

◆ 진중권> 아니, 죄형법정주의입니다. 법에 규정돼 있지 않은 죄를 수사하면 안 돼요. 할 수 없는 겁니다. 그건 새롭게 입법을 해야 돼요. 그게 필요하다면.

◇ 박재홍> 이 코너는 마무리하고 노영민 실장 인터뷰는 어떻게 들으셨는지 그거 한말씀씩만 듣고 다음 코너로 넘어가죠. 진 작가님.

◆ 진중권> 이거 그거 싸움인데 진실 싸움이라서. 내일 최재형 감사원장, 전 감사원장의 인터뷰를 들어야지.

◇ 박재홍> 듣고 종합적으로 판단할 수 있을 것 같다. 김 소장님.

◆ 김성회> 고발을 하든 뭘 하든 조치를 해서 녹취록을 공개해서 한쪽이 확실하게 사과하셨으면 좋겠습니다마는 실장이 정확하게 내용을 기억하고 있는 걸로 봐서는 최재형 원장이 불리하신 게 아닌가 싶네요.

◇ 박재홍> 내일 또 입장을 직접 듣도록 하죠. 이어서 한판인터뷰 준비합니다.