* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 다일공동체 최일도 목사

◇ 박재홍> 벌써 34년이네요. 청량리에서 무료급식 사업을 해 오셨던 밥퍼 최일도 목사님. 어제 서울시로부터 건축법 위반으로 고발당한 일이 있었습니다. 이게 무슨 일인가 싶으신 분들 많으실 텐데, 다일공동체 최일도 목사님 연결을 해서사정과 상황을 듣겠습니다. 목사님 안녕하세요.

◆ 최일도> 네 안녕하세요.


◇ 박재홍> 서울시가 다일공동체를 고발했다는데 건축법 위반, 불법증축 논란이에요, 맞습니까?

◆ 최일도> 증축은 사실인데 불법은 사실이 아닙니다. 그러니까 지금 증축에 대한 부분이 서울시의 허락을 받지 않았다, 거기다 그렇게 얘기를 하는데요. 허가권자는 시장도 아니고 대통령도 아니지 않습니까? 전국 어디나 건축허가권자는 지방자치단체장 아닙니까? 지금 우리 동대문구 같은 경우는 동대문 유덕열 구청장님이에요. 구청장님은 허락을 했어요. 허락 정도가 아니라 본인이 직접 와서 어떻게 해서든지 지금 증축이 돼야 한다, 왜냐하면 너무도 코로나 때문에 많은 사람들이. 다른 데는 문 닫는 데가 많아졌는데 여기가 많이 몰려오니까 이 추운 겨울에 밖에서 급식을 기다리기 위해 떨고 있는 모습이 마음이 아픕니다. 또 뜨거운 땡볕 아래 있을 때 지나가면서 자기는 관할 구청장으로서 너무 송구하고 어떻게 해서든지 편의를 봐드리고 싶은데 그래서 저희 밥퍼 바로 옆에 시유지에 말이죠. 해병전우회가 컨테이너 여러 대를 해 놓고 사용하고 있었어요. 그거를 일일이 찾아가 설득해서 그 컨테이너를 치우게 하셨습니다. 그러니까 이렇게 증축을 하시라고 직접 와서 말씀을 해 주신 분이에요. 구청장님이에요.

◇ 박재홍> 동대문 구청장님이.

◆ 최일도> 그러니까 이분은 아주 당당하게 얘기를 하는 거예요. 건축허가권자는 저 구청장이라 이렇게 했는데 사용허가권요? 이미 사용하고 있잖아요. 지금 밥퍼가 서울시 시유지를. 사용하고 있는데 왜 또 사용허가를 왜 내냐 이거예요. 예를 들어 시유지에 아무것도 없는데 어떤 건물을 짓는다 하면 사용허가권을 받아야 되지만 이미 사용하고 있고, 사용하고 있는 시유지에 증축을 하는 부분이니까 새로운 게 아니라 조금 더 넓히는 거니까 그 부분은 동대문구청장의 권한이라고 본 거죠, 이 분은. 그러니까 구청과 시청 사이에 서로 행정 미스라고 볼 수도 있고 서로 상호 소통이 안 된 겁니다. 그런데 그걸 엉뚱하게 실무자 중에 저를 경찰서에 고발을 한 겁니다. 꿈에도 생각 못한.

◇ 박재홍> 건축법 위반했다, 불법증축이다.

◆ 최일도> 예, 그렇죠.

◆ 진중권> 서울시에서는 왜 그러는 겁니까? 보통 제가 독일에 있었는데 거기서는 소유권이 없어도 점유하게 되면 점유권이 생겨 버리거든요. 함부로 쫓아내지 못하는 게 있는데 서울시에서도 뻔하게 거기가 어떤 단체인지 알고 어떤 일을 하는지 다 알고 있을 텐데 아마 그랬던 것은 아마 민원 같은 것 때문에 그런 건가요?

◆ 최일도> 예, 민원이 물론 있었죠. 왜냐하면 그 민원이 예전보다 많아진 건 사실이에요. 지금 청량리가 재개발되면서 하늘을 찌를 듯한 고층건물이 올라가고 있어요.

◇ 박재홍> 아파트촌이 됐죠.

◆ 최일도> 그러니까 이분들이 아직 입주도 안 했습니다. 내년부터 입주인데도 거기 위에서 내려다보면 밥을 먹겠다고 줄을 서 있는 무의탁 노인, 노숙자 보기 싫다 이거예요. 제발 이분들 좀 안 보게 해달라. 그런데 서울시가 그러면 안 돼요. 왜냐하면 이분들 지금 사회적 거리두기 때문에 사회적 밀어내기처럼 들린단 말이에요. 이들이 밀어내야 될 대상입니까? 우리가 함께 안아주고 가야죠. 그런데 서울시는 이분들에 대한 배려 전혀 없이 했던 것밖에 더 안 됩니다.

◇ 박재홍> 서울시에서는 실수자의 실수다, 오세훈 시장은 몰랐단 입장인데. 목사님께서 오세훈 시장에게 어떤 말씀 해 주실 수 있을까요?

◆ 최일도> 물론 오늘도 방금 전에 서울시 간부 한 분이 다녀가셨어요, 과장하고 와서. 저는 시장님에게 공개사과를 요구했어요. 왜냐하면 이거는 30년 이상. 34년을 그야말로 순수 민간단체가 서울시가 할 일을 정부가 할일을 대신해 왔는데 지원을 못할망정 지금 이런 일 하나 가지고 고발을 해 버리면 범법자라고 몰아가는 건데. 이걸 마치 위법시설이라고 여겨서 좋을 게 뭐가 있습니까? 지금 현재, 오늘도 수백 명의 이제 많을 때는 1000명 가까이 오거든요. 서울시가 저를 고발하고 밥퍼를 고발했다는 말을 듣고 다 울상이 되고 다 상처가 너무 깊어요. 이럴 때는 서울시장님이 아래 일하는 실무자가 너무 성급했고 경솔했습니다 했다는 거예요. 그러나 그걸로 끝내지 마시고 현장에 오셔서 이렇게 집 없는 분들. 집은커녕 누울 방 한칸 없는 분들을 손 잡아주시는 게 서울시장이 해야 될 도리입니다.

◆ 진중권> 말씀 듣고 보니까 사실 이건 원래 서울시에서 해야 되는 일이거든요. 이걸 민간에서 하고 있는데 돕지는 못할망정 그리고 이게 실무자다 하더라도 두 가지가 충돌하는 것 아닙니까? 그저 보기 싫다는 게 있고, 또 하나는 생존권이 걸린 문제인데 어느 게 더 우선권이라는 건 너무나 분명한데. 이거를 이렇게 했다는 게 말이 안 된다고 생각이 들고요. 목사님 뵙기로 했죠, 오세훈 시장이.

◆ 최일도> 지금 일단 만날 날을 24일로 예정을 잡았는데. 실무자가 오늘 와서 24일까지 미룰 것 없이 하루라도 빨리 만나자고 했어요. 어제 부시장님은 또 전화해서 그렇게 얘기를 하셨는데 저는 먼저 저에게 사과하라는 얘기가 아니라 상처받았을 무의탁 노인들, 어르신들. 이분들에게 위로가 될 만한, '이건 서울시 공무원 중에 정말 경솔하게 성급하게 한 실무자 한 사람을 나무랐습니다, 용서해 주십시오' 라는 말을 하라는 거예요. 그런데 아직 그 얘기는 안 하셨고 아직 그렇게 하겠다는 말씀은 없었는데. 저는 제발 좀 이 방송 들으시고 어느 누군가 전달을 좀 하셔서 시장님이 그렇게 하시면 참 우리 시대 가장 외로운 사람들, 배고픈 사람들이 참혹한 코로나 시대를 어렵게, 어렵게 견디는 분들 위로해 주셔야 됩니다. 이러면 됩니다.

◆ 진중권> 지금 논란이 된 게 증축이죠?

◆ 최일도> 네, 증축입니다.

◆ 진중권> 지금 공사가 중단된 상황인가요? 어떻게 지금 상황은 현장은 어떻게 돌아가고 있나요?

◆ 최일도> 공사가 중지가 됐죠, 이미. 중지가 된 채 뼈대만 세워진 채 아주 몰골사납게 한겨울을 보내고 있는데요. 이게 과거에 11년 전에 지어질 때 그때는 서울시 시의회가 시장에게 부탁했고. 그때 시장과 또 여주 구청장과 그 당시 대통령은 이명박 대통령이었어요. 이 네 분들이 다 동의를 한 거예요. 그래서 시유지에 지금 쌍굴다리 밑에 길에서 밥을 먹는 이분들을 위해 인간답게 밥을 먹을 수 있도록 건물을 지읍시다 해서 그때 지어진 건물이 현재 건물이에요. 그런데 구청장님 말씀이, 현재 구청장이 그때도 구청장이었어요. 지금 3선을 하신분이라. 그분 말씀이 허가권은 고사하고 그때 문서는 고사하고 종이 한 장 왔다 갔다 한 적 없고 기관장들이 다 합의하여 지었다는 거예요. 그런데 이번에만 유독 문제를 삼는 거죠. 그러면서 구청장님은 증축 관련 돼 있어서는 다 고유 권한인데 왜 서울시가 저러냐. 여기에서 서로 마찰이 빚어졌죠.

◆ 진중권> 증축이라고 하면 시설이 더 넓어야 된다는 것, 그것이 의미하는 바는 저한테는 어떻게 느껴지냐 하면 거기 밥을 먹으러 오시는 분들의 수도 막 늘어가고 있는 느낌도 드는데요?

◆ 최일도> 그렇죠. 이분들이 쉴 공간이 없지 않습니까? 그래서 이분들 지금 현재 건물이 2층이고 2층 위에 다락방이 있어요. 다락은 저희가 냈죠. 2층에도 못 올라가고 가는 분들이 많아요. 왜? 다리가 아파서. 관절이 안 좋으니까. 그래서 이분들을 위해서 엘리베이터 놓자는 건 서울시 시의회의 결정이었어요. 그런데 그게 그렇게 1년, 2년 기다려도 안 되는 거예요. 민간인들이 돈을 모아서 우리가 할 테니 해도. 이번에 하나는 푸드뱅크, 왜냐하면 이제 밥퍼가 어느덧 푸드뱅크 역할을 하고 있어요. 전국에서 음식을 갖다 주는 분들이 있는 거예요. 그래서 한쪽은 냉동창고, 냉장창고고 한쪽에 해병전우회가 쓰던 컨테이너가 있던 건물에는 그거를 치우고 밥퍼를 2배로 늘리자는 거에요. 100명 들어올 자리인데 200명 자리로. 그러면 밖에서 줄서서 떨며 기다리며 사람이 그만큼 줄어들 거 아닙니까? 이렇게 좋은 뜻이에요. 얼마나 아름다워요. 구청장님은 당연히 그걸 했고 그래서 해병전우회는 2층에 가고 해병전우회 설득하는 데도 한두 달 걸렸습니다. 구청장님 지금 다니면서.

◇ 박재홍> 이 참에 문제가 되니까 다른 데로 이전 방법을 찾아야 한다 이런 생각과 의견도 있는데 이 부분은 어떻게 들으셨어요?

◆ 최일도> 오늘 서울시 간부도 그 얘기를 하더라고요. 여기는 지금 너무 고급아파트들이 많이 와서 앞으로 민원이 더 쎄면 쎘지 덜하지 않을 텐데. 저희가 다른 국유지나 시유지를 찾을 테니까 그쪽으로 밥퍼 (이전) 어떻겠어요? 그러길래 서울시청을 이전하는 게 더 쉬울 겁니다 그랬습니다.

◆ 진중권> 듣고 나면 기분이 좀 그렇거든요. 고급아파트 사시는 분들은 특권층입니까?

◆ 최일도> 그럼요. 왜냐하면 선진국 가보면 다운타운 한복판을 가난한 사람이 살아요, 대중교통 이용하기 때문에. 오히려 돈 있는 사람은 도심 한복판에서 1시간, 심지어는 2시간 멀리 떨어져서 고급차 타고 다니잖아요. 대한민국도 그렇게 될 날이 올 겁니다. 아니, 이분들은 지금 차도 없는데 지하철을 이용 무료로 하잖아요. 서울시가 갖고 있는 통계가 뭐냐면 지하철 가장 65세 이상 노인들이 많이 이용하는 역이 1위가 청량리고 2위가 종로3가예요, 할머니 같은 경우. 할아버지들은? 1위가 종로 상가 2위가 청량리예요. 그만큼 종로3가, 청량리에 65세 이상 노인들이 많이 찾는다는 거 아닙니까? 그러면 하나라도 어르신들을 위한 시설을 지을 생각을 해야지 내보내려고 하면 되겠냐고요.

◇ 박재홍> 오세훈 시장이 그전에 아이들 무상급식 문제로 문제가 있었는데. 이게 다시 또 어르신들 밥 문제로 사회적 이슈가 되니까 목사님께서 여러 가지 생각이 드실 것 같습니다.

◆ 최일도> 그래서 저는 개인적으로 그분에 대해서 인신공격을 하거나 그분을 잘못을 지적하고 싶지는 않아요. 어쨌든 지금 이 제가 언제 한 번 서울역 코레일 사장님이 저를 초청을 하셨어요. '왜 저를 불렀습니까' 라고 했더니 서울역의 노숙자들을 아무리 내보내려고 해도 방법이 없다는 거예요. 별 방법을 다해봤는데. 이분들하고 친하니까 저더러 이분들을 내쫓아 달래요, 어떻게 내보낼 수 있는 방법이 뭐가 있냐고 물어봐요. 그래서 제가 책상을 들어 엎으려고 했습니다. 저 온순한 사람이지 그런 거 안 하거든요. 사장님, 그 생각부터 바꾸지 않으면 당신 정말 위험한 분입니다. 왜 이분들이 지금 범죄자입니까? 범죄자는 지금 교도소를 가야지. 아니, 돈 없고 집 없고 이게 무슨 죄냐고요. 왜 죄인처럼 취급해서, 왜 내쫓을 생각을 하냐고요. 끌어안을 생각을 해야지 이분들도 함께 살 사회구 성원으로 여겨야죠. 제가 목이 메어 울고 나온 적이 있었어요. 정말 서울시 공무원들이 혐오시설이라는 생각, 공무원들부터 바꿔야죠. 끌어안아야 합니다. 지금 가뜩이나 코로나 때문에 밀어내기, 밀어내기, 거리두기 하는데 거리두기가 밀어내기처럼 들리니까 마음만은 안아주기로 바꿔야죠.

◆ 김성회> 공무원들의 수장인 대통령을 뽑는 대선 국면이지 않습니까? 가난한 이들에 대한 정책 논의가 좀 부족해 보이는데 목사님께서 한 말씀, 당부 말씀을 부탁드리겠습니다.

◆ 최일도> 부족해도 너무 부족하다고 생각하고요. 이분들은 정말 코로나가 무서운 게 아니라 배고픔이 더 무섭다고 말씀을 하십니다. 배고픔 견디는 것보다도 외로움 견디는 게 더 힘들대요. 현장에서 이 목소리 좀 들어봐야 돼요. 밥이 평화예요. 아니, 밥이 밥이죠. 아니, 밥퍼를 내쫓고 어떻게 함께 평화롭게 살겠다는 겁니까? 그래서 저는 정말 마음이 아파서 저는 고발당해서 얼마든지 구치소도 아니고 감옥을 가도 저는 가문의 영광이라고 여기죠, 뭘 이걸 부끄럽게 생각을 안 해요. 가난한 사람들, 집 없는 사람들 병든 사람을 위해서 이렇게 증축을 하려다가 서울시 고발로 됐다고 하면 저는 영광이라고 여깁니다. 문제는 우리 무의탁 어르신들이 너무 상처를 많이 받았거든요. 위로해 주셨으면 좋겠어요.

◇ 박재홍> 모든 문제들이 원만히 속히 해결돼서 또 어르신들의 밥상, 훼손되지 않기를 바라겠습니다. 목사님, 말씀 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.

◆ 최일도> 감사합니다.

◇ 박재홍> 다일공동체의 최일도 목사였습니다.