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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 소장
■ 대담 : 신경민 이낙연캠프 상임 부위원장


◇ 박재홍> 더불어민주당 경선 후반전 접어들었습니다. 조금 전 이재명 지사가 제주경선에서 56.75%로 승리했다. 권리당원 과반 득표했다는 소식 전해 드렸는데요. 이번 주 일요일에는 2차 선거인단 투표결과가 공개될 예정입니다. 이재명 지사는 대세론을 굳히겠다라는 입장이고 이낙연 후보는 막판 뒤집기를 노리고 있는 상황인데요. 이낙연 캠프 상임부위원장이시죠. 신경민 전 더불어민주당 의원 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 신경민> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 일단 제주경선 결과 나왔습니다. 어떻게 보셨습니까?

◆ 신경민> 예상했던 바입니다.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 신경민> 압승이라고 언론 제목이 됐던데요. 제주는 일단 지역구가 3개고요. 이낙연 후보를 위해서 일하는 분은 한 분이고 의원 셋 중에서. 두 분이 뭐 굉장히 적극적으로 하시는 분들이 있어서 이 정도는 될 거다라는 생각은 좀 있었습니다.

◇ 박재홍> 이낙연 전 대표는 2482표를 얻어서 35.71% 득표율. 캠프에서 어느 정도 예상한 그런 숫자였습니까?

◆ 신경민> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 관건은 내일 부산, 울산, 경남. 모레 인천 2차 선거인단 투표가 있는데.

◆ 신경민> 2차 선거인단이 문제죠. 그렇게 해서 한 50만 명 가까이가 되기 때문에 여기서 사실은 민심과 당심을 큰 흐름을 결정적으로 읽을 수 있는 시간이 온다고 봅니다.

◇ 박재홍> 캠프에서는 어떻게 예상하십니까?

◆ 신경민> 쉽지 않죠. 낙관도 비관도 할 수 없지만 글쎄 내일 민심과 당심이 과연 어느 정도의 괴리를 보일 것인지 그걸 저희들이 굉장히 예민하게 보고 있습니다. 그사이에 있었던 몇 차례의 당내 선거를 보면 민심하고 당심하고 반대로 가는 경향을 보이고 있어요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 신경민> 그렇습니다. 그게 최근에 JTBC인가 거기서 여론조사를 한 걸 보면 대장동 사건을 얘기하는 겁니다. 대장동 사건에 대해서 민심은 6 정도가 의심스럽다고 보고 있고요.

◇ 박재홍> 10명 중에?

◆ 신경민> 그렇죠. 한 60 조금 안 되는 숫자들이, 숫자가 이건 좀 이상하다, 이건 아무리 봐도 이상하다라는 거고 한 30 정도 가까운 숫자가 이재명 지사가 좀 억울한 거다라고 이렇게 보고 있는 거고요. 그 나머지 숫자는 잘 모르겠다인데. 이게 당원을 대상으로 하면 반대입니다. 그러니까 이건 굉장히 특이한 거고요. 그 사이에 이 보도들이 지금 이게 어떻게 되냐면 8월 30일에 경기경제신문이라는 인터넷신문에서, 첫 1보가 나온 이후에 9월 13일에 조선일보가 1면에 보도를 하면서 그 뒤로 불붙기 시작했으니까 지금 한 보름 남짓이 아주 언론 경쟁들이 굉장히 치열하게 이루어지면서 엄청난 보도들이 쏟아졌거든요.

◇ 박재홍> 대장동 문제 관련해서.

◆ 신경민> 그렇죠, 대장동만 가지고 얘기를 하면요. 그런 과정에서 민심과 당심이 이 사건을 어떻게 보고 있느냐 하는 것이 굉장히 중요하죠. 저희에게만 중요한 게 아니고 앞으로 한국 정치의 향방을 위해서도 굉장히 중요한 건데 민심과 당심이 약간 좀 괴리를 보이는 그런 현상을 분명히 읽을 수가 있고요. 투표에서도 그런 게 뚜렷하게 보입니다.

◆ 진중권> 민심이 당심에 반영되기까지 굉장히 시간이 좀 오래 걸리는데다가.

◆ 신경민> 시간갭이 있죠.

◆ 진중권> 오히려 당심은 뭐냐 하면 위기일수록 뭉치거든요.

◆ 신경민> 그렇죠.

◆ 진중권> 그래서 그게 이낙연 후보한테 녹록한 상황은 아닌 것 같은데.

◆ 신경민> 아무래도 유리한 상황이 아닌 것 같은데 문제는 이 사건을 어떻게 봐야 되느냐. 지금 현재까지 나와 있는 팩트만을 가지고 봤을 때 어떻게 봐야 되느냐는 문제고 우리가 짐작하는 진실이 있잖아요. 그 진실, 그거에도 좀 괴리가 있고요. 그리고 이재명 지사가 대응을 하는 것 보면 일단 제가 보기에는 대응 자체가 대단히 계산적이고 정략적이기는 한데 좀 진실, 우리가 생각하는 진실하고 좀 괴리가 있어 보입니다.

◇ 박재홍> 여기서 약간 진실은 어떤 걸 의미하세요, 의원님?

◆ 신경민> 그건 제가 얘기하기가.

◆ 진중권> 알면서.

◆ 신경민> 얘기하기가 약간 좀 그렇습니다.

◇ 박재홍> 이재명 지사와 연관성이 좀 고의가 있을 수도 있다라는 의혹을 말씀하시는 겁니까?

◆ 신경민> 지금 현재 오늘까지의 보도를 보면 지금 유동규 씨만 계속해서 나오고 있고 현재 하루 정도 조사를 받고 있는 상황이고 그래서 유동규의 입에서 뭐가 나올지는 사실 짐작은 돼요. 어제 우리가 TV조선에서 토론을 했거든요. 유동규와 이재명 지사와의 관계에 대해서 이재명 지사는 분명히 선을 그었습니다. 그냥 여러 아는 사람 중 하나다라는 정도. 그런데 그것이 쭉 1시간 반 동안의 토론을 보면 본인이 그걸 또 깹니다, 마지막에는.

◇ 박재홍> 이재명 지사가?

◆ 신경민> 네. 그러니까 두 사람 사이의 관계가 좀 밝히기 어려운 여러 가지가 있다고 판단이 되는 거죠. 그런데 지금 보도가 나오는 여러 가지를 보면 유동규 씨의 바로 위에 있고 이재명 지사의 최측근이라고 하는 정진상이라는 실장이 있어요. 이 사람 얘기가 지금 며칠 전부터 계속 스멀스멀 나오거든요.

◇ 박재홍> 그러면 이재명 지사와 유동규 전 본부장이 연결고리가 정진상 실장이다?

◆ 신경민> 그렇죠. 그런데 정진상이라는 사람은 이 지사와 떼려야 뗄 수 없는 상황입니다. 정진상이 문제가 되면 이 지사는 바로 문제가 되는 거거든요. 그래서 이 수사가 아마 점점 확대가 되고 확장이 되면.

◇ 박재홍> 정진상이라는 분이 어떤 분입니까? 어떤 직책을?

◆ 신경민> 성남시장 시절에 비서실장을 했고요. 그래서 정진상이라는 이름이 등장하는 순간 그건 바로 이재명 지사의 바로 그냥 옆으로 가는 거거든요. 그래서 이 정진상이라는 이름이 등장하는 것은 굉장히 의미가 있는 거죠.

◆ 김성회> 그럼 거꾸로 정진상이라는 사람이 언급은 됐지만 결국 아무 혐의도 없는 것이 되면 연결고리가 끊어지는 건가요?

◆ 신경민> 그렇죠. 만약에 정진상이라는 사람이 아무것도 한 일이 없다. 이렇게 나오면 그건 끊어진다고 볼 수 있는데 그게 그렇게 될 것 같지가 않아요.

◆ 김성회> 여기서 아무것도 한 것이 없다는 특히나 무슨 돈을 받는다든지 구체적인 액션이 있어야 되는 거겠죠.

◆ 신경민> 지금 현재 구조의 문제. 대장동이라는 걸 이렇게 판을 짠, 그러니까 설계와 기획이죠. 이거에 있어서만 얘기하는 거고요. 돈은 또 별개입니다. 권력의 흐름과 돈의 흐름은 사실은 같이 가는 거 아니겠어요. 그래서 이 구조를 짜고 설계를 하는 게 결국 권력이라고 본다면 권력의 흐름은 지금 그렇게 흘러가고 있고요. 그리고 돈의 흐름은 또 별개의 문제라고 볼 수 있죠.

◇ 박재홍> 그런데 이재명 지사 같은 경우는 100% 민간개발을 막아낸 것은 본인이다. 이것은 국민의힘 게이트다 이렇게 주장을 하고 있고.

◆ 신경민> 그러니까 그 국민의힘 게이트로 프레임을 짜고 계속 압박을 하고 5503억 원을 시민들을, 도민들을 위해서 가져왔기 때문에 내가 잘 한 거다라고 하는데 이 프레임이 계속 유지될 수 있느냐는 결국 검찰의 수사에 달려 있습니다. 지금 검찰, 경찰이 다 달려들고 결국은 공수처 달려들고 결국은 아마 합동수사본부가 뜰 수밖에 없고요. 만약에 여기서 국민의힘 쪽에서 보기에 만족하지 않은 결과가 나온다면 결국은 특검으로 갈 수밖에 없는 지금 이런 수순을 밟아가고 있거든요. 그렇게 봤을 때 이게 금방 몇 주, 몇 달 안에 끝날 수 있는 사안이 아니고요. 결국 이번 대선은 아무리 우리가 그걸 막아보려고 해도 결국 대장동 대선이 됩니다.

◆ 김성회> 그래서 어쨌거나 이재명 후보 측도 그렇고 이낙연 후보를 향해서 민주당 후보 아니냐. 국민의힘을 더 공격해라라는 공세도 있고 또 그것에 맞춰서 지지자들 중에서도 왜 야당 편을 드느냐, 이런 얘기를 하는 것에 대해서는 어떻게 느끼고 계십니까?

◆ 신경민> 그것도 중요한 프레임이죠. 중요한 프레임인데 저희가 보기에는 그 프레임이 중요한 게 아니고요. 프레임이라는 것은 서로 주장을 하면서 끌고 나가는 거고요. 진짜 중요한 건 진실이죠. 그리고 진실을 어디까지 밝혀내냐의 문제기 때문에 그 프레임을 가지고 이렇다 저렇다 얘기하고 싶은 생각은 별로 없습니다. 그렇게 공격을 해 오면 진실을 밝히고 진실을 밝히기 위해서 만약에 그게 국힘당 게이트고 정말로 내가 잘했는데 어떻게 그 이후에 삐끗한 것이다라고 그러면 진실을 밝히기 위해서 협조를 하면 되는 거죠.

◇ 박재홍> 의원님, 어떻게 보십니까? 이제 합동수사본부도 말씀하셨는데 특검까지 필요하다고 보세요, 의원님 개인적인 생각까지 합치면.

◆ 신경민> 합동수사본부가 수사를 잘하면 특검이 필요 없다는 결론이 나오면 그건 그대로 인정을 해야 되겠죠. 그런데 만약에 합동수사본부가 지금 아직 결성도 안 돼 있지만 경찰과 검찰과 공수처가 각각을 하든 합동으로 하든지 간에 국민들한테 납득이 안 되는 결론을 낸다 그러면 특검이 불가피해지는 상황이 생길 수도 있고요. 만약에 합동수사본부가 정말 수사 잘했다. 이건 더 이상 우리가 의심할 수 없는 진실에 가까운 결론이다. 그렇다면 그냥 가는 거죠.

◆ 김성회> 그렇다고 한다면 지금 현재 시점으로 놓고 보면 수사, 합동수사본부로 전환해서 그 결과가 나올 때까지 이 과정을 좀 지켜보시겠다라고 이해해도 되는 건가요?

◆ 신경민> 그 시간이 금방 1, 2주, 한두 달 안에 날거로는 생각하지 않습니다. 이 수사가 굉장히 난잡하고 굉장히 난이도가 높습니다. 이건 최순실급의 수사에 해당한다고 생각하고요. 간단치가 않아요. 거기다 또 하나는 이 일이 벌어지다가 드러난 건데 사법게이트 비슷한 것이 벌어졌잖아요.

◇ 박재홍> 대법관의 이름이 계속 나오고 있고.

◆ 신경민> 권순일 대법관 얘기도 계속 나오고 있고 김만배 씨와의 접촉도 나오고 해서. 그건 또 다른 문제입니다.

◆ 진중권> 두 가닥으로 가는 건데.

◆ 신경민> 지금 두 가닥으로 가는데 이 두 가닥이 어디에서인가는 저는 원류든지 지류든지 어디에서인가는 만날 거예요.

◆ 진중권> 아직 법조계 쪽은 저도 계속 궁금한 게 이분들이 받은 돈에 비해서 뭔 일을 해 줬을까. 도대체 어떤 일을 해 줬을까가 지금 이게 보험 들어둔 정도의 액수는 아니잖아요.

◆ 신경민> 그렇죠.

◆ 진중권> 그럼 뭔가 역할이 있었다라는 얘기인데 혹시 추정하시는 것은 없나요?

◆ 신경민> 저도 팩트에 대해서는 자신이 없어서 말씀드리기는 어렵고요. 곽상도 의원의 경우를 하나 예로 들어보겠습니다. 곽상도 의원의 경우도 이건 뭐 산재니 뭐니 여러 가지 설명을 하지만.

◇ 박재홍> 아들의 퇴직금 50억 원.

◆ 신경민> 아들 퇴직금 50억 원이 산재일 리가 없잖아요. 그건 뇌물인 것이 거의 분명하고 수사를 하면 드러날 수 있을지도 잘 모르겠지만요. 하여튼 곽상도 의원의 아들이 50억 받은 것은 분명히 일단 100% 드러났고.

◆ 진중권> 그런데 아들 보고 줬겠어요.

◆ 신경민> 이게 아들이 아니라는 것이 분명하고.

◇ 박재홍> 어디까지나 지금까지는 추정입니다.

◆ 신경민> 그런데 문제는 준 사람과 왜 줬는지가 지금 진 교수가 말씀하신 것처럼 전혀 드러나지 않고 있고요. 이걸 아는 건 사실 몇 사람 없고 곽 의원이 제일 잘 알겠죠. 그런데 곽 의원이 지금 얘기를 안 하고 두드려패는 매를 고스란히 받고 아무 얘기를 안 하잖아요. 다만 몇 가지 외마디 소리만 하는데 몸통은 이 지사다라는 정도의 얘기만 하는데요. 이 진실이 굉장히 많은 것들을 밝혀낼 겁니다. 그런데 곽 의원이 그걸 밝히는 순간, 곽 의원은 아니까요. 엄청난 또 하나의 게이트가 생성이 될 가능성이 높다고 봅니다.

◇ 박재홍> 곽상도 의원이 진실을 아니까.

◆ 김성회> 곽 의원 말고도 곽 의원급으로 받은 여러 명의 인사들이 있을 것이다라고 추정하는

◆ 신경민> 50억 약속클럽도 분명히 존재한다고 저는 상당히 오래전부터 얘기를 들었고요. 그리고 그게 지금 이준석 대표가 어제 리스트를 봤네 안 봤네 그런 얘기를 하던데 저는 그보다는 많겠죠. 그리고 이게.

◆ 김성회> 그것보다 많다면 4명 이상이다?

◆ 신경민> 더 넓히지 말고 곽 의원 얘기만 우리가 좁혀서 얘기하면 곽 의원은 알고 있고 준 사람도 알고 있고 준 사람과 관련된 사람들도 알고 있다고 그러면, 그 사람들이 곽상도 아들한테 50억 원을 준 이유에 대해서 알 겁니다. 그러면 그거 자체가 굉장히 큰 게이트로 별도의 게이트가 될 곽상도 게이트가 될 가능성이 있는 거죠.

◆ 진중권> 말씀 들어보니까 몸통은 이재명이다라는 말이 나 건들지 마라는 소리로 들리거든요.

◆ 신경민> 그건 진 교수의 해석이시니까요.

◇ 박재홍> 어디까지나 진 교수님만의 추정이고. 오늘 유동규 전 본부장이 검찰에 체포가 됐습니다. 이재명 캠프에서는 일선 직원이 그랬다 하더라도 본인이 책임지는 게 맞다.

◆ 신경민> 그 얘기. 그 얘기 어제 나온 얘기입니다. 어제 토론에서 나온 얘기입니다.

◇ 박재홍> 그래서 그 책임은 정치적 유감표명 정도로 캠프에서 말을 했습니다.

◆ 신경민> 그건 뭐 별로 의미가 없는 말이고요. 지금 이제 정치적 책임 얘기를 박용진 의원이 토론에서 얘기를 했더니 그걸 부인을 했죠. 그런데 도의적 책임 내지는 정치적 책임. 구체적으로 더 자세히 얘기하면 인사 관리, 감독, 지휘책임 정도는 인정을 해야 되는 거 아니냐라는 얘기들을 여러 후보들이 하니까 그것에 대해서 부인을 하다가 어제 최초로 그 사람이 나하고 있을 때는 괜찮았는데 내가 성남시장을 떠난 이후에 그렇게 된 것 같은데 하여튼 일선 직원이 한 것도 책임을 지는 거죠 라고 원론을 얘기하면서 피해 가는 멘트죠. 그게 그렇게 엄청난 무슨 의미를 갖는 내 책임이야 하는 얘기는 아닙니다. 그걸 지금 언론들이 굉장히 근사하게 포장을 해서 해석을 하는 거고요.

◇ 박재홍> 어디까지 그러면 책임을 져야 한다고 보십니까, 의원님은?

◆ 신경민> 그건 진실에 달려 있죠.

◇ 박재홍> 수사에서 나오는.

◆ 신경민> 지금 현재는 말하자면 정치적 책임, 도의적 책임, 관리 책임 정도, 지휘 책임 정도에 머물러 있는 거죠. 왜 그러냐면 성남시장으로 있을 때 벌어진 일들이 다 대부분이고요. 유동규라는 사람은 그냥 부하, 아는 사람 하나 그 정도는 아니거든요. 그건 지금 그 주장은 깨졌습니다. 유동규와 이 지사와의 관계는 여러 가지 팩트를 조합해 본 걸로 봐서는 대단히 긴밀한 지난 10년 동안 사이에서 이 지사로서는 뺄 수 없는 사람이다라는 것이 지금 입증이 거의 돼 있기 때문에 어제 보도도 그렇고 오늘 보도도 그렇고 그 얘기는 이미 격파가 됐다고 봐야죠.

◇ 박재홍> 그러면 향후 경찰수사나 검찰 수사 과정에 더 나오는 진실이 있다면.

◆ 신경민> 진실이 있으면 그건 어떡하겠어요? 그건 이재명이 아니라 이재명의 진짜 엄청난 사람이라고 하더라도 그건 이낙연이 책임이 있다면 이낙연도 책임져야 될 얘기고요. 그 진실은 저는 굉장히 엄숙한 것이고 현재로서는 진실이 어디까지 나올 수 있느냐의 문제이지 우리가 짐작하는 진실은 저는 좀 끔찍한 느낌이 듭니다.

◆ 진중권> 당에서는 지금 한 몸이 돼서 후보를 지키자 이런 분위기인 것 같거든요.

◆ 신경민> 그렇죠.

◆ 진중권> 그런데 또 다른 한편으로는 상당히 리스크가 크지 않습니까? 만약에 뭐라도 드러난다고 한다면?

◆ 신경민> 그러면 이 대선은 대장동 대선이 될 뿐더러 민주당 입장에서 지켜내기가 어려운 진실이 드러난다면 저는 감당하기 좀 어렵다고 봅니다.

◆ 진중권> 그렇다면 당에서는 공식적으로 그런 부분에 대해서 어느 정도 선을 긋고 대응을 해야 되지 않을까 싶은데.

◆ 신경민> 글쎄요, 의원들도 이렇게 보면 적극적으로 변호를 하는 의원들이 몇 있고요. 이낙연 캠프 쪽에 있는 의원들은 진실이 두렵다고 저처럼 얘기하는 분들이 좀 있고요.

◇ 박재홍> 경선 불복 가능성도 있습니까?

◆ 신경민> 그건 좀 어려울 거예요. 우리 분위기나 우리 정치문화의 분위기로 봐서 경선을 불복한다는 것은 자꾸 그 얘기를 하면서 경선 불복 얘기가 나오지 않도록 하려고 그러는 거기 때문에.

◆ 김성회> 설훈 의원님이 어떤 차원에서는 불을 붙이시는 느낌을 지우기가 어려운데.

◆ 신경민> 그건 설훈 의원의 캐릭터인데요. 말을 재미있고 심하게 하는 건데 설훈 의원의 사전에도 경선 불복이라는 말은 없고요. 설훈 의원은 금방 진 교수 말씀하신 그걸 걱정하는 거죠. 당이 변호를 하고 같은 편에 서 있다라는 걸로 했을 때 만약에 드러나는 진실이 엄숙한 경우 어떻게 할 거냐라는 걱정인 거죠.

◆ 김성회> 저희가 지금 오늘만 해도 인터뷰 내내 그렇게 되는데 결국은 지금 이낙연 후보에 대한 이야기는 하지를 못하고 이재명 후보에 대한 이야기만 하고 있는 것이 이번 경선에서의 사실 이낙연 캠프에서 가장 큰 애로사항이 아닌가 싶은 생각이 드는데요.

◆ 신경민> 고민인데 그만큼 대장동이라는 것이 사실 대장동이 보도되기 전에 아까 제가 8월 30일이라는 날짜와 9월 13일 조선일보 보도라는 두 날짜를 얘기를 했는데 사실은 굉장히 오래전부터 대장동이 터지면 이게 감당을 어떻게 해야 되나라는 걱정을 굉장히 많이 했습니다. 저도 그 얘기를 많이 들었고.
저는 그 얘기의 과정에서 진실일 것이다라는 얘기들을 많이 들었거든요. 그렇게 따져보면 이 문제가 결국은 민주당이 어느 순간에 가서는 결정을 해야죠.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 지금 슈퍼위크, 2차 슈퍼위크 남기고 있는데요. 마무리 발언 20초 드리겠습니다, 의원님.

◆ 신경민> 20초 안에 할 수 있는 게 우선 투표 잘합시다고요. 저는 항상 하는 얘기가 정치인을 고를 때, 특히 대통령이나 국회의원이나 다 마찬가지입니다마는 선출직을 고를 때는 사위나 며느리를 고를 때의 기준으로 투표를 해 주십사 하는 얘기 항상 드립니다.

◇ 박재홍> 사위나 며느리를 고르는 것처럼 투표를 해 달라. 알겠습니다. 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 이낙연 캠프의 상임부위원장이시죠. 신경민 전 더불어민주당 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 신경민> 고맙습니다.