* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

======================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장
■ 대담 : 김의겸 열린민주당 의원

◇ 박재홍> 이슈의 중심에 있는 인물을 만나보는 한판 인터뷰 시간. 오늘 모실 분은 한겨레 기자 출신이기도 하십니다. 아주 유능한 기자이셨고 특종도 많이 하셨습니다. 최근에는 의원으로 변신하셔서 언론개혁에 가장 앞서 있는 분이기도 합니다. 열린민주당 김의겸 의원을 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김의겸> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 반갑습니다. 진중권 작가, 김성회 소장과 인사를 나누시고요.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 일단 의원님 지난 3월 24일부터 국회의원직을 승계하셨고 한 4개월 정도 흘렀네요.

◆ 김의겸> 그렇게 됐습니다.

◇ 박재홍> 의원 생활 하신 소회랄까요. 어떠십니까?

◆ 김의겸> 소회요. 아까 제가 언론인 출신이라 그런지 이제 수습을 뗐구나. 이런 좀 느낌이 듭니다. 그게 무슨 말이냐면 언론사에서도 한 서너 달 지나면 자기 이름으로 기사를 쓸 기회를 주거든요. 자기 이름으로 기사가 나가면 수습이 떨어졌구나 이런 느낌이 드는 거고요. 저도 제 이름으로 된 법안을 3건을 발의를 하고 또 이번에 언론중재법 말이 많죠. 그 언론중재법을 만드는 과정에서 제 의견이 반영이 돼서 그게 법조항으로 만들어지는 것을 보면서 아, 이제 내가 법을 만드는 사람이구나라고 하는 게 좀 실감이 납니다.

◇ 박재홍> 4개월 만에 법안 3개 내셨으면 일 정말 많이 하신 거 아닙니까?

◆ 김의겸> 글쎄요. 많은 분들은 더 합니다.

◇ 박재홍> 그런가요? 의원실 보좌관도 굉장히 힘들었을 것 같은데. 그래서 말씀하신 언론중재법 이제 얘기를 좀 해 보면 좋을 것 같아요. 언론개혁에 대한 이야기 지난 27일에 이제 언론중재법 개정안이 통과가 됐는데 문체위원장이 8월 말에 바뀌니까 그전에 통과시키려고 하시는 거죠, 의원님?

◆ 김의겸> 가급적이면 8월 안으로 처리를 할 생각입니다.

◇ 박재홍> 날짜가 8월 25일.

◆ 김의겸> 8월 25일이 상임위원장 교체 시점인데요. 공교롭게. 그런데 꼭 상임위원장 교체에 쫓긴다거나 거기에 날짜를 맞췄다라고 할 수는 없고요. 왜냐하면 송영길 대표, 윤호중 원내대표 경선 기간 때부터 조속한 시간 내에 처리를 하겠다라고 하는 의지를 여러 차례 피력을 했었어요. 그래서 그런 스케줄에 따라서 지금 흘러가고 있다. 그렇게 봐주시면 고맙겠습니다.

◇ 박재홍> 지금 관련 법 관련해서 언론계나 시민단체가 굉장히 비판 많이 하고 있습니다. 좀 더 숙의가 필요하다 이런 반응도 있고 언론인 단체에서는 헌법소원까지 검토한다 이런 반응입니다. 이렇게 급하게 처리해야 되는 이유 뭡니까?

◆ 김의겸> 급하게, 급하다라고 보면 또 급하다라고 볼 수도 있는데요. 일단 이 법안이 최초로 제출된 게 이미 1년이 넘었습니다. 그리고 16건의 법안이 계속적으로 누적이 되어왔고 그리고 이미 법안소위에서 이 문제에 대해서 5차례 토론을 했고 1차례 공청회도 했습니다. 민주당 자체의 미디어특위에서는 10여 차례 관련자들과 의견을 나눴는데 이게 충분하느냐, 못하느냐에 대해서는 견해가 있을 수 있지만 필요한 조건들은 어느 정도 갖췄다. 이렇게 생각을 합니다.

그리고 그건 어찌 보면 좀 실무적인 접근이고 그전에 조금 더 넓게 보면 문재인 정부 탄생 이후 언론개혁에 대한 어떤 시민들의 열망이 굉장히 고조가 됐었는데 이건 뭐 부끄러운 일이기는 합니다마는 언론개혁 문제에 대해서 제대로 된 어떤 보답, 대응을 못 했죠. 어찌 보면 좀 늦었다라고 할 수도 있는 문제입니다.

◇ 박재홍> 언론중재법 더 이상 늦출 수는 없기 때문에 발의를 하게 됐다는 말씀인데 진 작가님이 하실 말씀이 있을 것 같아요.

◆ 진중권> 뭐, 하세요. 그거 어차피 검찰개혁이라는 것도 처음에는 국민들의 열렬한 지지를 받고 시작했지만 결국은 개악으로 끝나지 않았습니까? 마찬가지인데 지금 언론계, 시민단체 진보, 보수를 떠나서 모두가 다 비판하고 있는데 제가 볼 때는 이분들이 개혁중독에 걸려 있는 것 같아요. 하나 검찰개혁 끝나니까 또 다른 개혁거리를 찾아서 운동권 멘탈리티거든요.

운동권 멘탈리티여서 자신들은 항상 선이고 사회는 악이야. 우리가 개혁을 해야 돼. 이러다 보니까 항상 거리가 필요한 거죠. 그래서 하나의 검찰개혁 시즌이 끝나니까 또 다른 거리로 등장하는 거고 심지어는 진보 단체들, 모든 언론 현업 단체들이 다 반대하는데도 불구하고 힘으로 밀어붙이겠다는 이런 태도는 하나도 변함이 없는 거고 결국은 사실은 헌법소원까지 갈 겁니다. 왜냐하면 제가 볼 때는 위헌적인 구절들로 가득 차 있거든요.

◇ 박재홍> 잠깐만요. 일단 의원님이 반론하고 싶으신 것 같은데 개혁중독이다. 여기에 대한 반론해 주세요.

◆ 김의겸> 일단 현업단체가 많이 반발하고 있는 건 사실입니다. 그러나 민언련이라든지 다른 접근 방법으로 반대를 하고 있고요. 그리고 이 문제에 대해서 27일 날 통과된 이후에 YTN에서 여론조사를 하지 않았습니까? 그때 이미 57%의 국민들이 5배에 이르는 징벌적 손해배상제에 대해서 찬성을 해 주셨어요. 반대는 35%인가 정도 되고요. 그리고 연령대로 봐도 70대를 제외하고는 모두 다 찬성 의견이 높았습니다. 그런데 그걸 그냥 운동권의 멘탈이다 이렇게 되면 국민들의 57%가 다 운동권의 멘탈을 가지고 있는지.

◆ 진중권> 검찰개혁도 애초에 엄청나게 높았죠. 그런데 진행하는 과정에서 뚝뚝 떨어졌던 거고 이제 포털에서 우리가 보고 싶어 하는 기사가 사라지는 것을 국민들이 확인했을 때 그때는 여론이 확 달라질 겁니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님.

◆ 김성회> 일단은 예전에 브리핑룸 신설하고 출입처를 없앨 때도 똑같이 반발을 했어요. 그때 진보, 보수 할 것 없이 모든 언론이 들고 일어나서 지금의 한 10배 정도 들고 일어났던 기억이 나는데 그 얘기는 뭐냐 하면 징벌적 손해배상이 언론사 생각에 그때 브리핑룸 없애는 것만큼의 충격이 있을 것 같다라고 생각을 안 하는 게 내심 있다라고 느껴지고요. 그때 진보, 보수가 합쳐서 브리핑룸 만들지 말자고 했던 주장도 그냥 기득권을 지키자는 주장이고 지금 하는 언론개혁에 대해서 반대하는 것도 내가 하고 싶어 하는 거 내가 하고 싶을 때 해야지 이런 정도 수준에서 그치는 것으로 보여지기 때문에.

◆ 진중권> 이게 가장 큰 문제거든요. 그러니까 항상 타당한 이유를 들어서 반발을 하잖아요. 그럼 기득권으로 몰아가요. 기득권의 저항이다. 예를 들어서 위헌적인 조항들이 굉장히 많아요. 사실과 의견을 어떻게 구별할 것이냐, 중과실에 의한 경우 이러이러한 문제가 있고 이런 부분을 지적을 해서 시민단체가 이런 데서 정당한 비판을 하게 되면 쟤네들이 기득권 지키려고 그런다. 힘으로 밀어붙여야 된다 이게 운동권 멘탈리티거든요.

◆ 김성회> 아니죠, 공청회도 하고.

◆ 진중권> 공청회를 해서 시민단체에서 공청회에 가서 이 모든 문제점들을 다 지적을 했대요. 하나도 안 받아들여졌다는 거 아닙니까?

◆ 김성회> 하나도 안 받아들여진 것은 사실이 아니고요. 그리고 운동권 멘탈리티라고 말씀하시는 이면에는 진 작가님은 이제 운동권이 아니고 더 이상 아니고 너희들은 아직도 운동권이라는 생각을 하시는 건데 1980년에 데모했던 사람이 지금 40년이 지났는데 지금도 운동권 멘탈리티를 갖고 있다는 것은 본인의 그냥 평가일 뿐이지 다 나름대로 산전수전을 겪으면서 현실 정치에서 살아왔거든요. 왜 그런 과정에 대해서 인정을 안 하시는지 잘 모르겠어요.

◆ 진중권> 지금까지 벌어지는 그 과정들이 바로 운동권 멘탈에 저도 놀랐거든요. 이분들이 40년이 지나도록 아직 그 생각에서 벗어나지 못했다는 것이 저를 놀라게 하고 그게 조국 사태 이후 검찰개혁 과정 모든 것들 그다음에 윤미향 사건, 박원순 사건 처리할 때 이게 다 드러났잖아요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단은 김성회 소장님과의 토론은 아니어서요. 김의겸 의원님.

◆ 김의겸> 낄 틈이 없습니다.

◇ 박재홍> 대변인이 갑자기 등장하셔서. 의원님 말씀해 주시죠. 진 작가님 말씀에 대해서.

◆ 김의겸> 이야기가 다른 데로 흘러가고 있는 것 같습니다마는 아주 근본적인 문제로 말씀을 들어가고 계시는데 운동권 멘탈이라고 하는 말씀을 하시니까 글쎄요, 제가 알기로 우리 작가님하고 저하고 동갑내기인 것으로 알고 있는데 운동권 시절이라고 하는 건 제 인생에 있어서 어찌 보면 짧은 기간이었고 그 뒤로 제가 기자로 살아온 생활이 30년입니다. 그리고 기자로 살아오면서 접촉을 더 많이 한 사람들은 제가 검찰과 또 정치부를 출입을 하면서 만났던 사람, 그들로 받은 경험, 정보 이런 것들이 저에게 훨씬 더 많이 축적이 돼 있다고 생각합니다. 그래서 그렇게 운동권 멘탈...

◆ 진중권> 왜냐하면 제가 지금 지적하는 게 뭐냐 하면 민주당 의원들이 지금 내는 법안들이 하나같이 다 해괴하거든요. 윤석열출마금지법부터 역사왜곡처벌법. 그다음에 또 뭡니까? 친일파파멸법부터. 이번에 이번 언론 또 징벌적 손해배상제부터. 이 모든 것들이 시민의 기본권들을 제약하는 반자유주의적 입법이거든요. 왜냐하면 민주당이라는 게 자유주의당인데.

◆ 김의겸> 그렇게 따지면 가장 자유주의가 기승을 부리고 있는 미국과 영국에서 지금 징벌적 손해배상제로 몇 천 억씩, 몇 조씩 징벌적 손해배상을 하고 있는데 그런 미국이야말로 그럼 자유에 반하는 반자유주의적인 성향을 가지고 있는 겁니까?

◆ 진중권> 일단 미국 같은 경우는 형사가 없죠. 형사가 없고 그것을 민사에서 대신하는 것이고. 그리고 미국에서 하는 것들이.

◆ 김의겸> 그것도 너무 단순한 논리고요. 미국에서도 주마다 형사적으로 처벌하는 것과 민사적 징벌적 손해배상제가 같이 있습니다. 단지 역사적으로 흘러오면서 형사적으로 처벌하는 부분이 줄어들고 민사적으로 징벌적으로 커진 부분이 많고요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 이제 언론중재법 징벌적 손해배상제 그 내용으로 좁혀서 얘기를 하겠습니다. 민주당 입법, 운동권 멘탈리티 전체 얘기하면 너무 얘기가 길어져서요.

◆ 김의겸> 얘기가 너무 커지죠.

◇ 박재홍> 그래서 언론중재법 개정안 32조 2의 2항을 보면 공직자와 재벌과 주요 주주 임원은 언론사가 허위조작 보도로 손해를 인식한 경우, 지속적, 반복적인 경우, 보복성 허위 조작의 경우, 회복하기 어려운 경우에 한해 최대 5배의 징벌적 손해배상 제도를 청구할 수 있도록 해놓은 법안. 이 법안이 굉장히 문제가 되고 있고 논쟁적인 상황입니다. 의원님께서도 이 법안내용에 함께하셨는데 이건 정말 문제 있다. 최악의 언론보도 사례였다. 언론인으로서 이런 사례 때문에 나는 징벌적 손해배상제 언론중재법안을 입법했다라고 말씀해 주신 근거는 뭡니까? 예시를 드신다면.

◆ 김의겸> 글쎄요. 가장 최근에 인상 남았던 것은 4월 총선을 앞두고 중앙일보의 모 논설위원이 코로나 확진자를 줄이기 위해서, 줄이기 위해서 검사 수를 줄였다라고 하는 내용의 사설을. 사설은 아니었죠. 칼럼이었죠.

◇ 박재홍> 코로나 검사를 줄였다.

◆ 김의겸> 그러니까 총선을 앞두고 코로나 숫자를 확진자 수를 줄이기 위해서 그 분모에 해당되는 검사 수를 줄였다라고 해서 아주 긴 칼럼을 썼습니다. 그런데 그 중앙일보가 열흘 전에 자체적인 팩트체크로 그 기사로 그게 가짜뉴스다라고 이미 보도를 했음에도 불구하고 논설위원이 전혀 다른 방향이 다른 칼럼을 실었어요. 그걸 보고 드는 생각은 자기 신문에 난 기사도 안 보나? 이건 두 가지죠. 하나는 지적으로 게으르거나 아니면 알고서도 문재인 정부를 깎아내리기 위해서라면 이런 뒤틀린 잘못된 기사를 근거로 해서 칼럼을 쓰는구나. 그래서 현재의 어떤 잘못된 기사 가운데 제가 지금 물어보시니까 남는 게 그런 건데요. 말씀하셨던...

◆ 진중권> 그런데 그거는 기사고요. 기사는 올바르게 나갔는데 칼럼이잖아요. 칼럼은 의견이잖아요.

◆ 김의겸> 그런데 칼럼에서...

◆ 김성회> 언론사의 논설위원이 사실에 근거하지 않은 논설을 쓰는 게 그게 정상적인 행동이라고 할 수 없는데 더 중요한 건 데스킹 있는 신문사에서 자기들이 이미 데이터를 갖고 있는 내용에 대해서 그걸 흘려보냈다는 것은 악의가 있다고 볼 수밖에 없는 거 아닙니까?

◆ 진중권> 그러니까 악의 추정을 하는 거잖아요. 그러니까 자기 신문사의 논조에도 어긋나는 이런 것들을 썼다 하면 그냥 상식적으로는 이 사람이 자기 신문 것도 안 봤구나라고 나가는 거죠. 그런데 여기서 이거.

◆ 김성회> 데이터가 틀렸으니까요, 의견이 틀린 게 아니고.

◆ 진중권> 악의다라고 하는 거를 지금 들어서 바로 징벌적 손해배상제를 때린다?

◆ 김의겸> 그렇게 직설적으로 바로 연결시키지는 마시고요.

◆ 진중권> 그건 예가 기사가 아니고 칼럼이거든요. 그런데 칼럼까지도 지금 검열하고 들어오겠다 이건 굉장히 위험하다고 봅니다. 저도 가끔 가다 칼럼을 썼는데 저도 썼거든요. 썼는데 거기 잘못된 사실이 들어가 있었어요. 왜냐하면 내가 잘못 알고 있었거든요, 그거를. 기사를 잘못 기억을 해서.

◆ 김의겸> 설명을 좀 드리겠습니다.

◆ 진중권> 그런데 그것을 체킹이 안 됐죠, 당연히. 체킹이 물론 됐으면 더 좋은데 그다음에 우리가 뭐라고 얘기하냐. 앞으로 이거 같이 좀 체크 좀 합시다 이렇게 얘기해서 끝난 건데 그때 손해배상제를 때려버리면 그냥 물어야 되는 상황인 거거든요.

◇ 박재홍> 김의겸 의원님 설명해 주세요.

◆ 김성회> 아니, 지금 언론의 영향력에 대해서 인정을 안 하시는 것 같아요. 100만 명, 1000만 명씩 읽는 기사를 가지고 그렇게 쉽게 말씀하시는 건 좀 아니지 않나 싶은데요.

◆ 진중권> 아니, 그러니까 100만 명, 1000만 명이 읽는데 언론의 자유를 보장한다는 게 굉장히 중요하고 잘못된 기사가 나갔을 때는 그것을 수정할 수 있는 다른 방법들이 얼마든지 있다라는 겁니다.

◆ 김성회> 마음대로 수정할 자유를 주는 건 아니죠.

◇ 박재홍> 두 분은 항상 말씀하실 수 있거든요. 우리 의원님께 발언권 드리겠습니다.

◆ 김의겸> 항상 매일 나오시잖아요.

◇ 박재홍> 그러니까요.

◆ 김의겸> 저 지금 처음 나오는 건데 저한테도 말할 기회를 주셔야죠. 지금 고위공직자 또는 대기업 이런 사람들이 징벌적 손해배상제를 남용해서 위축 효과 어떤 전략적 봉쇄를 하지 않겠느냐라고 하는 우려가 있는 게 현실입니다. 그런데 저희 법안을 이번에 마련한 대안을 보시면 굉장히 이중, 삼중으로 철저하게 그 허들을 만들어놨어요.

첫 번째 허위조작 정보여야 됩니다. 가짜여야 되고요, 팩트가. 그리고 단순히 가짜가 아니라 이 가짜임을 사실로 믿도록 오인하도록 조작을 한 기사. 이른바 가짜뉴스라고 하죠. 그 허위 조작정보라고 하는 첫 번째 단계가 있어야 됩니다. 두 번째로는 그런 허위조작 정보를 명백한 고의와 또 중대한 과실 이 두 가지 조건이 또 충족돼야 됩니다. 그리고 마지막으로 이런 고위공직자 같은 경우에는 악의를 가지고 썼음을 입증을 해야 됩니다. 여기에서 악의라고 하는 것은 일고삼복입니다. 일고삼복은 제가 만들어낸 말인데 악의가 그럼 뭐냐. 굉장히 추상적인 개념이잖아요.

악의는 첫 번째 고의성이 있어야 된다. 그리고 두 번째 반복적이어야 된다. 지속적이고 반복적이어야 된다. 세 번째로 보복성이어야 된다. 또 세 번째로 회복할 수 없을 정도로 심대한 타격을 미쳐야 된다. 이렇게 일고삼복이 충족이 돼야 악의라고 하는 겁니다. 이 악의라고 하는 개념을 의원들끼리 몇 명 모여서 만든 게 아니고 대법원에서 자체적으로 상당한 고위 법관들이 자신들이 이런 정도라면 악의라고 우리가 판정하자라고 만든 기준을 저희들이 가져다가 법안에 담은 겁니다.

다시 한 번 말씀드리면 허위조작해야 되죠, 명백한 고의와 중대한 과실이 있어야 되죠. 거기다 더 얹어서 일고삼복에 해당하는 악의까지 있어야 될 때 이때 비로소 고위공직자와 재벌. 힘 있고 돈 있는 사람들이 이 징벌적 손해를 적용해서 5배까지 받을 수 있는 겁니다. 그래서 제가 보기에 현실적으로 이 법안을 적용을 해서 어떤 칠링 이펙트를 할 수 있는 경우는 대단히 예외적이다 이렇게 생각을 합니다.

◇ 박재홍> 위축되는 효과는 없다.

◆ 진중권> 저는 뭐 고의적이다, 반복적이다, 보복성이 있다. 이것도 굉장히 주관적이라고 보거든요. 주관적이고 하나도 구체적이지 않은 게 예를 들어봅시다. 아주 구체적이에요. 최근에 가장 악의적인 보도가 있었습니다. MBC에서 한동훈 기자랑 채널A 기자가 짜고 이른바 검언유착이죠. 이런 것들은 어떻게 해석합니까?

◆ 김의겸> 여기에서. 여기에서 지금 무죄가 났지 않습니까? 아까 말씀드렸듯이 악의적이라고 할 때는 범법행위가 있어야 되는 겁니다. 아까 이야기했던.

◆ 진중권> 그 사람들 고의적이었잖아요. 그다음에 반복적이었죠.

◆ 김의겸> 아니요, 이야기 들어보세요. 아까 제가 말했죠. 허위 조작정보가 1단계고 그 뒤에 명백한 과실과 중대한 착오가 있어야 되는, 과실이 있어야 되는 겁니다. 이때 여기에 해당되는 게 범법행위가 있어야 되는 건데 채널A 기자 무죄 받았어요. 여기에 해당되지 않습니다.

◆ 진중권> 제가 말하는 것은 채널A 기자가 문제가 아니라 MBC에서 채널A 기자와 한동훈 검사장이 짜고 검언유착 사건이었다라고 허위보도를 했단 말이죠. 그 보도의 근거가 된 것은 3명의 거짓말이었는데 그 당 대표. 쉽게 말하면 최강욱 의원이 하지도 않은 말을 꾸며냈고 그다음에 뭡니까? 유시민 씨가 있지도 않았던 뭐랄까 계좌추적이 있었다고 거짓말을 했고 그다음에 제보자 이 씨라는 사기꾼이죠. 그분이 또 거짓말을 했단 말이죠. 삼중의 거짓말을 통해서 이게 이제 이런 보도를 했는데 그럼 그 보도는 그러니까 피해를 입은 한동훈 검사장 굉장히 큰 피해를 입었잖아요. 징벌적 손해배상의 대상이 됩니까, 안 됩니까?

◆ 김의겸> 지금 말씀하시는 것은 거기에 유시민, 최강욱까지 다 얹혔는데요. MBC 보도는 그것과 무관합니다. 지금 지아무개 씨라고 하는 분의 제보를 받아서.

◆ 진중권> 체크를 안 했잖아요, 지금. 그냥 이철 씨한테 가서 체크만 해도 되는데 이철 씨가 하지도 않은 말을 합니다, 리스트가 있다고. 그다음에 또 하나는 뭐냐면 한겨레신문에서 윤석열 총장을 음해하기 위해서 별장 성대접을 받았다고 얘기를 했단 말이죠. 그것은 징벌적 손해배상의 대상이 됩니까, 안 됩니까?

◆ 김의겸> 그렇게까지 지금 세세하게 하나하나 말씀을 물어보시면.

◆ 진중권> 왜냐하면 가장 대표적인 사안이고 가장 악덕한 사안인데.

◆ 김의겸> 아니죠, 지금 법안에서 입법부에서 이런 법안을 만들 때에는 물론 그런 사안들을 염두에 두기는 합니다마는 큰 테두리에서 어떤 틀을 만들어주는 거고요. 그리고 그 세세한 사안에 대해서는 입법부에서 구체적으로 사안을 면밀히 들여다본 뒤에 판단할 수 있는 거죠. 그런 판사들에게 재량권까지 주지 않고 지금 이 자리에서 되느냐, 안 되느냐 이렇게 물어보는 것은...

◆ 진중권> 그러니까 제가 궁금한 겁니다.

◆ 김의겸> 그러면 사법부의 재량권을 지금 인정하지 않겠다는 거예요.

◆ 진중권> 아니요. 제가 지금 물어보는 것은 의원님이 발의한 누구보다 잘 아실 거 아닙니까? 자신이 만든 법안이니까. 이런 구체적인 사례들에 그 법안에 의하면 법을 위반한 게 되는 겁니까, 안 되는 겁니까? 그걸 물어보는 겁니다.

◇ 박재홍> 너무 구체적인 질문을 해 주셔서.

◆ 진중권> 또 하나 질문할게요.

◆ 김의겸> 그리고 지금 물어보시는 전제조건에서 유시민, 최강욱까지 끌어들여서 지금 MBC의 보도하고는 제가 보기에는 무관한 내용들입니다.

◇ 박재홍> 크게 질문을 드릴게요.

◆ 진중권> 또 하나 있는데.

◇ 박재홍> 진 작가님 잠깐만요. 그래서 성재호 방송기자협회장이 이런 말을 했습니다. 악의적으로 주장을 한다면 모든 판단을 다 재판으로 끌고 가자는 것이다. 의원님도 지금 판사의 재량권 말씀하셨는데 그래서 이게 소송 천국이 될 것이다. 보도가 위축될 것이다. 이런 게 이제 현업 단체들의 가장 큰 우려입니다. 그래서 그렇게 크게 개괄적으로 답변해 주시면.

◆ 김의겸> 아까 얘기했던 힘 있고 돈 있는 사람들 언제든지 소송을 할 수 있습니다. 하지만 이게 없는 상태에서 일반적인 사건에서도 과연 힘 있고 돈 있는 이른바 공인이라고 하는 사람들 소송 그렇게 많이 하지 않습니다. 그리고 징벌적 손해배상제 아까 말씀드렸듯이 액수를 아니, 할 수 있는 조건들이 굉장히 엄격하게 적용을 하지 않았습니까? 따져보고 하겠죠. 그래서 그렇게 소송이 남발된다라고 하는 것은 제가 보기에는 구덩이 무서워서 장 못 담그는 그런 경우라고 생각되고 지금 너무 기우에 가깝게 이렇게 생각합니다.

◆ 진중권> 그러니까 저는 똘마니라는 말을 썼다가 그쪽 국회의원한테 고소를 당했고요. 지금 지금도 박원순 시장이 성추행을 했다는 말 이걸 가지고 또 고소를 당했거든요. 그분들이 고소를 남발하지 않는다고요? 그건 좀 다른 말인 것 같고 제 질문은 이겁니다. 공직자와...

◆ 김의겸> 징벌적 손해배상에 해당되지 않습니다.

◆ 진중권> 공직후보자, 대기업 및 주요 주주자 이렇게 되어 있는데 그 가족은 어떻게 되는 겁니까?

◆ 김의겸> 가족은 해당되지 않죠.

◆ 진중권> 그러니까 예를 들어서 정경심 교수에 대해서.

◆ 김의겸> 해당되지 않습니다.

◆ 진중권> 보도를 했습니다. 정경심 교수에 대해서 보도를 했는데 정경심 교수가 나는 해당 안 돼, 해당 안 돼라고 해서 언론사를 상대로 소송을 하게 되면 언론사가 당하게 되는 거 아닙니까.

◆ 김의겸> 그 언론사가 잘못 보도했으면 당해야죠. 정경심 교수의 보도는 이 법안과 관계없이 이 법안이 징벌적 손해배상제가 만들어지기 전에도 소송을 할 수 있는 거고 이 징벌적 손해배상제가 만들어진 뒤에도 소송을 할 수 있는 겁니다. 징벌적 손해배상제와 관계없이 이분은 공인에 해당되지 않기 때문에...

◆ 진중권> 공직자에 대한 검증 이것 때문에 지금 이분들을 예외로 만든 것 아닙니까? 그런데 거기 공직후보자가 빠졌는데 공직자의 가족 사실은 비리라는 게 가족과 함께 이루어지는 경우가 대부분이거든요. 이 부분이 빠져 있다라고 한다면 사실 정경심 교수 같은 것에 대한 추적보도가 굉장히 힘들어질 거라는 거거든요. 조국을 위한 법안입니까, 이것도?

◆ 김의겸> 아니, 그렇게 따지면 윤석열 후보자의 김건희 씨의 부인도 공인에서 빠져 있습니다. 징벌적 손해배상제를 할 수 있는 대상에서 빠져 있는 거예요. 왜 모든 것을 다 조국 교수에게만 갖다붙이고 있습니까? 모든 것은 똑같이 어느 사람에게나 똑같이 적용이 돼야 되는 거죠.

◆ 진중권> 제 얘기는 뭐냐 하면 이쪽도 저쪽도 해야 된다는 얘기예요.

◆ 김의겸> 누가 거기에 대해서 부인하는 사람이 누가 있습니까?

◆ 진중권> 만약에 이렇게 되면 공직자 검증에서 가장 중요한 가족 검증이 빠지게 된다라는 거거든요. 저는 그걸 지적하는 겁니다. 이 편, 저 편 들자는 얘기가 아니에요.

◆ 김의겸> 그런데 공직자라고 할 수 있는 게 그렇게 무한정 넓히다 보면 공인이라고 하는 개념에 지금 저희들이 공직자에 규정되고 있는 법안이 있습니다. 그 안에는 1급이 기준이고요. 국세청 공무원 같은 경우에는 3급까지도 공직자에 넣었습니다. 그리고 일반 뭐죠? 공적기관, 공공기관에는 감사들도 공인으로 해서 징벌적 손해배상제를 남발하지 못하도록 하고 있습니다. 만일 저는 이것만으로도 충분하다고 생각하는데 더 넓혀서 남발하지 못하도록 하자라고 하면 도대체 그 기준이 어디까지 되는 건지. 그에 대해서 사회적 합의가 있어야 되는 것 같아요.

◆ 진중권> 그런데 공직후보자인데 공직후보자의 배우자도 검증을 못 한다, 언론에서. 이거는 좀 문제가 아닌가요?

◆ 김의겸> 검증을 못하는 게 아니고.

◆ 김성회> 검증은 다 할 수 있는데 징벌적 손해배상에 포함이 안 된다는 것이랑 검증을 못한다는 건 어떻게 연결이 되는지 전혀 의미가 안 닿는데요.

◆ 진중권> 왜냐하면 여기서 공직후보자를 빼놓은 건 바로 뭐냐 하면 이런 것들을 남발을 막겠다라는 거 아니에요. 이 사람들에 대한 권력에 대한 오용을 막기 위해서 이들을 예외로 뒀는데 예외로 둘 때 그 후보자의 배우자를 빼놨다라고 한다면 공직자 검증이라는 게 절반이 될 수밖에 없는 거 아니에요.

◆ 김성회> 그 문제에 대해서 사실 관계를 해서 보도를 하면 되지 무슨 문제입니까?

◆ 진중권> 그렇다면 공직자도 마찬가지로 왜 예외를 합니까? 사실관계를 보도를 하면 공직자도 왜 예외로 합니까?

◆ 김성회> 공직자는 권력이 있으니까요.

◆ 진중권> 공직자 배우자는 그럼 권력이 없습니까? 남편 통해서 권력을 행사하면 되지.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐 이야기 핀트가 징벌적 손해배상제 얘기로 다시 좁혀보겠습니다. 그리고 허위조작 보도에 대한 정의. 그 부분으로 좁혀서 말씀을 해보죠. 사실 언론 현업단체들도 실질적인 피해 구제를 강화해야 된다. 입법취지에는 다 동의를 합니다. 기자협회나 언론노조나 다 동의를 하는데 이게 허위조작 보도에 대한 정의를 허위의 사실 또는 사실로 오인하도록 조작한 정보다 이렇게 규정을 하고 있죠. 그래서 이제 이 정보를 어떤 공익이나 어떤 대기업에 대한 비판적인 의견도 허위정보다라고 이제 프레임을 씌울 경우에 입증 책임의 문제도 있을 것이고 또 그 프레임이 씌워지면 1보를 한 이후에 2보, 3보 후속 보도를 못할 수도 있다 이런 우려를 제기합니다. 거기에 대한 답변을 해 주십시오.

◆ 김의겸> 허위조작 정보라고 하는 개념이 새로 만들어지는 개념이고 그걸 뭐 입법 단계에서부터 아주 구체적이고 세밀하게 정의를 하기에는 좀 어려움이 따르죠. 그 채워지지 않는 공백에 대해서는 앞으로 사법부가 판례를 통해서 이 의미, 이 정의에 대해서 구체적으로 만들어질 거라고 생각을 하고요. 아까 말씀하셨던 부분은 이제 허위조작 정보의 고의 중과실, 고의 중과실을 추정한다. 이 부분을 말씀하시는 것 같은데 아까 말씀드렸던 고위공직자 공인들은 그 악의를 증명해야 되는 게 이 고위공직자입니다.

고위공직자들이 아까 말씀했던 일고삼복이 있음을 입증을 해야 되기 때문에 굉장히 어려워지는데 이에 반해서 일반 시민 이름 없는 일반 시민들이 피해를 입었을 경우에 그동안에는 그걸 입증하기가 굉장히 어렵지 않았습니까? 정보를 기자들이 다 가지고 있는데 기자들이 정보를 내놓지 않죠. 그럼 그걸 입증하기가 너무 힘들기 때문에 소송을 하려고 하다가도 그냥 포기해 버리고 마는 경우가 너무 많았었죠.

그래서 저희들이 6가지 경우를 두고 이러이러한 경우에 해당이 될 때에는 고의와 중과실이 있었던 것으로 추정을 한다라고 해서 일반인들이 입증을 하는데 입증책임을 좀 완화해 주는 겁니다. 거꾸로 한번 말씀을 드리면 원래 입증책임은 일반론적으로 민법에서 원고에게 있습니다. 그런데 아주 전문적인 경우 예를 들면 의료법 같은 경우 의료사고가 났어요. 피해자가 어떻게 알겠습니까?

◇ 박재홍> 의사가 아니기 때문에.

◆ 김의겸> 의사가 전문적인 지식을 가지고 있기 때문에. 그래서 지금 아직 법안이 만들어지지는 않았습니다마는 사회적 흐름이 있지 않겠습니까? 지금 제출된 법안도 많이 있습니다. 입증책임을 의사에게 주자. 의사가 입증을 하도록 책임을 주자. 이게 지금 어떤 흐름이 있는 건데. 이번에 만든 언중법에서 입증책임을 완화하는 것은 원고가 전적으로 입증책임을 지고 있는 지금의 현실 그리고 의료법에서 의사에게 전문가에게 입증책임을 전환해 주도록 하는 이 두 가지 상반된 차이에서 어떻게 보면 중간쯤에 해당된다고 할 수 있습니다. 원고의 입증책임을 완화해 주는 것.

◇ 박재홍> 피해자의 입증책임을 완화해 주는 것이다.

◆ 김의겸> 그렇습니다.

◇ 박재홍> 그러면 기자가 어떤 피소 대상이 됐을 경우에 기자가 입증책임도 있는 겁니까, 그러면?

◆ 김의겸> 그렇죠. 입증책임을 먼저 원고 쪽에서 일반 시민들이 아까 제가 말씀드렸던 6가지 사안. 6가지 사안에 대해서 이러이러한 것에 해당이 되기 때문에 고의가 있었다. 중대한 과실이 있었다라고 이제 주장을 하게 되는 거죠. 그러면 그 판사 쪽에서는 일단 있는 걸로 추정을 하는 겁니다. 하지만 그렇다고 해서 그걸로 확증이 되지는 않아요. 반증을 하게 되겠죠. 언론사나 기자가 그렇지 않다라고 반증을 하게 되고 그러면 원고와 피고 간에 법정에서 공방이 벌어져서 최종 결정은 재판부가 판단을 하게 되는 겁니다.

◆ 진중권> 일단은 그 자체가 피고한테 뭐랄까. 피고한테 입증책임을 지우는 것 자체가 민사법의 대원칙에 어긋난다는 점을 지적을 하고 싶고요.

◆ 김의겸> 여태까지 제가 입이 아프도록 설명했는데 그렇게 단순하게 입증책임을 전환한다고 말씀을 하시면 여태까지 한 말이 뭐가 됩니까? 제가 말씀드렸지 않습니까? 여태까지 민사상의 원칙은 원고가 입증하는 건데 여기에서 너무 어렵기 때문에, 어렵기 때문에 입증책임을 완화하는 거지 입증책임을 전화하는 거다, 입증책임을전가하는 건 아니다라고 제가 지금.

◆ 진중권> 그 말이 지금 그 말인 것 같은데.

◆ 김의겸> 전혀 다르죠.

◆ 진중권> 민사법에 원칙이 있는데 그게 이러이러한 문제가 있다면 우리는 원칙을 저버리겠다 이런 얘기인 것 같고.

◆ 김의겸> 너무 단순화시킨 거고.

◆ 진중권> 이런 겁니다. 예를 들어서 기자가 그걸 하려면 취재원을 까야 돼요. 그렇지 않고서 자기가.

◆ 김의겸> 아니죠. 취재원이 꼭 아니더라도 자신들이 충분히 취재했음을 보여주기 위해서는 확인하기 위해서 예를 들면 제가 김성회 대변인의 어떤 문제점이 있는 걸 취재하는 과정에서 제보자로부터 제보를 받았어요. 그런데 당사자인 김성회에게는 확인하지도 않고 그냥 제보자의 이야기만 듣고 피해를 줄 수도 있는 거 아닙니까? 제가 김성회에게 확인하려고 내가 밤에도 가보고 전화도 해 보고 했다는 건 기록에 남지 않습니까? 내가 이렇게 충분히 확인해 보려고 하였으나 못 했다라고 하는 건 그걸 입증, 그 정도는 입증하는 거죠. 왜 꼭 그걸 제보자 또는 내부 제보자를 공개하는 극단적인 상황만 설명을 하고 계시는 겁니까?

◆ 진중권> 그러니까 당사자의 주장을 듣지 않았다거나 또는 추가 취재가 없었다라든지 예를 들어서 급한 사안일 수도 있고 그 보도 자체가 굉장히 급속한 사안일 수도 있고. 그런데 예를 들어서 전화를 했는데 안 받았다거나 또는 그쪽에서 일부러 회피할 수도 있지 않습니까? 이런 상황 속에서 그게 얼마나 충분했느냐. 보통 사람들은 기사할 때 이런 얘기를 하거든요. 전화를 했지만 받지 않았다, 이 정도는 쓰거든요. 그다음에 결정적인 순간에, 결정적인 순간에 뭐냐 하면 누구한테 들었느냐라고 했을 때 취재원이 취재원을 공개하지 않고서는 이 입증책임이 뭐랄까, 그것을 증명할 수 없는 경우가 있다는 겁니다.

◆ 김의겸> 취재원을 공개하지 않는 이른바 취재원 비익의 원칙이라는 것이 있습니다. 취재원 비익의 원칙이라고 하는 것은 우리 대한민국 헌법까지 명문화돼 있지 않지만 우리 대법원 판례로서 다 보장을 해 줍니다. 하지만 취재과정에서 자기가 메모를 하거나 또는 녹음을 하거나 또는 만나기 위해서 노력을, 진실을 밝히기 위해서 기자가 충분히 노력을 했음을 보여주면 이른바 위법성인 조각사유라고 그래서 진실이라고 믿을 만한 상당성이 있다. 또는 이게 공익을 위해서 했다라고 인정이 되면 기자들에게 위법성 조각사유가 다 적용이 됩니다. 그렇게 지금 뭐 꼭 숨겨진 공개, 제보자를 꼭 공개해야 되는 그런 극단적인 상황으로 너무 상황을 너무 단순하게.

◆ 김성회> 알겠습니다. 입증책임 얘기하시니까 이 얘기만 하나 더 했으면 좋겠는데요. CCTV 같은 경우도 지금 그래서 CCTV를 설치하는 거 법으로 만드느냐 마느냐의 논쟁에서 더 중요한 것은 독일 같은 경우는 의사가 과실이 있다라고 추정하고 의사가 과실이 없음을 입증하도록 법 체계가 되어 있어서 CCTV 논란이 없거든요. 그래서 민법상 전혀 없는 체계는 아니다라는 점을 또 같이 설명을 드리겠습니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 징벌적 손해배상 얘기 굉장히 뜨거워지고 있어서요. 이 한 질문만 의원님 말씀 듣고 이 얘기는 여기서 마무리하겠습니다.

◆ 김의겸> 뜨거워지니까 재미있네요. 저도 방송에 나온 지 얼마 안 됩니다마는 오늘 우리...

◆ 진중권> 매개하는 경우까지 처벌하고 이런 것들은.

◇ 박재홍> 명예훼손 등의 형사처벌이 이미 가능한 상황이기 때문에. 사실은 이런 징벌적 손해배상이 좀 이중처벌 소지가 있다 이런 주장도 있습니다. 그럼에도 불구하고.

◆ 김의겸> 그래서 아까 제가 민주당의 개혁특위. 민주당의 언론특위에서 미디어특위죠. 미디어특위에서 10여 차례 현장 기자들, 학계, 시민단체들 만나면서 그런 의견들 있었습니다. 그래서 그거 일리가 있는 이야기다라고 해서 형법에 명예훼손에 해당되는 307조, 309조가 있습니다. 그중에서 사실 적시에 의한 명예훼손이 307조와 309조에 있는데 그 부분을 없애는 것으로 이번에 발의를 7월 말에 했습니다. 그래서 같이 처리를 해 나갈 겁니다.

◇ 박재홍> 이중처벌 수위를 없앨 수 있는 방향으로 간다.

◆ 김의겸> 그래서 이중처벌에 해당된다라고 하는 부분을 논란을 없애기 위해서라도 그 부분 같이 처리를 해 나갈 겁니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 김의겸 의원님 모처럼 모셨으니까요. 징벌적 손해배상 얘기는 여기서 마치도록 하고. 다시 모셔서 얘기하고요. 대선 현황 관련해서 좀 여쭙겠습니다. 청와대 대변인도 하셨잖아요. 그래서 이제 윤석열 전 검찰총장도 최근 국민의힘에 입당을 했고 최재형 전 감사원장은 오늘 공식 출마선언을 했습니다. 입당은 이전에 했습니다. 문재인 정부 출신 인사들의 연이은 제1야당 입당을 보시면서 어떤 소회가 드시는지?

◆ 김의겸> 씁쓸하죠. 입맛이 씁니다. 그런데 문재인 대통령이 넓게 고루고루 탕평책을 쓰시려고 하셨던 겁니다. 그래서 검찰총장이나 감사원장이나 특히 감사원장 일면식도 없던 분이에요. 검찰총장도 개인적으로 일면식도 없던 분입니다. 내 사람이 아니라고 하더라도 역할을 할 수 있다라고 해서 넓게 썼던 겁니다.

그런데 우리 사회에 문재인 정부, 촛불의 정신을 이어받아서 만들어진 정부에서 해야 될 개혁이 얼마나 많습니까? 검찰개혁, 또 원전에 대해서는 이미 대선 때 공약으로 내걸었던 거 아닙니까? 그런 개혁정책을 추진하려고 하다 보니 저항이 있는 거죠. 가장 큰 저항이 저는 검찰과 그리고 이른바 원전 마피아로부터 저는 저항이 나왔다고 생각을 합니다.

그래서 그 두 저항의 어떤 정점에 있는 분들, 두 저항의 대표적인 분이 윤석열, 최재형 두 분이었다고 생각을 하고요. 이건 그래서 어떤 윤석열, 최재형 두 분의 어떤 개인적인 선택이나 캐릭터의 문제라기보다는 개혁을 하는 세력과 저항을 하는 세력이 부딪혀서 생길 수밖에 없는 어떤 구조적인 측면도 있다. 이렇게 생각을 하고 있습니다.

◆ 진중권> 전형적인 운동권 멘탈리티 자세예요. 제일 개혁당해야 될 사람들이, 도덕성이 가장 바닥에 있는 사람들이 개혁의 주체로 나서서 나머지 사람들을 애먼 사람들을 대상으로 여기는 그런 멘탈리티를 전형적으로 보여주고 계시죠.

◇ 박재홍> 이제 보내드려야 되니까요. 의원님 이제 4개월째 의원 생활하고 계시는데 앞으로 또 준비하고 있는 법안 혹시 있으시면 추가적으로 말씀 듣고 마무리하죠.

◆ 김의겸> 법안까지는 아니고요. 제가 개인적으로 언론개혁 그 하나만으로도 힘이 부치기는 합니다마는 대변인을 하면서 남북관계 또 북미관계가 개선되는 그 현장을 가까이서 지켜봐왔습니다. 그때 그 감동과 흥분 아직도 남아 있고요. 다시 좀 그때 감동과 흥분을 우리 국민들과 함께 나눠보고 싶은 생각입니다.

지금 다시 끊어졌던 선이 복원이 됐죠. 그래서 이게 잘 좀 더 발전하기를 바라고 제가 문체위에 소속돼 있는데 내년 2월이면 베이징 동계올림픽이 열립니다. 베이징 동계올림픽에서 다시 한 번 남북 단일팀이 만들어져서 평창의 그 기억을 되살리고 싶고 그러려면 올가을 늦어도 한 10월쯤부터는 남북 간에 스포츠 교류 그리고 남북 단일팀을 만들기 위한 어떤 논의가 착수해야 될 것으로 생각이 됩니다. 제가 문체위 위원 소속으로서 작은 벽돌이나마 하나 좀 얹어보고 싶은 생각입니다.

◇ 박재홍> 관련해서 한 번 더 모셔야겠습니다. 열린민주당 김의겸 의원이었습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다.

◆ 김의겸> 고맙습니다.