* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 노영희 변호사
■ 대담 : 김완 한겨레신문 기자




◇ 박재홍> 다소 논쟁이 좀 있었는데 이러한 경기도의 재난기본소득이라고 또 명명한 것, 이 부분은 또 어떻게 해석할 수 있을까요? 진 작가님부터 해 줄까요?

◆ 진중권> 선거유세죠. 지금 나라에서 돈을 7급하는 건데 자기 공약에다가 이름을 붙여버린 거잖아요. 이런 식으로 공적인 사안을 갖다가 자기 사적 이익을 위해서 쓰는 거고요. 지금 왜 이분이 이렇게 했냐 하면 원래 기본소득이라는 게 뜬구름 잡는 얘기거든요.

◇ 박재홍> 이재명 지사가.

◆ 진중권> 그랬는데 이게 현실성을 가진 게 재난지원금 작년에 지급했을 때 그때 비로소 현실을 가져서 이분이 이걸 들고 나왔거든요. 그 재미를 못 잊어서 이렇게 얘기하고 있는 거죠. 어쨌든 이걸 통해서 뭘 하느냐 하면 다른 시도에서 못하는 것을 나는 한다. 이것을 이제 과시하고 싶은 것이고 그다음에 아까 찬성률이 높다고 했는데 아니,돈 주겠다 그러는데 싫어할 사람이 어디 있습니까? 그건 여론조사 하나마자거든요. 그런 식으로 해서 사실상 지금 보게 되면 코로나로 인해서 직접적인 타격을 받은 사람들이 있거든요. 이 부분에 대한 우리 국가가 제대로 책임을 지고 있느냐 아니거든요. 모두 다 책임을 갖고 개인들에게 다 맡겨놓고 있고 그다음에 보상을 해 준다라고 하는데 그 보상이라는 게 턱없이 모자랄 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 그렇다면 한정된 재원을 우리가 제한된 부분에 써야 되는데 지금 선거를 위해서 돈을 푸는 거예요. 그게 정부에서도 난색을 표현했는데 그래서 이렇게 합의가 된 건데 그것마저 깨버리고 독단적으로 이렇게 한다라는 것은 저는 이건 도지사직을 남용하는 것이고 나아가서는 국민의 세금을 자신의 선거운동에, 선거유세 활용하는 아주 안 좋은 행위라고 봐요.

◇ 박재홍> 노 변호사님.

◆ 노영희> 저는 사실 그렇게 생각하지 않아요. 저는 사실 이번에 이 지원금을 국민에게 다 줬으면 좋겠다는 입장인데 저는 한 번도 못 받아봤거든요. 그런데 어쨌든 정부 정책이 다 줄 수는 없고 완벽할 수는 없으니까 뭐 88% 물론 그 퍼센테이지가 어떻게 정해지는지는 모르겠습니다만 정해졌다면 또 그 정책에 따를 수 있다고 봐요. 그런데 그렇다라고 하더라도 재난지원금이라고 한 것은 기본적으로 재난을 당한 국민에게 지급하는 성격의 지원금이니까 전체 국민에게 다 준다 이건 좀 안 맞을 수 있지 않습니까? 그래서 오히려 한 5차 정도까지 오는 상황에서 이제 예를 들면 선별적으로 지급이 됐다면 한두 번 정도는 전체 국민들. 왜냐하면 직접적으로 금전 손해를 받지 않았다 하더라도 사실 간접적으로 많은 손해를 입은 것도 있으니까요. 그래서 그렇게 주는 것 자체가 그렇게 문제가 되거나 무리하다 이렇게 보지는 않아요. 다만 아까 제가 김남국 의원한테 질문한 것처럼 이게 정말로 포퓰리즘이라거나 이 돈으로 지사 자리를 이용해서 뭔가 정치 행위를 한 거라는 그런 비난을 받지 않으려면 이게 지자체 단체장의 결단이나 권한에 속한 문제이다라고 하는 것을.

◇ 박재홍> 절차상의 문제가 전혀 없는 것이다?

◆ 노영희> 그러니까 절차상의 문제 같은 것도 아까 지금 말했잖아요. 시도, 시군수 협의회나 도의회에서 먼저 이것들을 요구해서 이런 결정을 내렸다고 얘기를 하잖아요. 그래서 그런 식을 절차적인 문제들이 어느 정도는 확보가 됐는지 이런 부분들을 조금 더 확인을 좀 해 보는 것이 맞지 않을까 생각합니다.

◆ 진중권> 그건 너무 뻔한 거거든요. 그걸 다 민주당 사람들이 잡고 있으니까 그런 얘기하는 것이고요. 지금 작년에 재난지원금 저는 찬성을 했거든요. 그리고 저도 받았습니다. 왜냐하면 그때는 목적이 소비를 진작하는 거예요. 그런데 지금은 소비가 죽은 상황이 아니거든요. 그러니까 사실상 이 재난지급, 이번에 재난지원금은 정책적 목적이 없습니다. 순 선거용이거든요. 그러는 사이에 지금 고물상에는 지금 폐업한, 폐업한 물건들이 산처럼 쌓여가는데 팔리지를 않는데요. 쉽게 말하면 이 코로나로 인한 고통이 특정 사람들에게 집중적으로, 집중되고 있는데 거기에 대해서 국가가 책임을 안 지고 있어요. 재원은 한정되어 있고 거기에 쓰여야 할 돈이 지금 선거용으로 자기들 선거용으로 사용되고 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 보편적으로 줄 것이냐 아니면 선택적으로, 정말 어려운 분들에게 효과적으로 효율성 높일 수 있는 방향으로 줄 것이냐 이 논쟁은 계속 있어왔기 때문에.

◆ 진중권> 그러니까 복지정책, 복지 철학의 문제가 아닙니다. 저는 복지정책, 복지철학에 대해서는 보편적 복지가 맞다라고 하는데 이건 재난지원금이거든요.

◆ 노영희> 재난지원금이 아니고 그래서 재난기본소득이라고 말을 하는 것이고 사실 100% 완벽하게 다 이걸 해결할 수는 없잖아요.

◆ 진중권> 그러니까 이걸 갖다가 이름을 바꿉니까? 국민의 세금이거든요. 국민의 세금으로 국민의 세금으로 지급되는 돈에다가 왜 자기 공약 이름을 붙입니까?

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이 이슈는 굉장히 논쟁적이어서 따로 또 논의할 수 있는 시간을 또 갖도록 하겠습니다. 다음 이슈 좀 살펴보죠. 국민 삶을 국민이 책임져야지 왜 또 정부가 책임지냐라고 발언을 했던 국민의힘 대선주자 최재형 전 감사원장. 관련 공방이 거센데 최 원장이 재반박을 했죠.

◆ 김완> 그렇습니다. 보통 이제 저희가 상식적으로 워낙 논란이 거셌기 때문에 내가 그 발언의 진의가 왜곡됐다 이런 식의 반응이 나오는 게 일반적인 정치 문법인 것 같은데 최 전 원장 오늘 강하게 재반박을 했습니다. 일각에서 말꼬리를 잡고 늘어지고 있다 이렇게 표현을 했는데요. 정부의 역할은 국민들이 자율적으로 살아갈 수 있는 시스템과 여건을 만드는 것이고 혼자 일어서기 힘든 어려운 계층을 지원해서 건강하고 지속 가능한 공동체를 만들어가는 것이다 이게 국가,정부의 역할이다 그래서 정부가 국민의 모든 삶을 책임지겠다는 것 자체가 정치권의 국민에 대한 오랜 희망고문이다 이렇게 얘기했고요. 페이스북을 통해서는 정부가 국민의 모든 삶을 책임지겠다는 말로 간섭하고 통제하고 규제하겠다라는 것은 전체주의로 가겠다는 것이나 다름 없다 이렇게 소신을 굽히지 않았습니다.

◇ 박재홍> 최재형 대선 예비후보 지금 최근 분위기가 안 좋아서 아무튼 각종 설화가 있기 때문에 중도 사퇴설 보도까지 나왔습니다.

◆ 김완> 오늘 여의도가 이 보도로 굉장히 술렁였는데요. 캠프 내에서 이제 출마선언을 했는데도 여러 가지 조건들이 있었습니다. 정치적으로 밟아야 되는 스탭들이. 이것들이 좀 제대로 안 이루어지고 있다 이런 평가들이 있는데 그래서 3일 후 떨어지기 전에 적절한 타이밍을 잡아서 사퇴해야 되는 것이 아니냐라는 캠프 내에 의견이 있다는 보도가 나왔습니다. 구체적으로는 윤석열 대선 예비후보를 지지하면서 포기하는 그림까지 언급이 됐다 이런 보도가 나왔는데요. 캠프 관계자는 일단 부인은 했습니다. 부인을 했고 그런데 부인의 정도가 한 두 가지 정도로 나뉘는 것 같더라고요. 강력하게 전혀 사실 무근이다 이런 부인도 있고 그런 얘기가 나오긴 했는데 그렇게 심각한 얘기는 아니었다 이런 정도의 분위기도 있고 어쨌든 이런 논의가 캠프 내에서 누군가 어느 레벨까지 이루어졌는지 모르지만 진행된 것으로는 보이고요. 최 후보는 오늘 규제 철폐 공약을 발표를 했습니다. 이 규제 철폐 공약은 이른바 이제 규제 모라토리움이라고 이제 설명을 했는데요. 그러니까 대통령에 당선이 되면 취임 후 100일 동안 정부의 규제를 신설, 강화하는 것을 동결하고 필수 규제를 제외한 모든 규제를 원점에서 재검토하겠다 이렇게 얘기했습니다. 최 후보가 개혁 대상으로 삼은 규제는 이른바 기업 규제 3법, 분양가 상한제, 임대차 3법, 수도권 규제, 주52시간 근로제,획일적 최저임금제 등을 꼽았는데요. 다 이 정부에서 사회개혁의 일환으로 추진되었던 과제들을 모두 이제 규제 모라토리움으로 놓고 원점에서 재검토아겠다 이런 입장을 밝혔습니다.

◇ 박재홍> 최재형 예비 후보 오늘 규제 철폐 공약까지 발표를 하면서 대선에 대해서는 계속 준비해 가는 걸 국민들에게 보여주는 건 맞는 것 같습니다. 캠프의 상황 어떻게 봐야 할지 진 작가님부터 코멘트해 주시면?

◆ 진중권> 이건 철학 문제거든요. 그러니까 저는 이제 보수 쪽에다가 뭘 주문을 했냐 하면 그동안에 보수가 자율지상주의 쉽게 말하면 모든 것을 시장에 맡겨라 이런 경향이 강했기 때문에 국가에서 국민을 책임지는 공동체주의적 보수로 가야 된다고 주장을 했습니다. 그런데 이분이 이제 얘기를 하는 것은 그 부분이거든요. 약간 자유지상주의적인 이런 관념이고 되도록 국가와 시장과의 관계 속에서 국가가 시장에 개입하는 부분을 되도록 줄여라 이런 부분이고 그렇기 때문에 윤희숙 의원 같은 분들이 지금 백업을 해 주면서 지금 지지를 해 주고 있지 않습니까? 그래서 한번 논의는 좀 해 볼 필요는 있다고 보는데 지금 작은 정부론이라든지 이런 것들은 좀 철 지난 얘기거든요. 정부는 커도 안 되고 작아도 안 도고 그냥 적정하게 됩니다. 그래서 이런 약간 좀 철 지난 것들을 갖고 들어왔는데 지금 현 정권에서 약간 과도한 부분들이 있지 않습니까? 예를 들어서 세금을 풀어서 자산 격차라든지 소득 격차 이런 것들을 세금을 푸는 방식으로 사후적으로 교정하려한다든지 아니면 규제라는 것들이 쓸데없는 것들이 더러 있습니다. 그래서 이런 부분들을 조정하자 이렇게 얘기가 나오면 되는데 이걸 너무 좀 이념적으로 접근하는 게 아닌가라는 우려를 표명하고 싶습니다.

◇ 박재홍> 노 변호사님.

◆ 노영희> 최재형 전 원장이 본인이 스스로가 작은 정부론이라는 말을 했어요? 했어요? 저는 정확히는 모르는데.

◇ 박재홍> 그러니까 국가는 국민의 삶을 책임질 수 없다. 이거 자체가 작은 정부론.

◆ 노영희> 그걸 의미하는 거다 이렇게 지금 바깥에서 해석을 하는 거잖아요. 그러니까 작은 정부론이라고 하는 말을 그분이 직접 한 것은 아닌 것 같고 그분이 하고 싶었던 말은 어쨌든 전체적으로 모든 걸 다 정부가 책임질 수는 없는 거 아니냐 이게 사실 핵심이었겠죠. 그래서 원칙론적으로는 그런 말이 사실은 맞다고 봅니다마는 그럼에도 불구하고 일단 앞으로 사회가 발전해 나가면서 기본적으로 국가가 국민이 살 수 있도록은 정부가 해 주는 게 맞기 때문에 그런 부분에서는 조금 어떤 오해나 이런 게 있을 수 있다고 봐요. 그런데 이제 제가 봤을 때 최 전 원장이나 성격이나 이런 걸 제가 조금 살펴보게 되면 그러니까 본인이 정말로 뭐 전체 책임을 안 지겠다, 내가 공산주의도 아닌데 왜 이런 것들을 하냐라고 하는 이런 생각이고 이제 다만 그럼에도 불구하고 할 수 없는 것까지 내가 다, 미리 다 할 수 있다고 말하지는 않는다 이게 바로 그분의 성격이나 소신이란 말이에요. 그래서 아무래도 이런 말을 하는 것이 이렇게 바깥에 좀 세련되지 못한 그런 어휘나 말, 맥락으로 전달이 돼서 이렇게 되는 것 같습니다. 그런데 그렇다면 주변에 있는 캠프 관계자들이 이런 것들을 정리를 해 주면서 국민들을 설득할 수 있는 공감대 형성을 해 주면서 같이 나가줘야 되거든요. 그런데 약간 아마추어적인 부분이 있기 때문에 그런 부분들이 좀 정리가 안 돼 있는 거 아닌가.

◆ 진중권> 섬세한 접근이 필요하거든요, 이거는. 그러니까 현 정부에서 여러 가지 문제점들이 있잖아요. 그걸 정교하게 지적을 해야 되는데 이런 식으로 약간 이념적으로 접근하게 되면 사실 그 비판이 힘을 잃어버린다는 겁니다.

◆ 김완> 대선을 취재하는 기자들 사이에서는 이제 최재형 후보가 언제 10%를 가느냐 굉장히 중요한.

◇ 박재홍> 지지율.

◆ 김완> 지지율 10%에 가느냐가 있었는데 그러기 위해서는 중도 확장성이 필요한데 지금 최재형 의원의 발언들이 중도 확장성으로 가기에는 조금 걸림돌이 되는 것 아니냐 이런 지적들이 나오고 있고요. 실제 또 캠프 주변에 보수색이 강한 인사들이 많이 포진되어 있어서 사실 최재형 후보가 오늘 캠프에서 중도사퇴설이 나온 맥락도 사실 이런 부분들을 감안할 때 최재형 후보에게 기대했던 어떤 정치적인 모습들이 좀 연출이 안 되고 있는 이런 상황이라고 지금 평가를 받고 있습니다.

◇ 박재홍> 사퇴할까요? 사퇴설에 대해서 진 작가님.

◆ 진중권> 할 리가 없죠. 끝까지 완전 할 것 같고. 지금 이제 우리가 주목해 볼 것은 이제 보수 쪽의 주류 서사가 뭐가 되느냐 이런 건데. 하나는 이제 김종인 위원장은 사실 경제 민주화까지 얘기하면서 좀 색깔이 좀 다른 보수를 얘기하지 않았습니까? 그런데 아직까지도 그것이 받아들여지지않고 주류 보수의 주류들은 여전히 시장주의를 굉장히 강하게 신봉하고 있다는 걸 알 수가 있는 거죠.

◆ 노영희> 그런데 저는 사퇴할 가능성도 좀 있다고 봐요. 사실은.

◇ 박재홍> 그렇습니까?

◆ 노영희> 왜냐하면 지금 캠프에서 그런 말이 나온 게 그냥 빈말로 나온 건 아닐 거거든요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 여기서 정리할게요. 한겨레신문의 김완 기자였어요. 고맙습니다.

◆ 김완> 감사합니다.