* 인터뷰를 인용보도할 때는
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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장
■ 대담 : 윤희숙 국민의힘 대선경선 예비후보

◇ 박재홍> 그 사람이 궁금하다 한판인터뷰 시간. 국민의힘 윤희숙 의원을 만나보겠습니다. 어서 오십시오, 의원님. 반갑습니다. 진중권 작가와 김성회 소장.

◆ 진중권> 안녕하세요.

◆ 김성회> 안녕하세요.

◆ 윤희숙> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 일단은 국민들의 임차인의 대변인으로 알려지셨는데 여전히 임차인으로 살고 계십니까, 첫 질문으로?

◆ 윤희숙> 그렇죠.

◇ 박재홍> 여전히?

◆ 윤희숙> 지금 옮기지도 못해요, 전세가 없어서.

◇ 박재홍> 그렇군요. 초선 의원으로서는 쉽지 않은 선택이셨을 것 같은데 많은 질문 받으셨을 것 같아요. 대선에 뛰어든 이유, 근본, 의원님의 에너지는 무엇이었는지 답변을 들어보도록 하겠습니다. 가까이.

◆ 윤희숙> 그렇게 힘든 결정은 아니었고요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 윤희숙> 나가야 될 수도 있겠다는 생각은 갖고 있었는데 저는 지금 우리나라가 굉장히 결정적인 기로에 있다고 봐요. 그럴 때는 굉장히 선명한 리더십과 방향성이 필요하다고 생각하고 굉장히 뚜렷한 정책 비전으로 사람들을 하나로 모아가는 그런 정치가 필요하다고 생각해요. 그런데 제가 레이스가 시작하는 걸 봤을 때 그런 느낌이 별로 안 들었어요. 그래서 이거 잘못하면 이게 사실 5년마다 장이 서는 건데 생각의 장이 서는 건데.

◇ 박재홍> 대선.

◆ 윤희숙> 지난 5년 전에는 후다닥 갔고 10년 만에 돌아오는 시간이거든요. 10년 만에 돌아오는 이 생각의 장이 굉장히 낭비될 수도 있겠다. 그러면 다음 5년, 10년의 자산이 쌓이지 않을 수도 있겠다 그런 생각이 들었어요. 그래서 저는 사실은 제가 대통령이 되고 싶다 이런 것도 있는데 국민들한테 어떤 얘기를 하고 싶었냐면 우리가 지금 우리 정치와 경제가 지금 어떤 상황인지 생각을 한번 해 봅시다. 이런 얘기를 하고 싶었어요.

◆ 진중권> 좀 전에 기로에 있다고 말씀하셨는데 구체적으로 어떤 기로에 있다는 말씀이신지?

◆ 윤희숙> 기로라고 하면, 이게 좀 긴 얘기이긴 한데요. 지금 전 세계적으로 산업 지형이 바뀌죠. 기술 지형과 산업 지형이 바뀌어요. 이렇게 기술 지형과 산업 지형이 바뀔 때는,거기에서 잘 적응하면 폴짝 뛰는 나라가 있고 폴짝 떨어지는 나라가 있어요. 우리나라는 지난 60년 동안 이걸 두 번 했어요. 1960년대 한 번 했고. 왜냐하면 순서대로 발전하는 게 아니라 자기가 잘하면 자기가 있던 그룹에서 펄쩍 뛰어오르거든요.



◇ 박재홍> 산업화를.

◆ 윤희숙> 우리는 산업화 때 60년 그걸 했죠. 그리고 90년대, 2000년에 정보화 때 그걸 한 번 했어요. 산업 지형이 확 바뀔 때 우리가 적응을 잘했죠. 그런데 세계적으로 이 4차 산업 혁명이라는게 그런 어떤 기로가 마련돼 있는데 우리나라는 지금까지 굉장히 빠르게 성장해 오다가 이제 그 저성장으로 갔잖아요. 거기에다가 엄청나게 빠른 고령화. 그러니까 우리 안에 지금 갈등 요인도 굉장히 많고 세대 간 갈등도 많고 계층 간 격차도 많아요. 이 상황에서 어마어마한 변화의 시대를 겪어야 돼요. 그러니까 기로죠. 여기서 잘못하면 확 떨어지는 거고 그리고 지금 우리 안에 갈등도 제대로 관리하지 못하면 굉장히 좀 안 좋은 시간이 앞에 올 수 있고 다시 말하면 이 기회를 잘하면 우리가 가진 굉장히 어려운 조건도 이겨나가고 뭔가 기회를 많이 만들고 이럴 수 있다고 생각해요.

◇ 박재홍> 네, 7월 초에 뉴스쇼랑 인터뷰하실 때 이제 돌고래처럼 뛰어오르겠다 말씀하셨잖아요.

◆ 윤희숙> 네.(웃음)

◇ 박재홍> 잠깐만요. 단톡방 사건 홍준표 의원이 숭어가 뛰니까 망둥이가 뛴다 이 인터뷰 때 의원님께서 이제 의원님은 돌고래처럼 뛰어오르겠다 말씀하셨는데 선언하신 지 한 달이 지났어요. 좀 변화를 느끼십니까?

◆ 윤희숙> 굉장히 날카로운 질문을.(웃음) 생각만큼 안 되더라고요.

◇ 박재홍> 그런가요? 저희가 그래서 정책을 듣기 위해서 의원님을 특별히 모셨습니다. 출마의 이유로 비어 있는 비전의 공간이 너무 많아 보였다 이런 말씀을 하셨습니다. 의원들이나 어떤 여러 주자들. 그래서 지난 한 달 동안 여러 대선주자들 많이 보셨잖아요. 여전히 그 비전의 공간 비어 있다고 보십니까?

◆ 윤희숙> 그때 제가 생각했던 것보다 더 비어 있는 것 같아요.

◇ 박재홍> 더 비어 있어요?

◆ 윤희숙> 왜냐하면 저희 당에 지금 가장 지지율이 높은 두 분에 대해서 저는 기대를 되게 많이 했고.

◇ 박재홍> 윤석열, 최재형.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그 두 분에 대해서 좀 불확실성이 있잖아요. 그 불확실성이 좋게 나오기를 바랐고 그런데 근래에 행보를 보면 이게 좀 불확실성이 아주 좋게 풀리고 있다는 느낌을 안 받은 게.

◇ 박재홍> 확실히 부정적인?

◆ 윤희숙> 아니, 그러니까 앞으로 어떻게 될지는 저도 몰라요. 그런데 현재 확실한 건 두분이 정말 아직 준비가 안 되셨구나라는 걸 받았어요. 그런데 이제 준비가 안 되셨구나라는 느낌을 받으면서 이게 좀 안 좋은 느낌을 받으면 이렇게 준비가 별로 안 되셨는데 왜 그렇게 정치인들, 원외든 원내든 줄세우고 이런 걸 하셨을까. 그러니까…

◇ 박재홍> 친윤석열계, 친최재형계.

◆ 윤희숙> 그러니까요. 그게 저는 이게 좀 약간 옛날로 돌아가는 느낌. 이게 왜냐하면 저는 우리 당에서 도와드릴 수 있다라고 우리 당대표께서 말씀하셨을 때 저도 그렇게 생각해요. 왜냐하면 철학이나 가치를 공유하고 같은 정책비전을 추구하겠다라고 마음먹는 사람들은 언제라도 가서 도울 수 있어요.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 윤희숙> 그런데 이제 최근에 제가 이 두 분의 행보를 보니.

◇ 박재홍> 실망스럽다?

◆ 윤희숙> 그게 아니라 어떤 정책 비전을 보고 같이 한다고 그렇게 많이들 가셨을까.

◇ 박재홍> 의원들이.

◆ 윤희숙> 그러니까 뭔가를 정책적인 비전을 같이 하겠다라는 것보다는, 뭔가를 나누고 싶다 이런 옛날 식의 뭔가 좀 공을 나누고 나중에 계산이 있고 사실 우리가 뒤로 하고 싶은 정치라고 저는 생각을 해요. 그래서 그런 면에서는 좀 걱정이 되죠. 굉장히 지금. 저는 우리 당이 좀 새로운 쪽으로 가는 흐름을 타고 있다고 생각하는데 이거 다시 뒤로 가는 거 아닌가 이런 생각이.

◇ 박재홍> 의원님이 비판하신 '여의도에 정치는 없고 정치 기술만 있다.' 그 정치 기술만 보이고 있습니까?

◆ 윤희숙> 지금 약간 그런 분위기가. 그래서 그렇게 가면 안 되죠. 그렇게 가면 안 되는 거죠.

◇ 박재홍> 오늘 예비후보 전체회의에도 최재형 그리고 윤석열 예비후보가 안 나왔어요. 또 행사, 이벤트에도 안 나오고 그래서 이준석 대표 패싱 논란도 있었죠. 참석한 후보님들도 안 바빠서 오신 거는 아니잖아요?

◆ 윤희숙> 그렇죠. 저도 많이 바빠요. 그런데 저도 굉장히 바쁜데.(웃음)

◇ 박재홍> 그렇죠. 그런데 시간 내서 가신 거죠?

◆ 윤희숙> 그런데 제가 지지율을 30% 되면 더 바쁘겠죠.

◇ 박재홍> 그렇죠.

◆ 윤희숙> 제가 그 입장이 안 돼 봐서.(웃음)

◇ 박재홍> 예비후보들 사이에서 좀 불만이 있었을 것 같은데.

◆ 윤희숙> 있으신 분도 있고. 그런데 저는 뭐 사정을 모르니 거기에 대해서 별로 판단을 하지는 않아요. 제가 그 입장이 안 돼 봐서. 되고 싶습니다, 저도. 그 입장이.(웃음)

◇ 박재홍> 알겠습니다. 국민의힘 윤희숙 의원을 만나고 있고요. 본격적으로 정책 얘기를 여쭤보려고 해요. 일단은 윤희숙은 미래다 이게 의원님의 선거 슬로건이죠?

◆ 윤희숙> 미래로 희망으로.

◇ 박재홍> 미래로, 희망으로. 지금 가장 논란인 부동산 정책 얘기부터 여쭤볼게요. 우리 정부 부동산 정책 어디서부터 잘못된 겁니까?

◆ 윤희숙> 저는 기본적으로 우리 김현미 장관께서 처음에 장관이 되셨을 때 일성으로 뭐라고 그러셨냐면, 우리 부동산 시장에 수요,공급의 괴리가 존재하지 않는다 그랬어요. 아무 문제 없다. 이게 다 투기꾼이기 때문에 투기꾼만 때려잡으면 된다. 그래서 세금정책, 대출규제 이렇게 갔죠. 그런데 그렇게 판단하셨던 근거가 그 당시에 없었어요. 뭔가 데이터에 기반한 그런 판단이 있었어야 됐는데, 보통의 정책을 하는 사람이라면 가격이 이렇게 지속적으로 오르는 국면을 보면 '이거 수요, 공급이 뭔가 잘못돼 있는데' 이렇게 의심을 해야 돼요. 그게 상식적인 스탭이에요. 그런데 김현미 장관께서 그렇게 말씀하시고 4년 동안 기조로 간 거죠. 그러다가 견디다 견디다 못해서 올해 들어서 사실 2. 4 대책이 나온 거잖아요.

그래서 저는 처음부터 이게 뭔가 좀 근거에 기반해서 판단하고 그것에 따라서 정책을 만들고 이런 문화가 굉장히 약했던 부분이 부동산이라고 생각해요. 그런데 왜 그럴까 생각을 해 보면 이거랑 굉장히 비슷했던 조건이 언제 있었냐면 노무현 정권 때 똑같았어요. 노무현 정권도 DJ 때 공급을 좀 뒤에 못해서 상승 국면에서 정권이 시작됐어요. 그런데 아무 근거 없이 '이건 투기꾼 때문이다' 이러면서 공급대책을 하지 않고 중간에 종부세 만들고 세금으로 계속 하더니 견디다 견디다 안 되니까 나중에 판교 신도시로 갔죠.

그런데 저는 되게 안타까운 게 뭐냐 하면 그 경험을 십몇 년 전에 똑같이 했단 말이에요. 그때도 어마어마하게 실패했죠. 그런데 이번 정부에서 그걸 되풀이한 것은 뭔가 그러냐면 저는 머릿속에 무슨 매뉴얼이 있는 것 같아요. 이게 무슨 시장을 보고 하는 게 아니라 우리는 이런 얘기를 해야 된다. 왜냐하면 우리 지지자들이 좋아하니까. 이게 무슨 누군가를 희생양으로 삼아서 누군가를 나쁜 놈으로 만들면.. 우리 지지자만 보고 하는 그런 정치. 그래서 저는 거기서부터 시작이 됐다고 생각을 해요. 그런데 이제 그게 매매시장에서 그런 일이 발생을 하고 나중에 그걸 세금으로 때려잡으려고 하자니 그게 이제 전세로 세금 많이 물리면 전세로 그게 옮겨가지 않냐 이런 얘기를 하니까 또 게릴라처럼 임대차법을 만들었잖아요. 이게 계속 극단으로, 극단으로… 뭔가 문제가 나타나면 그 문제를 풀려면 한 걸음, 두 걸음 뒤로 가서 봐야 될 때가 있어요. 그런데 고집을 부리니까. 지금 고집이 여기까지 온 거예요. 고집이.

◇ 박재홍> 고집이 여기까지 왔다, 진 작가님 동의하시는 겁니까?

◆ 진중권> 네, 저는 동의합니다. 왜냐하면 이거 정책으로 보는 게 아니라 정치로 보거든요. 그러니까 원인을 발견한 게 아니라 범인을 찾아요. 사실상 투기꾼들 물론 있죠. 하지만 그 사람들이 가격 변동에서 하는 역할이 그렇게 크지 않을 수 있거든요. 그 변수 중 아주 작은 건데 그걸 몰아넣고 하다 보니까 대안들이 이상하게 나오는 거고 그러다가 문제가 생기면 미봉책으로 에드워크라고 그러죠. 미봉책으로 하다가 잘못되는.

◇ 박재홍> 김성회 소장님께서 반론해 주세요.

◆ 윤희숙> 동의하면 안 돼요?

◆ 김성회> 딱히 별 할 말은…

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 진중권> 그럼 동의해 주세요.(웃음)

◇ 박재홍> 그래서 지금 여당에서 주요 대권주자들이 부동산 정책 하나둘씩 내놓고 있습니다. 그래서 우리 의원님이 유튜브에서도 굉장히 비판 콘텐츠 많이 놓고 계세요. 이재명 지사와 이낙연 전 대표의 정책 많이 비판하고 있는데, 먼저 이재명 지사의 기본주택이 굉장히 허황된 공약이다 지적하고 계세요.

◆ 윤희숙> 보셨어요? 저희 유튜브?

◇ 박재홍> 오리너구리랑 같이 파덕이랑 같이 방송하는 거.

◆ 윤희숙> 그러니까 저는 좀 그분의 어떤 특성이 있다고 보는데 일단 기본주택 공약은 몇 가지의 중요한 기둥이 있단 말이에요. 역세권, 좋은 땅, 100만 채, 좋은 집. 거기까지 너무 좋은데 그리고 월세 60만 원. 너무 좋잖아요. 그러면 아무도 집을 마련할 필요가 없는데 거기다가 재정 안 들어간다. 이러는 순간 이 전체 얘기가… 전 세계에서 이게 가능한 나라가 이게 한 나라라도 있었으면 이게 가능하면 우리나라에서 왜 그동안 안 했을까. 안 되니까 안 하는 거죠. 그러니까 이게 뭐냐 하면 나랏돈 하나도 안 들고 좋은 땅에, 땅도 없지만 지금. 역세권에 100만 채 지을 땅도 없죠. 일단. 무슨 돈으로 하냐니까 재정 한 푼도 없으면 현대적인 금융기법으로, 현대적인 금융기법이 뭔가 봤더니 이건 정부 보증 없이는 돌아갈 수 없는 매커니즘이에요.

◇ 박재홍> 의원님 폰지 사지라고 말씀하셨어요.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 제가 좀 세게 얘기한 거죠. 그러니까 그것도 딱 맞지는 않아요. 왜냐하면 맨 처음에 그 돈을 빌려줄 바보가 있어야 이게 시작이 되는데. 어쨌든 거기서 시작이 돼야 알을 까고 폰지 사기가 되는데 그 매커니즘을 보면 시작되기도 어렵고 계속되기도 어렵고 그게 계속되려면 정부 보증이 있어야 돼요. 그런데 정부 보증이라는 건 정부 재정이 들어가는 거랑 똑같거든요. 그래서 우리 지사님께서 저는 그분의 아주 특성. 하여튼 이게 진실이든 아니든 별로 개의치 않는 그런 대담함이 있고. 그게 선거 때 굉장히 심해진다는 느낌을 제가 좀 받아요. 그러니까 책임에 대해서 생각을 하지 않는 거죠. 그래서 저는 사실은 굉장히 걱정하는 사람 중에 하나예요. 걱정한다는 게 우리 지사님이 지금 갖고 계신 권력보다 더 많은 권력을 가지셨을 때 어떤 일이 생길지 굉장히 걱정하는 사람이에요. 그런 분들이 많죠, 사실은.

◇ 박재홍> 이낙연 지사 같은 경우는 이제 이재명 지사와 달리 지분을 확보한 상태에서 공약을 내놨습니다. 서울공항을 없애고 이제 거기에 3만 호 주택을 건설하겠다, 그런데 이 공약도 잘못했다 비판하셨어요. 뭐가 잘못된 겁니까?

◆ 윤희숙> 공항이라는 게 어마어마한 국가 인프라죠. 기간산업이잖아요. 기간시설이고 그 공항이라는 건 한 번 만들어놓으면 굉장한 자산인데 그걸 없앨 수 있죠. 자기 수명과 역할을 다 했으면 사회 변화가 있어서. 그런데 서울공항 같은 경우는 사실 군사공항이잖아요. 그러면 그 군사공항의 역할을 지금 우리가 어떻게 할 수 있다. 이런 얘기가 좀 잘 나왔어야 돼요. 그런데 그런 얘기가 별로 없고 예를 들면 김포에다가 그냥 갖다 붙이면 된다. 그럼 그 많은 우리나라가 지금 G9, G10 이 정도 되는데 그 많은 국가 원수들이 왔다 갔다 할 때 그 김포공항에 있는 우리 주민들, 국민들의 불편은 어떻게 할 것이며. 그리고 지금 그게 공군에서 사용하는 시설이기도 하고 유사시에 어떤 어떤 기능을 할 거라고 쫙 되어 있단 말이에요. 그런 기능에 대해서 사실 자세한 얘기를 전혀 하지 않으셨어요. 그래서 저는 뭐 공항 만들어놓은 거 영 필요하면 뽀갤 수 있다고 봐요. 그런데 그럴 만한 얘기가 없이 이걸 그냥 뽀개고 아파트 짓겠다고 얘기하시는 게 저분은 총리까지 하셔놓고 좀 너무한다 이런 생각이 들어요.


◇ 박재홍> 그럼 의원님이 대통령되시면 부동산 해법 어떻게 만들 수 있을까요?

◆ 윤희숙> 저는 지금 몇백만 호 이런 얘기하는 거 다 거짓말이라고 생각해요.

◇ 박재홍> 공급대책.

◆ 윤희숙> 그러니까 공급대책이라는 말로 퉁칠 수 없는 게 뭐냐 하면 2000년대 초반에 이미 우리나라는 큰 패러다임 변화를 겪었어요. 그게 뭐냐 하면 노태우 대통령 때 200만 호 했잖아요. 그때는 진짜 집이 모자랐고 집만 있으면 된다였는데 한 2000년대 들어서면서 우리 사회 굉장히 뚜렷해진 흐름이, 사람들이 직주근접이라든가 무슨 편의시설이라든지 굉장히 사람들의 선호가 다양해졌어요. 그리고 사람들의 선호가 굉장히 다양해질 때는 정부가 특정 유형을 공급해서 이게 되는 게 아니에요. 그 흐름이 이미 2000년대 초반에 사람들 머릿속에 이제는 몇백 만호 공급 이런 시대는 대충 지나가고 있다라는 게 굉장히 뚜렷해졌다는 거예요. 그 얘기는 뭐냐 하면 사람들이 원하는 지역에, 원하는 유형의 집이 만들어질 수 있도록 그것을 막는 장애물들을 치워주는 역할이 굉장히 중요하다, 국가로서는.

그리고 그것을 제외하고는 자력으로 주거를 해결할 수 없는 사람들을 위해서 공공임대주택을 질과 양을 잘 갖추는 거 이거 굉장히 중요하고 무주택자 있죠? 생애최초자. 생초자라고 얘기하시는 분들 위해서 금융적인 지원을 잘하는 거. 이게 전 세계 선진국이 가지고 있는 어떤 부동산 정책의 패키지예요. 이걸 크게 벗어나지 않아요. 어려운 사람들, 생초자, 그다음에 자기 자력으로 할 수 있는 사람들을 위해서 시장의 장애물을 없애주는 거. 그래서 이런 면에서 보자면 몇백 만호 공급 이런 얘길 선거 때 와서 하는 것은 저는 굉장히 시대착오적이라고 생각해요. 그래서 여기에 맞도록 저는 공약을 준비하고 있어요.

◇ 박재홍> 아직 발표 안 하셨습니까?

◆ 윤희숙> 그렇죠. 기다리고 있어요. 제가 하면 사람들이 커닝하려고 기다린다고 하더라고요.

◇ 박재홍> 너무 고품질이어서?

◆ 윤희숙> 저게 또 뭐라고 그러나 궁금한 거죠.(웃음)

◆ 진중권> 며칠 전에 원희룡 후보가 나왔거든요. 원희룡 후보의 부동산 공약은 들어보셨나요?

◆ 윤희숙> 대충이요.

◇ 박재홍> 반반주택. 그러니까 주택 10억짜리면 5억은 정부가 지급 보증해서 대출해 주고 반만 자신이 준비하면 된다 이런 식의 내용입니다.

◆ 윤희숙> 그럴 수도 있죠. 그럴 수도 있는데 문제는 그게 어마어마한 혜택이잖아요. 그 혜택을 누구한테 주느냐가 중요한 거죠. 그러니까 우리 예를 들어서 그건 사회적 합의예요. 우리 지금 자기 스타트업이라고 그러잖아요. 인생에서 시작을 제대로 못하는 청년들한테 또는 신혼부부한테 이건 사회적 합의예요. 그 정도의 재원을 집중적으로 투입해야 되는 그 그룹에 대해서. 왜냐하면 그 얘기를 하면 40대, 50대 무주택자들은 화난단 말이에요. 우리는 왜? 이런단 말이에요. 그러니까 이건 사회적 합의의 공간이에요. 저는 그건 이제 리더가 해야 되는 일이라고 봐요. 그런데 모든 사람들한테 반값 아파트? 그건 뻥이죠.

◇ 박재홍> 모든 사람은 아니고 생애 첫 주택에 대해서.

◆ 윤희숙> 생애 첫 주택에 대해서? 생애 첫 주택에 대해서 저는 거기에 공감하는 바는 많아요.

◇ 박재홍> 네, 그런데 아직 윤희숙의 부동산 정책은 공개하지 않겠다?

◆ 윤희숙> 네, 뭐.

◇ 박재홍> 커닝할까 봐.

◆ 윤희숙> 그렇게 얘기하고.

◆ 진중권> 레이스가 시작됐으면 공개를 하셔야죠.

◇ 박재홍> 돌고래가 되시려면 지금 빨리 치고 나가셔야 돼요.(웃음)

◆ 윤희숙> 아니, 왜냐하면 지금 순차적으로 하고 있으니까 이번 주에도 나갈 게 있고.

◇ 박재홍> 윤석열 전 총장의 부동산 인식이 문재인 정부와 같다 이렇게 비판하셨어요?

◆ 윤희숙> 그러니까 그게 뭐냐 하면 누구 사람 세게 때리면 해결된다고 그렇게 생각하는 거죠. 이 정부가 제가 부동산에서 망한 이유는 뭔가 데이터에 기반해서 시장을 보고 거기에 대해서 대책을 만들어내고 이러는 게 아니라 누군가 빨리 희생양을 만들어낸단 말이에요.

◇ 박재홍> 그래도 항상 얘기할 때는 수치를 기반으로 홍남기 경제부총리든 정부에서는 다 수치 기반으로 얘기하거든요. 그런데 데이터 기반 안 하셨다고 말씀하시면, 굉장히 정부 쪽에서는 억울해할 것 같습니다.

◆ 윤희숙> 아무 숫자나 갖고 이야기하면 안 되고 시장에서 나온 제대로 된 숫자 적절한 그 맥락에 맞는 숫자를 갖고 와야죠.

◇ 박재홍> 잘못된 숫자를 가지고 왔다.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 그렇지 않으면 시장이 어떻게 됐겠어요? 그러니까 시장이 이렇게 잘못된 건 우리 근현대사에서 노무현 정권하고 문재인 정권밖에 없어요. 부동산 시장이 이렇게 폭망한 것은. 이건 심하게 잘못됐고 심하게 잘못한 데다가 고집, 오기까지 부렸기 때문에 이 지경까지 오게 되는 거지. 지금 어지간한 잘못으로는 이 지경까지 오지는 않아요.

◆ 진중권> 지금 임대차 3법 같은 건 어떻게 됩니까? 폐기해야 됩니까?

◆ 윤희숙> 저는 사실 법을 바꾸면 안 된다고 생각했어요. 그래서 작년까지도 저는 굉장히 고민했어요. 이걸 어떻게 해야 되나. 제 마음 속에는 국민들이 5%하고 갱신 청구에 빨리 적응하면. 왜냐하면 원래 평균 임차연도가 3년이었어요. 그러니까 이게 4년으로 늘렸다는 게 겨우 1년 늘린 거예요. 그래서 사실 우리 국민들이 여기에 빨리 적응하면 그러면 사회적 놈이 바뀐 거잖아요. 한 번 집을 빌려주면 4년 간다 이렇게 그냥 적응하면 되는 거거든요. 그렇게 되면 이 법을 바꿀 필요도 없겠다라고 생각을 했는데. 이게 지금 1년하고도 한 달 지났는데 점점 더 나빠져요. 이게 매매시장하고 맞물려서 어마어마하게 나빠지고 있어요. 이게 거의 붕괴되고 있어요, 전세시장은. 이럴 때는 제가 볼 때는 국민들한테 그래도 뭐라도 심리적인 기대라도 줘야 되는 상황이 저는 왔다고 봐요. 그래서 임대차 3법, 법을 한 번 바꾸고 제자리 시키는 거 저는 참 나쁘다고. 왜냐하면 정부에 대한 신뢰가 없어지기 때문에 굉장히 나쁘다고 생각하는데, 그 건에 대해서는 이제 저도 이제 기대를 접은 거죠.

◇ 박재홍> 윤희숙 의원을 만나고 있어요. 부동산 얘기는 하루 종일 할 수 있기 때문에 여기서 마치고요. 의원님 노동정책에 대해서 우리 김성회 소장이 질문하겠습니다.

◆ 김성회> 일단 귀족 노조가 죽으면 청년들이 산다 이렇게 간단하게 말씀하셨던데 또 교육정책에 있어서 전교조만 없애버리면 교육정책이 사는 것처럼 전반적으로 노조 혐오 인식을 갖고 계시는 것 같은데… 없어지면 정말 나아지나요?

◆ 진중권> 이 부분에 대해서는 윤희숙 의원님이 정부를 비판했던 것과 같은 스탠스가 아니냐. 노조를 적으로 만들고, 그다음에 전교조를 적으로 만들고, 그러니까 문제의 원인을 보는 게 아니라 범인을 짚어서 약간 정치적인 뭐랄까 행보를 하는 게 아닌가, 이런 정책적인 입장이 아니라 약간 정치적인 언동이 아닌가 이런 비판을 할 수 있을 것 같은데.



◆ 윤희숙> 정치적인 표현은 있을 수 있지만 저는 이걸 수십 년 연구했던 사람이고 일단 첫 번째 우리 김성회 소장님이 말을 앞뒤를 너무 많이 잘랐어요. 일단 저는 노조가 굉장히 중요하고 필수적인 조직이라고 생각해요. 제가 문제 삼는 건 귀족 노조. 우리나라의 지불 능력이 굉장히 높은 대기업에 기반한 강성 노조가 취약 근로자라든가 비정규직이라든가 하청근로자들을 밖으로 배제시키면서 자기들의 이기적인 이익만 아주 파괴적으로 추구하는 그런 행태를 얘기한 거예요. 저는 그건 없어져야 한다고 생각해요. 이제는 그런 시대는 지났어요.

그리고 전교조도, 지금 전교조만 없어지면, 저는 그런 얘기를 한 적이 없고 제 얘기는 굉장히 학교에 많은 문제가 일어나고 그 낙오되는 아이들이 많은데 공교육이 그것을 방치한다. 방치하는 데 책임이 가장 있는 조직은 현재로서는 그런 변화를 시도할 때 변화를 막는 움직임을 열심히 했던 전교조에게 책임을 물을 수밖에 없다. 전교조를 없애고 말고. 저는 89년에 서울대학교에서 전교조가 론칭했을 때 제가 굉장히 응원했던 사람이에요. 그런데 지금 행태를 봤을 때 아이들이 누락이 되고 낙오됐을 때 그걸 가만히 방치하는 행태가 저는 매우 나쁘다고 생각해요. 그러니까 전교조를 없애라는 얘기가 아니라…

◆ 김성회> 어떤 식으로 방치하는지도 설명을 해줘야 이해를 할 것 같아요.

◆ 윤희숙> 예를 들면 공교육에서 가장 큰 문제는 지금 아이들의 학력 격차라는 것이 아이의 집안의 사회, 경제적인 배경하고 굉장히 많은 관련을 갖잖아요. 있는 집 아이들, 중산층 아이들은 사실은 좋은 학원 가면 돼요. 학교에서 안 가르쳐줘도. 그런데 선생님들 태도는 아이들이 못 따라오면 학원 가서 배워라 이러죠. 그리고 이번 코로나 때도 엄마들이 아주 기가 막혔던 거죠. 인강을 보면 아이들이 그걸 따라오는지 안 따라오는지 별로 관심도 없고. 그리고 아이들이 심지어 시험시간에 자도 깨우지 않고 그런 것은 그 사회의 미래의 취약계층을 지금 교실에서 길러내고 있는 거예요. 이건 굉장히 나쁜 거예요. 공교육이 애들을 포기하면 안 된다고 생각해요.

◆ 김성회> 그게 전교조 책임은 아니잖아요.

◆ 윤희숙> 아니죠. 이런 것을 깨우기 위해서 여러 가지 시도들이 있었을 것 같아요. 예를 들면 아이들의 학력을 진단을 하자,일단. 심지어 조희연 교육감도 2019년에 진단검사를 하자고 했어요. 그런데 전교조가 서울시 교육청에 가서 점거 농성을 했죠. 아이들 줄 세운다고. 저는 이건 합리화될 수 없다고 봐요. 그리고 지금도 아이들이 이 수준이 너무 다르니까 AI기술을 사용하자. 지금 이런 논의가 있잖아요. 그런데 여기에 대해서 전교조가 사교육을 교실 안에 가지고 들어오는 건 안 된다. 이게 저는 이해가 안 가요. 이러한 얘기를 하는 것이.

◆ 김성회> 전자에 대해서 제가 잠깐만 보충을 하면, 그러니까 일제고사를 봐서 그러니까 전체 학력에 대해서 평가를 한 다음에 낙오되는 학생을 골라내자는 말씀하시는 거죠?

◆ 윤희숙> 그러니까 일제고사라는 말 자체에 굉장히 부정적인 뉘앙스가 들어 있어요. 제가 말씀드리는 이 전수조사를 한다라는 것은 어디서 무슨 문제가 있는지 알아야 정책적인 지원을 할 거 아니에요.

◆ 김성회> 그럼 샘플을 3%를 취하는 방식은.

◆ 윤희숙> 안 되죠. 3% 샘플을 하면 어떤 학교에서 어떤 조건 하에서 어떤 교사에서 무슨 문제가 있는지를 알아내기가 어려워요.

◆ 김성회> 그러면 결국 학교별로 퍼포먼스를 다 확인해야 된다는 말씀이신데.

◆ 윤희숙> 현재로서는 그렇죠.

◆ 김성회> 그러면 결국 그것은 학교별로 시험 성적을 위주로 경쟁이 붙을 수밖에 없는 구조인 것은 아시고?

◆ 윤희숙> 그건 어느 범위로 공개하느냐에 달린 얘기죠. 그건 정책 당국이 정보를 알기 위해서 하는 거예요. 서울 안에서 강남하고 강북의 격차가 얼마나 되고 강북 안에서도 어느 학교가 특별히 나쁘다면 그 학교의 대체 어떤 요인 때문에 아이들이 이렇게 집단으로 학력 미달인가 이걸 봐야 되잖아요. 그런데 지금 진단을 하지 않으면 원인을 알 수가 없어요. 원인을 알 수가 없으면 대응을 안 하겠다는 얘기죠. 이런 무책임한 공교육이 세상에 어디 있어요?

◆ 진중권> 독일 같은 경우도 성적은 다 공개하거든요. 그러니까 그걸로 인한 차별의 문제지 성적을 평가하는 것 자체를 없애거나 이러지는 않는다는 거예요. 그러니까 예를 들어 1, 2, 3, 4, 5점이 있다고 그러면 만약에 3점까지는 오케이인데 4, 5로 넘어가게 되면 아예 국가에서 나서서 얘는 이 과목 과외를 시켜라 그래서 낙오를 막는 이런 식이거든요. 그런데 지금 시험 자체를 못 보게 하거나…

◆ 김성회> 전체가 똑같은 시험을 봐서 성적을 비교해 보자는 말씀이기 때문에 그건 교육적인 차원에서 지난 수십 년 동안 해 본 일인데 잘 안 됐던 전례가 있는데 그걸 다시 돌아가자는 말씀 아닌가. 저는 그런 점에서 문제제기를 하는 겁니다.

◆ 윤희숙> 수십 년간 예전에 해 봤던 안 해 봤던 지금 사회 격차가 너무 심하잖아요. 공교육은 망가졌고 우리나라가 예전에는 전 세계에서 아래쪽이 가장 튼튼한 나라였어요. 전 세계에 나가면 1등은 전 세계 1등은 아닌데 우리나라 꼴등은 전 세계 일등이었어요. 우리나라가 중간으로 모이는 교육을 했기 때문에. 그런데 지금 보면 아래도 어마어마하게 무너져 있어요. 이건 우리나라 앞날이 굉장히 어두운 거예요. 그런데 지금 제가 얘기하고 싶은 건 뭐냐 하면, 애들이 기초학력도 미달된다고 그러면 자신감 없이 크게 될 수 밖에 없잖아요. 그런데 아이들이 공부를 못해. 그러면 선생님이 그러면 얘는 진짜 공부는 영 재주가 아닌가 보다. 다른 어떤 재능이 있고 어디에 재미를 느끼지? 엄마하고 같이 의논도 하고 이게 공교육의 책임이라는 거예요.

제가 이번에 하고 싶었던 얘기는 공교육은 지금 가지고 있는 책임보다 훨씬 더 아이의 미래에 대해서 학교와 선생님이 책임의 선을 더 많이 져야 된다는 거예요. 사회가 이렇게 격차가 심해지면 시스템이 해결해 줘야 될 게 너무 많아요. 왜냐하면 엄마들은 시간도 다 다르고. 일하는 엄마, 일 안 하는 엄마, 돈 많은 엄마, 돈 없는 엄마. 그리고 이건 학교가 공적으로 시스템이 해결해 줘야 되는데 우리나라 전교조 및 전교조만 그런 건 아니지만 너무나 뭐랄까요. 좀 기득권 의식이 있어요. 그래서 이런 상황에서 책임을 좀 앞으로 이렇게 가져오라는 것에 대해서 굉장히 저항을 한단 말이에요.

◆ 김성회> 저는 일단 학부모로서 공교육에서 굉장히 만족하면서 아이들을 키우고 있는데.

◆ 윤희숙> 공부를 잘하시나 보죠.

◆ 김성회> 공부를 잘 못하는데. 그런 데다가 그러니까 그런 문제가 교사들은 나태한데 나태한 이유가 전교조가 있기 때문이다 이렇게 결론으로 가는 건 좀 맞지 않는 것 같습니다.



◆ 윤희숙> 나태가 아니라 책임을 집단적으로 지는 것을 싫어하죠. 그런데 그것에 대해서, 저는 그러니까 예를 들면 이런 거예요. 저도 학교에서 가르쳐봤지만 교수들은 강의안을 한 번 만들면 그걸 통째로 바꿔야 되는 상황을 너무 싫어해요. 왜냐하면 그걸 해마다 조금씩 바꾸면 되지 해마다 바뀌는 걸 너무너무 싫어해요.

◆ 진중권> 매년 업데이트하잖아요.

◆ 윤희숙> 조금씩… 제가 학교에서 가르칠 때 마지막에 어떤 일이 있었냐면 전 세계에서 학생들이 왔는데 아이들이 통계학을 너무 따라오기 힘들어해요. 그래서 낙제율이 한 30% 항상 돼요. 왜냐하면 아랍 국가나 아프리카에서 온 아이들은 이걸 너무 못 따라와요. 그래서 AI를 쓰자 이런 얘기가 나왔는데 많은 교수들이 반대를 했어요. 왜냐하면 귀찮으니까. 그런데 이렇게 낙오율이 높고 아이들을 가르치기 위해서 많은 교수의 시간이 들어가니까 이걸 한 번 해 봤어요. 한 번 해 봤더니 알렉스라고 프로그램이 있어요. AI 프로그램이. 이걸 아이들에게 한 5만 원씩 지원해 주고 했는데 정말 한 학기가 지나니까 한 명도 낙오를 안 했어요. 어떤 아이는 15분 만에 다 끝내고 놀고, 어떤 애는 15시간 동안. 교수는 이걸 계속 관찰하게 되는 거죠. 그러니까 제 말씀은 이게 어떤 사회적인 힘이 있어야 선생님들이 이 방향으로 움직인다는 거예요. 그냥 놔두면 잘 안 돼요.

◇ 박재홍> 이제 지금 한 40초 남았어요. 의원님, 국민들께 마지막으로 우리 대선후보로서 국민들에게 던지는 메시지 30초 드리겠습니다.

◆ 윤희숙> 30초면 짧긴 한데, 저는 우리 정치가 심하게 잘못됐다고 생각합니다. 심하게 잘못된 내용은 패거리 정치하고 포퓰리즘이라고 생각해요. 그런데 이게 쉽게 고치기는 어렵지만 그걸 바꾸기 위해서는 거기서 가장 멀어 보이는 사람을 선택하시는 게 좋지 않을까. 저는 다른 건 크게 자신 없지만 패거리 정치하고 포퓰리즘부터는 가장 먼 인물이라고 자부해요.

◇ 박재홍> 국민의힘 내부에서 줄 서기도 하지 않는.

◆ 윤희숙> 그렇죠. 줄 세울 사람도 없고.

◇ 박재홍> 정책으로 승부하는. 의원님 한 번 더 모시겠습니다. 함께해 주신 국민의힘 윤희숙 의원이었습니다. 고맙습니다.

◆ 윤희숙> 고맙습니다.