* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

======================================================

■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 노영희 변호사
■ 대담 : 김준형 국립외교원장


◇ 박재홍> 한판승부 매주 금요일 2부는 교양의 수준을 한 단계 올려보는 시간이 되겠습니다. 한판 클라스 시간. 오늘은 국제 관계로 범위를 넓혀 보겠습니다. 국제정치라고 하는데요. 어느새 글로벌 이슈 핵심 축이 되어 버린 미국과 중국의 패권 경쟁, 그 양상을 들여다보면서 또 우리 대한민국 외교전략은 어떻게 될 것인가. 함께 고민하는 시간이 되겠습니다. 그래서 오늘 한판 클라스의 특별한 주인공은 김준형 국립외교원장을 모셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김준형> 안녕하십니까? 반갑습니다.

◇ 박재홍> 반갑습니다. 처음 뵙습니다. 우리 진중권 작가는.

◆ 김준형> 워낙 유명하시니까 지나면서 본 것 같고요. 한 번 방송해 본 적은 없어요.

◆ 진중권> 방송을 해 본 적은 없어요.

◇ 박재홍> 그래서 긴장한 얼굴로 들어오셨습니다. 노영희 변호사도 방송에서 많이 보셨을 것 같고요. 우리 원장님, 후임자 발표가 났어요.

◆ 김준형> 원래는 바로 전날 나는 게 보통은 상례인데요. 그게 아마 다른 분하고 같이 차관급이 같이 발표하느라고 그전 날 저한테 전화가 왔습니다. 좀 결례가 되더라도 알고 계셨으면 좋겠다. 그러나 근무는 끝까지 할 수 있다.

◇ 박재홍> 다음 주가.

◆ 김준형> 수요일날 저 퇴임식입니다. 딱 2년되는 날입니다.

◇ 박재홍> 저희가 의도한 건 아닌데 퇴임을 마치고 모시겠습니다.

◆ 김준형> 그래서 마지막 아마 제가 국립외교원장으로 마지막 방송일 것 같습니다.

◇ 박재홍> 영광입니다.

◆ 김준형> 제가 영광입니다.

◇ 박재홍> 국립외교원장 2년 임기를 마치시는데 소회랄까요. 어떤 마음이 드세요?

◆ 김준형> 저는 넓게 보면 폴리패서지만 평생 학자였는데 저는 약간 다르다고 변명합니다. 왜냐하면 전문성을 가지고 외교는 돕는 거니까 폴리패서의 범주를 넓게 잡자. 좁게 잡으면 아니라고 생각하고 제가 가지고 있는 전문성을 기여했다고 생각하기 때문에 좋고요. 제가 3월 말에 책을 하나 썼는데요. 가스라이팅 때문에 문제가 많이 됐고.

◇ 박재홍> 새로 읽은 한미 관계사.

◆ 김준형> 매주 화요일날 우리 엄마부대가 제 앞에 와서 민족의 반역자 김준형 물러나라, 데모를 하는데요.

◇ 박재홍> 아, 민족을 반역.

◆ 김준형> 혹시라도 제가 퇴임하는 것이 그들의 공이 아니기를 지금 이 자리에서 꼭. 그렇게 얘기하실까 봐.

◇ 박재홍> 그럼요. 아닙니다.

◆ 김준형> 임기를 마치고 가는 겁니다.

◇ 박재홍> 임기를 정확하게 채우셨습니다. 정확히 채우시고 잘. 국립외교원이 외교관 양성소잖아요.

◆ 김준형> 맞습니다.

◇ 박재홍> 그러니까 떠나시면서 함께 있었던 젊은 외교관들, 학생들 모습도 많이 기억에 남으시고요.

◆ 김준형> 그렇습니다. 제가 학교를 떠났지만 또 학교 같은 곳에 온 거죠. 사실 외교안보연구소라는 정책연구소와 지금 말씀하신 것처럼 외교관 교육이니까 교육과 연구가 여전히 있더라고요.

◇ 박재홍> 그래요. 잠깐 말씀하셨는데 한미관계 가스라이팅 상태라고 하셔서 논란이 컸어요. 그때 많이 힘드셨죠?

◆ 김준형> 저는 무플보다 악플이 좋다는데 저는 무플이 좋더라고요.

◇ 박재홍> 악플 전문가들 굉장히 많아요, 저희 방송에.

◆ 진중권> 출마하실 분들의 얘기입니다.

◆ 김준형> 그래서 제가 폴리패서가 아니라고 말씀드리는 겁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그래요, 다 극복이 되신 겁니까, 지금은?

◆ 김준형> 조금 잔잔해졌고요. 사실 단어 때문인데요. 책 전체의 주제는 우리가 한미 관계도 실용으로 가야 된다는 뜻이었습니다.

◇ 박재홍> 그렇죠. 오늘 방송을 통해서 조금 자세하게 설명을 해 주시면 좋을 것 같은데 그러니까 이제 당시 미국을 상대할 때 불편하지 않게 우리의 요구를 축소시켜 가져가는 경우도 있는데 그럴 필요가 없다. 우리의 국익이 더 중요하다라는 차원에서 말씀하신 거였죠.

◆ 김준형> 미국조차도 협상의 중심이지 한미 관계도 국익을 앞설 수 없다는 가장 상식적인 말을 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 그런데 그게 오해가 돼서. 새로 읽는 한미 관계사, 동맹이라는 역설,이렇게 표현하셨어요. 어떤 역설입니까?

◆ 김준형> 왜냐하면 영원한 동맹이란 사실은 없는 거거든요. 동맹은 이익에 따라서 움직여야 되고 상황에 따라서 달라지는 것인데 마치 신화나 종교처럼 굉장히 중요하고 우리한테는 큰 역사와 사실 세계 제1위의 국가를 동맹으로 갖고 있다는 건 굉장한 자산이죠. 그런데 때로는 그것이 너무 지나쳐서. 왜 가스라이팅이라는 말을 썼냐면 가스라이팅, 원래 북한의 김정은한테 우리 문재인 대통령이 가스라이팅 당한다는 보수의 공개에 대해서 제가 너무 잘 아시겠지만 가스라이팅 원래 서로 적대적인 관계나 비슷한 관계에서는 일어나지 않잖아요. 부모, 자식이나 데이트 폭력이나 그루밍에서 일어나는데.

◇ 박재홍> 김근식 교수가 그렇게 말을 했어요.

◆ 김준형> 그렇게 말을 했습니다. 저는 오히려 그런 경우가 몇 차례 있었다. 오히려 한미 관계에 어울리는 말이다. 그걸 앞에 썼고 예를 들자면 어떤 우리의 정치인이 백악관 앞에 가서 대통령 쫓아내라고 미국 대통령한테 부탁하는 이게 가스라이팅이다. 제가 몇 가지 구체적인 예를 들었습니다. 그러니까 우리 전체가 다 가스라이팅 당하고 있다는 그런 것이 아니었고요. 그런데 그 전체를 안 읽어보고 그 말하고 한미관계를 그렇게 묘사했다 그래서 제가 엄청나게 시달렸습니다. 그때 책은 좀 많이 팔렸습니다.

◇ 박재홍> 그러면 전화위복이 된 거네요.

◆ 김준형> 꼭 그렇지는 않은데요. 사실 550페이지짜리 책이거든요. 그런데 그 서문의 그 단어 때문에.

◇ 박재홍> 합력하여 선을 이루기 바랍니다. 오늘 함께하고 있는 우리 진중권 작가님은 미학 전문가였고 우리 노영희 변호사님은 법학 전공자이기 때문에.

◆ 노영희> 저 심리학 전공이에요.

◇ 박재홍> 심리학입니까? 변호사이기 때문에. 그래서 가르치는 마음으로 저희들 한판클라스로 가보겠습니다. 일단 진 작가님, 원장님께 질문하고 싶으신 거 있으신지?

◆ 진중권> 아마도 보수층에서 우려하는 건 이런 것 같아요. 좀 전에 말씀하신 게 원론적으로 맞는데 지금 상황에서 그다음에 우리가 예상되는 아주 오랜 기간 동안 미국과의 동맹이라는 건 사실 상수가 아니냐. 그런데 이번 정권 들어와서 이 상수를 자꾸 변수로 만들려고 하는 것 같다, 이런 불안감이 있는 것 같아요. 그다음에 오히려 좀 더 나아가게 되면 그래서 미국 대신에 중국을 상수로 만들려고 하는 게 아니냐라고 하는 보수층의 불만 그리고 약간의 불신, 불안감이 좀 있는 것 같습니다.

◆ 김준형> 그런데 한미 동맹은 저는 일종의 저는 진보 정부가 약간의 주홍글씨를 안고 있다고 생각합니다. 왜냐하면 제가 박근혜 정부가 등장했을 때 독일의 보수 폴 수상이 통일을 이뤘듯이 오히려 이념 논쟁에서 자유로운 박근혜 정부가 남북 관계에 성공했으면 좋겠다고 제가 칼럼을 쓴 적이 있습니다. 오히려 문재인 정부는 그런 부분에서 더 국방을 강조한다든지 한미 동맹을 강조하는데 오히려 진보 쪽에서 보면 지나쳐 할 때가 있습니다. 그래서 사실 좀 자기 딜레마에 빠지기도 합니다. 왜냐하면 북한하고 대화하고 돌아와서 F-35 자랑하고 한미 동맹 자랑하면 북한 쪽의 입장에서 보면 안 그래도 군격 격차가 커지는데 그런 측면이 있거든요. 그래서 저는 한미 동맹이 나빠졌다고 생각하지 않거든요. 지난번에 한미 정상회담에서도 봤듯이. 그리고 저는 한 정권이 아무리 진보적이라고 하더라도 한미 관계를 멀리 하고 주먹구구로 간다는 자체가 불가능한 얘기라고 저는 생각합니다. 국내 정치적으로도 불가능하고요. 지금 세계적으로도 중국을 선택한다는 건 거의 자살행위이기 때문에 그런 걱정은 그래서 제가 신화라는 말을 썼던 겁니다. 일종의 신화다. 불안감이 넘쳐서 신화다라고 저는 생각합니다. 생각합니다, 오히려.

◆ 노영희> 저도 하나.

◇ 박재홍> 그럼요. 계속 질문하세요.

◆ 노영희> 책에서 그런 얘기하신 것 같아요. 한미 동맹의 70년의 관계는 동맹 중독이다. 그러니까 우리가 사실 6. 25 때에 미국 국인들이 와서 도와주고 이런 면에서 시작이 되면서 관계가 약간 혈맹이라는 걸로 묶여서 만약에 그런 것들을 부정하게 되면 큰일 나는 것처럼 사실은 인식하는 부분이 있지 않습니까? 그래서 아마도 가스라이팅이라는 단어를 쓰신 것에 더 민감하게 반응을 하신 것처럼 보이거든요. 그럼 우리나라가 생각하는 그런 동맹 중독, 이런 건 정확히 뭘까요?

◆ 김준형> 그러니까 그 말도 사실 세죠. 제가 세기도 하고 그다음에 제가 이런 말을 꾸준히 평생 해 왔습니다. 그런데 이제 외교부 차관급의 공무원으로서 그 얘기를 할 수 있느냐의 문제는 제가 그것도 서문에다 적었습니다. 중독이라는 부분은 좀 저는 약간 약소국 콤플렉스. 그러니까 우리가 사실은 굉장히 세계 우리가 지금 군사력 기준이 6위고요. 그다음에 군사비 기준으로 세계 9위고요. 그다음에 아시다시피 GDP는 10위입니다. 종합국력이 한 7, 8위 정도 급 됩니다. 이 정도인데 아직도 미국이 만약에 동맹이 흔들리거나 미국이 우리를 그럴 경우 없다고 말씀드리지만 버리면 우리는 죽는다는 그게 일종의 중독이라고 저는 생각을 했습니다. 그리고 미국은 늘 우리가 트럼프 정부 때 처음으로 저는 제가 세속화라는 말도 썼습니다. 뭐냐 하면 미국이 우리하고 달리 굉장히 동맹을 없이 여길 수 있고 할 수 있구나. 오히려 저는 역설적으로 아, 기회다. 이것이 한국 사람들의 미국에 대한 신뢰가 세속화되고 오히려 실용적으로 봐야 되는데 기회라고 생각을 했었습니다. 그러니까 그런데 요즘 와서 또 보면 참 묘하더라고요. 트럼프하고 미국을 분리하더라고요. 트럼프가 특별한 사람이었지 역시 미국은 믿을 만하고 언제든지 똑같다. 그래서 제가 그런 말을 썼던 것 같습니다.

◆ 진중권> 미국 조야 내에서도 계속 트럼프 정권에 대해서 동맹의 중요성을 알아라, 이런 말이 나오지 않았습니까? 시민들이 생각할 때 그게 진짜 미국이고 트럼프 이상한 미국이고 이렇게 돌아가버린 거죠.

◇ 박재홍> 그래요. 그래서 최근 현안이 있습니다. 한미연합훈련 얘기 나오고 있어요. 어제 74명의 범여권 의원들은 훈련을 연기해야 된다. 조건부로 연기해야 된다, 이런 주장도 있었죠. 원장님 어떤 의견이세요?

◆ 김준형> 저는 기본적으로 김여정이 그런 발표를 했기 때문에 연기하면 안 된다고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇습니까?

◆ 김준형> 좀 보셔야 되는데 근본적인 부분을 보셔야 됩니다. 왜 북한이 저렇게 군사훈련에 집착할까. 일단은 북한의 핵무기는 우리와 경쟁할 수 없기 때문에 만들기 시작했고 절대 무기에 가깝습니다. 그러니까 가성비 최고의 무기죠. 그러니까 경제력에 따라가지 않고 우리의 군사비가 북한 전체의 GDP보다 더 많습니다. 그러니까 그걸 보충하기 위한 것이 핵무기라면 그래서 북한은 뭐냐 하면 우리는 북한을 위협적으로 생각하지만 북한은 우리가 세계 제1위의 국가와 동맹 연습을 하고 훈련하는 것이 엄청나게 스트레스인 겁니다. 그다음에 거기 안에는 작계라는 것이 있는데.

◇ 박재홍> 작전계획.

◆ 김준형> 잔전계획이 방어뿐만 아니라 북한의 참수계획. 그러니까 참수계획이라는 건 김정은을 참수시킨다는 굉장히 무서운 용어들이 있거든요. 그리고 미국 자기들이 핵을 만든 이유가 미국의 적대시 정책이다. 그러니까 핵을 포기시키려면 적대시 정책을 포기시켜라. 그래서 싱가포르에서 트럼프 대통령한테 제일 먼저 요구했던 게 군사회담이었는데요. 그런데 그때 기억하시면 기자회견 때 이거를 발설을 합니다, 트럼프가. 사실 그거는 한국하고 의논했어야죠, 한미군사훈련인데. 결론적으로 잘됐지만. 그런데 그때 약속한 게 뭐냐 하면 전면 취소였습니다. 북한은 굉장히 큰 기대를 가지고 했는데 사실상 그 약속을 어겼고 규모만 축소시켰습니다. 분산시킨다든지. 그런 데서 북한은 뭐냐 하면 항상 싱가포르의 정신으로 돌아가서 지금 확인하는 겁니다. 한국이나 미국한테 약속했지 않냐. 그러니까 북한은 그거를 다시 신뢰를 회복하는 지점이라고 보는 겁니다. 그러니까 김여정이나 누구나 대화 재개가 나올 때마다 그 지점으로 돌아가는 거예요. 우리한테 그렇게 얘기할 수밖에. 그런데 저는 전제조건이라고 생각하지 않습니다. 그러니까 무슨 말이냐 하면 이게 판 깨지는, 하면 판 깨지고 안 하면, 연기하면 우리는 간다 정도의 전제조건이 아니고 북한으로서는 여기서부터 기본으로 시작하는 겁니다. 작년에도 나왔고요. 재작년에도 나왔고요. 그래서 저는 오히려 얘기를 했기 때문에 연기하는 것은 안 그랬으면 국내 정치적인 부분에 있어서 저는 말이 안 되고요. 오히려 이런 부분은 참수작전이라는 말을 안 쓴다든지 공격적인 것을 줄인다. 저는 그게 축소라기보다 유연성, 좀 유연화하고 포장을 하고 북한의 체면을 세워주는 정도면 좀 북한을 비난은 하겠지만 이것이 판이 깨진다고 생각하지 않습니다.

◆ 노영희> 그러면 지금 김여정 부부장이 담화문 낸 다음에 박지원 국정원장이 유연하게 대응하는 걸 검토하자, 이렇게 말했거든요. 박지원 국정원장이 생각하는 유연하게 대응하는 건 뭘까요.

◆ 김준형> 제가 전화를 안 해봐서 모르겠는데 그 유연 속에는 축소도 있고 연기도 있지 않습니까? 연기라는 건 취소는 아니니까. 그런 것도 포함될 수 있는데 제가 말하는 유연성은 아까 말씀드린 그런 것과는.

◆ 노영희> 달라요? 어떻게 다른가요?

◇ 박재홍> 일각에서는 어떠니까 지금 북한이 저렇게 얘기하고 우리나라 여당 의원들이 연판장 돌리고 있지 않습니까? 이런 것들이 사실은 이미 미국과 북한 또는 우리 정부 사이에 물밑 조율이 된 거다, 이런 얘기들이 있는데 그건 맞습니까?

◆ 김준형> 저도 완전히 현장은 아니죠. 제가 외교부 공무원이지만 완전히 현장은 아니기 때문에 자세한 건 모르지만 제가 아는 한에 있어서는 그래서 또 반대로 이쪽에 지나친 기대가 있습니다. 통신선 복구 자체가 마치 모든 것을 다시 시작하는, 저는 그렇게 보지 않고요. 모든 협상의 결과라기보다는 판을 깔아놓고 다음을 준비하는 하나의 시동이지 이게 차례대로 앞으로 뭐가 나올 거는 제가 봤을 때는 아닙니다.

◆ 노영희> 그럼 미국은 이런 상황에서 어떻게 생각하나요?

◆ 김준형> 미국은 하나가 아니죠. 우리가 봐야 되는데 미국은 하나가 아닙니다. 정말 하나가 아닌 것이. 미국은 하나가 아니죠. 우리는 늘 미국은 하나라고 생각하지만 우리보다 더 하나가 아니죠. 사실 더 하나가 아니고 더 좁혀서 말한다면 국무부와 국방부는 완전히 다릅니다. 국무부는 그게 존재 이유예요. 국무부는 지금 외교를 중심으로 협상을 통해서 북한하고 한다는 거고. 그러나 국방 입장에서 보면 훈련하는 게 좋죠.

◇ 박재홍> 전쟁 준비해야죠.

◆ 김준형> 전쟁 준비는 하는 게 좋고 미군의 전력을 최대화하기 위해서는 이 정도의 훈련을 하는 데가 없습니다, 전 세계에. 예를 들어서 가끔 소규모로. 이것도 크게 뜨지만 한미훈련처럼 조직적이고 잘 된 훈련이 없습니다. 자기들한테 최고의 기회죠.

◇ 박재홍> 긴장감 있게 진행되니까 실전같이.

◆ 김준형> 그러니까 그걸 하고 싶어 하죠.

◆ 노영희> 해 볼 수 있는.

◆ 김준형> 그렇죠. 지금 또 군부 내에서 틀립니다. 최근에 브룩스와 아브람스의 얘기가 틀리지 않습니까? 아브람스는 가장 전형적인 그래서 아니,이게 도대체 컴퓨터 게임 같은 게 소용이 있냐. 만나서 같이 대면해서 해야 된다. 그렇지만 오히려 브룩스 같은 사람들은 굉장히 군인이지만 상당히 트인 분이 거든요. 그런 분 같은 경우는 충분하다. 그리고 제가 알기로도 지금 축소됐다기보다는 분산됐다는 표현이 훨씬 좋습니다. 그러니까 옛날처럼 대규모 기동훈련만 없어졌지 1년 내내 실질적으로 할 수 있는 건 다 하고 있습니다.

◆ 진중권> 이런 생각이 가끔 들거든요. 그러니까 미국은 왜 저러냐. 왜냐하면 북한의 입장에서는 사담 후세인을 봤잖아요. 그다음에 카다피를 봤거든요. 그러니까 미국이 갖고 있는 병참이라는 게 일개 국가를 무력화시킬 수 있는 병참을 한 달 만에 모아서 들어갔단 말이죠. 그러니까 북한으로서는 굉장히 위기의식을 느낄 텐데. 아니, 군사 훈련 같은 거 안 해 주고 사실은 그렇잖아요. 핵을 폐기하게 되면 다시 만들기는 어렵지만 봉쇄정책을 했다가 다시 풀었다가 이건 사실 가역적이잖아요. 그렇다면 좀 유연하게 믿어주고 그래, 무역제재 풀어주고 너희들 핵 포기하는 거 보겠어, 이렇게 가면 되는데 이걸 또 안 해 준단 말이죠. 그래서 일각에서 뭐냐 하면 어쨌든 미국이라는 나라도 북한이라는 나라를 적으로 갖고 있는 게 전략적 이익이기 때문에 그러는 게 아니냐라는 얘기도 있거든요.

◆ 김준형> 아까 말씀하신 부분에 제 속마음을 그대로 말씀하신 것 같은데요. 그래서 저는 우리가 이번에 제가 김여정이 그랬기 때문에 안 됐다고 했지 예를 들어서 한미가 합의를 해서 오히려 통 크게 말씀하신 것처럼 먼저하는 건 저는 찬성이었고 그전에도 찬성이었습니다. 그런데 지금 상황에서는 아닌 거고. 지금 정확하게 말씀하셨는데 북한하고 중국지 문제는 이미 인기가 없습니다. 두 가지인데요. 하나는 특히 북한 문제는 30년을 해봐도 안 풀리는 문제다. 그러니까 저거 괜히 건드렸다가 오히려 이거는 해결이 되지 않을 문제이기 때문에 정치적으로 이득이 없는 문제다, 첫 번째. 두 번째는 미국 국민들은 굉장히 잘 아시겠지만 좀 선민의 기독교적 역사관이 있기 때문에 악마거든요. 악마화하기 때문에.

◆ 노영희> 북한을 악마화한다.

◆ 김준형> 북한을 악마화하기 때문에 악마와는 협상할 수 없다는 거죠. 그런 게 너무 강하니까 그리고 새 정부가 지금 강한 정부를 원하는 미국 국민에게 북한한테 선제적으로 양보하는 건 좀 생각하기 힘듭니다.

◇ 박재홍> 트럼프는 왜 그렇게 열심히 싱가포르도 가고 워싱턴에서도 볼 수 있다고 그러고 이렇게 얘기를 했었나요?

◆ 김준형> 그래서 굉장히 묘한 현상이 일어났었죠. 전혀 반대인 한국의 진보가 차라리 트럼프가 낫다.

◆ 진중권> 저도 뭐라고 그랬냐면 둘 다 미쳤으니까.

◇ 박재홍> 오바마보다 트럼프가 낫다는 댓글이 많았어요.

◆ 김준형> 현상이 너무 답답하니까. 어떻게든지 판을 한번 뒤집을 거다, 실제로 뒤집었고요. 그런데 그것이 소위 말한 진정성이라든지 이걸 이끌어가서 한국이나 한반도나 아시아의 안정을 위해서 한 아닌 거죠.

◇ 박재홍> 자신을 위해서 한 거다?

◆ 김준형> 자신을 위해서 한 거고 즉흥적으로 한 거예요. 제가 아는 한 수많은 약속을 협상장에서 우리 대통령이나 트럼프한테 한단 말이에요. 하고 나서 와서 잊어버려요. 종전선언도 약속했고.

◆ 노영희> 약속을 지킬 생각이 없는.

◆ 김준형> 아까 완전 취소도 약속했고. 와서는 내부의 반대가 있으면 쓱 들어갑니다. 그리고 또 하나 예가 있는데 북한을 실제로 북한을 싫어하는 얘기를 매티스 회고록에도 나옵니다. 얘기를 하는데 제가 직접 미국의 고위 관료에게 들은 얘기인데요. 그럼 전부 다 처음에는 바짝 놀라는 거예요. 진짜 때리면 안 되는데. 북한이 중동이라는 나라거나 아프리카 같은 나라였으면 아마 때렸을 거예요. 그런데 우리는 남한하고 붙어 있잖아요. 그래서 못 때렸는데 이 사람을 겪어보니까 그 앞에서 자기 위세를 자랑하기 위해서 때렸다고 하고 그다음 날 그 얘기를 안 한대요.

◆ 노영희> 잊어버려서?

◆ 김준형> 이 사람이 한 10번 중에 9개는 자기 그걸 과시용으로 하는 거고요. 진짜 원하면 매일 얘기한다는 거예요. 그걸 매티스가 나중에 발견한 거예요. 그래서 처음에 그렇게 완전히 패닉이 됐다가 나중에 파악을 해요. 그게 매티스 회고록에 잘 나와요.

◇ 박재홍> 그다음날 얘기 안 하면 진짜 얘기가 아니구나.

◆ 노영희> 우리는 놀아난 거네요, 트럼프한테.

◆ 김준형> 너무 그렇게 얘기하기 그런데 그런 측면이 없지 않아 조금 있습니다.

◇ 박재홍> 아까 말씀하신 때로 그러면 바이든 행정부의 경우 트럼프 행정부와 달리 우리 남북 문제가 우선 순위에서 좀 떨어졌다, 이렇게 진단을 할 수 있습니까?

◆ 김준형> 그러니까 트럼프의 공이 있습니다, 뒤집었지만. 하나는 북한 문제가 굉장히 우선 순위가 올라갔고 도저히 불가능해 보이던 정상회담이 지금도 얘기하잖아요. 예전에는 불가능하던 것을 가능하게 한 부분이 존재하고요. 또 세 번째는 실질적으로 북한이 전략 도발 안 하고 있죠. 저는 북한이 보시면 최고위 라인을 안 깼어요. 우리 문재인 대통령하고 지금 트럼프가 없지만 아무리 지금 비난을 하고 해도 마지막 라인은 두고 있습니다.

◇ 박재홍> 북한의 비난 담화 내용을 보면.

◆ 김준형> 그렇죠. 사실...

◆ 노영희> 김정은 이름으로 안 하니까.

◆ 김준형> 안 하고. 그리고 우리 대통령을 당국자라고만 하지 최고 당국자까지 얘기하지만 문재인이라고 얘기하지 않습니다. 트럼프도 그랬고요. 또 하나는 뭐냐 하면 전략 도발 안 하는 겁니다. 그 판 깨지니까. 핵실험과 ICBM을 안 쏘는 이 두 가지 마지노선은 갖고 있는 것으로 보시면 됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그러한 흐름 속에 남북 관계, 북미 관계도 이행될 것 같은데 그래서 이번에 통신선 복구되면서 화상 정상회담 얘기가 많이 나와요, 남북 정상회담.

◆ 김준형> 보면 무슨 화상, 어젠다하고 북한하고 왔다갔다 하고 미국하고 왔다갔다 하는 게 아니고요. 북한의 코로나 상황, 우리의 코로나 상황. 전 세계의 비대면 회의가 많은 곳에서 만나겠냐, 2018년처럼 그러니까 대안으로 얘기되고 사람들의 얘기가 커져서 혹시 그거 합의했냐고 그쪽이 시나리오냐고 나오는 거지. 제가 알기로는 심각한 하나의 어젠다로 시나리오로 남북이나 북미가 토론은 전혀 아닌 걸로.

◇ 박재홍> 그렇군요. 그냥 언론에서 나온 얘기. 그런데 로이터통신에서는 정상회담 논의가 있다라는 보도가 나와서 청와대가 부인하기도 했는데 근거가 있으니까 로이터도 보도하는 거 아닙니까?

◆ 김준형> 제가 보기에는 지금까지 사인은 괜찮았습니다. 지금 바이든 정부는 뭐냐 하면 북한 문제가 중요하다는 건데 긴급하지는 않다는 거예요. 정확하게 말씀드리면. 왜냐하면 자기 지금 내부 1위가 중국인데. 긴급하지 않은 걸 우리는 긴급하죠. 그리고 북한 문제에대해서 외교적으로 해결하겠다고 얘기한 것도 좋은 사인이고. 그다음에 판문점, 싱가포르 회담 추진하는 것도 좋은 사인인데 딱 북한이 좋아하는 구체적인 양보는 없는 거예요. 그러니까 이런 상황에서 통신선이 회복되고 이러니까 한국이 중간에 중재가 돼서 아마 이게 소위 말하는 확 그냥 급진전이 있는 거 아니냐는 희망 섞인 사고들이 섞여 있는 것 같아요. 그런데 제가 말씀드린 건 분명히 좋은 사인이고요. 그렇게 진전될 수 있습니다. 그런데 확률적으로 지금 가장 가능한 것은 제가 보기에는 당분간은 우리가 생각하는 속도보다는 훨씬 느릴 것이고 우리가 생각하는 것보다는 규모가 조금. 그래서 뭐라고 그러냐면 우물에서 숭늉을 찾는 게 아니라 한정식을 찾았다고.

◇ 박재홍> 정상회담은 한정식을 찾은 거군요.

◆ 노영희> 정권 바뀌면 그 기조가 바뀌지 않습니까?

◆ 김준형> 우리 정권 말씀하시는 거예요?

◇ 박재홍> 너무 빠른 얘기를 하셨어요. 너무 점프를 하셨어요.

◆ 노영희> 얼마 안 남아서.

◇ 박재홍> 깜짝 놀랐습니다.

◆ 진중권> 어쨌든 어느 정권이 들어서게 되면 남북 관계를 안정적으로 관리하고 통일에 관여하기 때문에 사실상 생각해 보십시오. 박근혜 대통령도 저기 중국 군 사열까지 하지 않았습니까? 그 군대가 어떤 군대입니까. 6. 25 때 우리 처들어온 군대인데. 그런 측면도 있는 것 같아요.

◆ 김준형> 사실 말씀하신 선거 전에 북한 문제나 통일 문제는 진보와 보수가 엄청 나뉠 것 같고 가면 막 그럴 것 같은데 실질적으로 그렇게 차이가 없습니다.

◆ 노영희> 그런데 그러면 통일부 없애자 이런 말은 안 맞는 거네요, 어쨌든.

◆ 김준형> 저는 그건 아니라고 보고요. 이명박 정부 때 실제로 추진해서 제가 만든 서명사 중의 하나입니다.

◇ 박재홍> 하나만 질문 더 드릴게요. 한미연합훈련은 원장님 의견으로 안 하는게. 그러니까 계속 하는 게 맞다고 말씀이신데 계속할 경우에 일각에서는 북한이 SLBM 그러니까 잠수함 발사 탄도 미사일 시험발사를 강행할 수도 있다,이런 우려도 나오고 실제로 발사하게 되면 더 어려워지는 거 아닙니까?

◆ 김준형> 이게 저는 가능성도 있다고 보는데요. SLBM까지는 안 갈 거라고 오히려 저는 그쪽에 무게를 두고 싶습니다. 보시면 북한이 전력도발하는 건 SLBM 중장거리, 과거의 핵실험이죠. 북한도 알고 우리도 알고 미국도 알고 있습니다. 그래서 한 게 뭐냐 하면 단거리였습니다. 그래서 단거리를 단거리는 사실 UN 제재법 위반인데 트럼프 대통령이 괜찮다 했습니다.

◇ 박재홍> 저 정도 실험 할 수 있다.

◆ 김준형> 그런데 일본이 굉장히 당황했죠. SLBM은 그 중간에 있습니다. 보더라인이라고 생각해요. 경계선에 있다고 생각해요. 굉장히 심각한 무기지만 그거는 왜 심각하냐면 북한이 세계 6번째인데요. 이거는 숨어서 들어가서 가까이 가서 쏠 수 있는 거잖아요. 지상에서 세운 것은 다 탐지가 가능한데 그런데 문제는 뭐냐 하면 북한이 핵추진잠수함이 없거든요. 그러니까 자체는 위험한데 아직 북한의 그걸로는 능력이 안 된다. 그러나 이것은 거의 전략 무기다. 그래서 이걸 때릴 때는 북한이 대놓고 미국을 시험하는 겁니다. 그러니까 그게 될 건지, 단거리가 될 건지가 북한이 이걸 어디로 끌고 갈 거냐를 보는 중요한 풍향계가 될 수 있는데요. 저는 지금 상황에서는 거기까지도 안 갈 거라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 쏘지 않을 것이다.

◆ 김준형> 엔진실험이나 지상실험이나 이런 건 할 수 있겠지만.

◇ 박재홍> 그렇군요. 김준형 국립외교원장을 만나고 있습니다. 굉장히 재미있게 빨려들어가듯이 수업을 듣고 있는데요. 우리 학생들에게 잠시 휴식 시간을 주도록 하겠습니다. 다음 주에 퇴임하실 김준형 국립외교원장의 라스트 클라스를 듣고 계십니다. 한판클라스.

◆ 진중권> 다음 주제로 넘어가는 연결고리라고 할까요. 제가 좀 황당한 질문을 해 보겠습니다. 얼마 전에 신문기사를 읽으니까 미국의 고위 군 장성이 아니, 북한을 미국의 동맹국으로 만들자.

◆ 김준형> 브룩스입니다.

◆ 진중권> 브룩스죠. 그렇게 얘기를 했죠. 어떻게 보면 실현 가능성이 없어 보이기도 하지만 또 못할 거 뭐야 이런 생각도 드는 게 왜냐하면 북한을 동맹국으로 끌어들인다라고 한다면 대중국 견제에 그거 이상의 수는 없잖아요. 어떻게 보십니까?

◆ 김준형> 사람들이 좀 오해하는 게 뭐냐 하면 북한 무조건 중국 편이라고 생각하는데 제가 만난 북한의 고위 인사들은 오히려 제가 지금 헬싱키에서 남북 정상회담이 있고 그다음에 북미 정상회담 전이라는 아주 기막힌 타이밍에 제가 북한 북미국장을 만났습니다, 헬싱키에서. 며칠 되니까 이런 얘기를 하더라고요. 오히려 저한테 도전을 했습니다. 중국이 강할 때 우리 한민족을 괴롭히지 않은 적이 있냐고. 오히려 자기들은 미국이 밀어내기 때문에 플랜B로 중국의 바지 가랑이를 잡는 거다. 그리고 노선 차이였습니다. 장성택의 처형. 권력 투쟁은 오히려 안정화됐고 장성택은 중국한테 전적으로 의존해서 살아야 되기 때문에 중국한테 이권을 넘겨줬고요. 그거를 김정은은 장성택을 처형함으로써 그 계약을 다 무효화시켜서 북중 관계가 6년 동안 엄청나게 냉각됐었거든요. 그리고 아까 질문하신 거 브룩스처럼 북한이 비공식적인 곳에서 미국한테 끊임없이 얘기했습니다. 뭐냐 하면 우리가 작게는 인도, 파키스탄 대줄게. 중국 견제하는 그리고 실제로 동맹하자고 그런 적이 있습니다.

◇ 박재홍> 북한이?

◆ 김준형> 네.

◆ 노영희> 그런데 왜 안 한 거예요?

◆ 김준형> 아까 말씀드렸잖아요. 북한하고는 못하죠. 이게 정서적으로 받아들여질 수가 없습니다, 미국 국민들한테. 그런데 한 번은 생각해 볼 필요가 있고 동맹까지는 아니더라도 미국이 오히려 생각의 전환을 해서 오히려 중국을 지금 견제해야 되는 것으로 사용한다면 북한은 그런데 문제는 뭐냐 하면 북한이 그것을 쓴다고 하더라도 그나마 파키스탄이나 인도는 북한, 미국이 보기에 상대적으로 정상적인 국가잖아요. 그런데 만약에 지금 그런 상태를 체제를 바꾸지 않고 미국이 받아들인다는 것 자체가 쉽지 않죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 응답이 됐습니까, 진 작가님?

◆ 진중권> 됐습니다.

◇ 박재홍> 학생들의 수업 태도 괜찮으시죠? 우리 청취자 여러분들 굉장히 재미있다고 장근영님이 외교가 그렇게 재미있다니 너무 재미있게 듣고 있다고 말씀하시고 KHJ님도 우리 원장님 내공이 있으니까 아주 좋습니다 하시면서 함께 우리 애청자 여러분들이 열심히 듣고 계세요.

◆ 김준형> 악플 빠뜨리고 좀 얘기해 주세요.

◇ 박재홍> 아닙니다. 악플 전혀 없습니다. 미중 갈등 얘기를 한번 넘어가 보겠습니다. 미중 갈등의 시작지점은 언제부터 봐야 될까요? 냉전의 시작?

◆ 김준형> 몇 가지 지점이 있습니다. 저는 아직 신냉전이라고 생각하지 않고요.

◇ 박재홍> 그런가요?

◆ 김준형> 그것도 사실 너무 많이 신냉전을 얘기하는 건 바람직하지 않다고 보는데 몇 가지 지점이 있습니다. 첫 번째 지점은 부시 때입니다. 부시가 네오콘은 실제로 아프칸하고 이라크가 없었다면 소위 말하는 9. 11이 없었다면 중국이 목적이었습니다. 아시겠지만 성경적으로 봐서도 무슬림과 중국의 연결을 굉장히 두려워하고 실제로 문명의 충돌을 썼던 헌팅턴도 그 얘기를 하고 있거든요. 그래서 네오콘들은 그 생각이 꽉 있는데 일주일 만에 끝날 줄 알았던 전쟁이 10년이 된 겁니다. 그래서 때를 놓쳐버렸죠. 지금은 중국 강경파는 트럼프 주위에서 볼턴 같은 사람. 그때 쓸데없는 전쟁에 참여하면서 중국을 견제할 절호의 기회를 놓쳤다고 생각합니다. 그다음이 언제냐 하면 2008년이에요. 2008년이 파이낸셜 크라이시스 금융위기가 왔는데.

◆ 노영희> 2016년까지.

◆ 김준형> 2008년 딱 닥치고 보니까 중국 때문에 살아났거든요. 전 세계가. 그건 확실합니다. 그때 중국이 모든 충격을 흡수해 줬기 때문에 고마우면서도 미국은 충격을 받았스니다. 중국 많이 컸구나.

◇ 박재홍> 부자구나.

◆ 김준형> 그 다음에 2013년입니다. 2013년에 시진핑과 오바마가 캘리포니아 란초 미라지에서 노 타이 차림으로 6시간 산책을 합니다. 그때 처음으로 그전까지는 도광양회라고 조심스럽던 중국이 대드는. 뭐라고 얘기하냐 하면 미국이 1위를 넘보지 않는다. 그러나 미국도 중국의 핵심지위를 지켜달라. 그러면서 시진핑은 잘 정리됐다고 돌아갔는데 미국이 충격을 받았어요, 많이 컸구나. 그리고 언제냐면 트럼프 때 온 겁니다. 트럼프 때 와서 직접적으로 때리기 시작했고 그때는 중국이 엄청나게 아까 말씀드린 것처럼 커져 있는 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 아까 신냉전은 아니라고 말씀하셨는데 신냉전이 성립하려면 중국과 미국이 2개의 바이폴라. 2개의 슈퍼파워*라고 인정이 돼야 되는데 아직은 그 수준은 아니다?

◆ 진중권> 줄 세우기를 해야 되죠.

◆ 김준형> 줄 세우기를 해야 되고 일단 배타적으로 갈라져야 하는데 너무 아직 얽혀 있습니다. 그러니까 미국과 군사적 관계를 갖고 있는 고문부터 시작해서 동맹까지 한 60개국이 되고요. 중국을 무역 1위로 꼽고 하고 있는 국가가 110입니다. 그런데 이게 다 겹쳐 있어요. 다른 나라가 아니에요. 거의 60국가가 우리처럼 우리가 제일, 제일 불균형이지만 전 세계가 끼어 있다고 보시면 되는 겁니다. 그걸 분리시켜서 이념전쟁으로 가기에는 저는 그렇게 갈 수도 있다고 보지만 그게 아직까지는 아니라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그래서 중국이 미국에게 3대 요구안을 냈어요. 미중 고위급 회담에서. 중국 사회주의를 전복시키거나 비난하지 말라 그런 게 있었고 중국의 발전을 방해하거나 중단시키지 말라. 국가와 주권 침해 말고 영토 보존 해치지 말라. 건드리지 말라는 거네요. 어떻게 읽어야 될까요? 이 세 가지 요건을?

◆ 김준형> 어떻게 보면 굉장히 자기 충분히 얘기할 수 있는 거잖아요. 마치 북한이 우리의 핵주권이 있다는 것과 비슷하잖아요. 그런데 이게 중국한테는 도전이고요. 이게 그 외에 16개 시정 촉구. 그다음에 10개의 우려사항 이렇게 해 가지고.

◇ 박재홍> 굉장히 많네요, 우려가.

◆ 김준형> 3, 16, 10입니다. 그래서 유학생 비자 제한 철폐해라, 제재하지 말라 이렇게 쫙 해서 리스트를 넘겨준 거죠. 마치 미국한테 명령하듯이. 그러니까 이것도 중요하지만 어떻게 미국한테 대하느냐도 미국한테 충격이고요. 그리고 웬디 셔먼이 중국 방문했을 때인데 베이징으로 안 부르고 텐진으로 오라고 그랬거든요.

◇ 박재홍> 우리나라로 치면 서울으로 안 부르고

◆ 김준형> 아니, 왜냐하면 그때 양제츠를 어디로 불렀냐 하면 알래스카까지만 불렀잖아요. 그대로 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요.

◆ 노영희> 그러면 지금 어쨌든 대만 문제 같은 건 어떻게 봐야 돼요?

◆ 김준형> 보시면 대만이 굉장히 위험하죠. 그렇죠? 그런데 저는 보면 대만을 중국이 함락하지도 못하고 미국을 중국으로부터 독립시키는 건 저는 그거는 끝난 얘기입니다. 그러니까 만약 그게 되면 어느 쪽이든 중국이 대만을 침공하거나 미국이 대만을 독립시키면 끝이라고 봅니다. 왜냐하면 이게 갈 데까지 가면 가능한 일이죠. 그만큼 굉장히 엄청난 일이기 때문에 그걸 가지고 지금 서로 기싸움을 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 항공모함 대만해 근처에 3개의 전단을 보내잖아요. 중국 입장에서는 이거 굉장히 긴장하겠죠. 해 보자는 거냐.

◆ 김준형> 무기 수출을 하겠다고 얘기했고요. 그다음에 트럼프 대통령부터 시작됐죠. 원래 처음 중국하고 전화 먼저 해야 되는데 오히려 대만 총통하고 전화를 먼저 했습니다. 그것도 자극이고요. 그다음에 저희도 포함해서 이렇게 대만 대사 국가의 외교관이 아니기 때문에 공식적인 자리에서 만나지 못합니다. 사적인 장소나 호텔 이런 데서 만나야 되는데 그리고 미국도 고위 관료가 안 갔습니다. 그런데 지금 고위 관료가 다 방문하고 있습니다.

◆ 진중권> 한편으로 중국이 우리의 제1교역국이 되지 않았습니까? 어떻게 우리가 떼어낼 수 없는 건데 문제가 되는 것은 우리 사회가 지향하는 가치의 관점에서 중국 사회하고 미국이라고 한다면 우리 국민들 선택은 분명한 것 같습니다. 다른 한편으로 중국이 제국주의적 성향을 보이는 것 같거든요. 대만, 홍콩뿐 아니라 남중국해.

◇ 박재홍> 일대일로.

◆ 진중권> 또 부탄, 인도 곳곳에서 국경 분쟁을 일으키면서 확장하려는 이런 모습들 그다음에 우리나라 정부한테 굉장히 고압적인 자세를 보인다라든지 이런 것들에 대해서 국민들이 공포감 같은 것을 갖고 있거든요. 왜냐하면 중국은 계속 커가고 적어도 경제의 총량에서는 곧 미국을 추월할 상황이거든요. 그러면 어떻게 될 것인가, 미래는.

◆ 김준형> 제가 그 책을 쓰고 난 다음에 많이 비판을 받았던 게 당신이 중국을 왜곡하지 않느냐, 미국에 대해서는 그렇게 비판하면서 미국 전문가이기 때문에 그렇습니다라고 말씀을 드렸고 실제로 그렇고요. 제가 중국에 대한 요구를 받으면 지금 말씀하신 것처럼 중국의 저런 편협한 방식으로 절대로 세계 리더가 될 수 없다고 생각합니다. 미국도 약점이 많고 중남미나 아시아의 독재를 도왔지만 근본적으로는 민주주의의 모범을 보였고 소프트 파워에 있어서 내세우는 포용과 힘을 동시에 보여주는 중국은 너무 짧은 시간에 사실 포용보다는 편협하고 무력 과시와. 자기들이 그러니까 어떤 면에서 오히려 도광양회가 길게 됐더라면 안 되는데 중국이 너무 빨리 무리수를 저는 두는 것이고 그건 시진핑의 권력과도 상당히 관련이 있다고 봅니다. 그러면 우리가 명분적으로 말씀하신 것처럼 제가 그런 말 책에 썼어요. 지금 선택해야 될 코너면 당연히 미국을 선택해야 되고 저도 거기에는 전혀 주저함이 없습니다. 그런데 우리가 이렇게 우리는 모호하다고 그러는데 아닙니다. 그러니까 우리 정부는 이렇습니다. 한미 관계, 균형이 아니고 한미 관계를 근간으로 하되 한중 관계를 손상하지 않는다. 표현이 그렇게 돼 있습니다. 손상하지 않는다는 말은 중국이 우리를 손상시킬 수 있기 때문입니다. 그러니까 우리가 중국에 대해서 25%, 30%무역의존도를 갖고 있기 때문에 일각에서는 그럼 지금 편을 선택하자 그러는데 편을 선택하면 굉장히 무책임하는 겁니다. 저는 이번에 사드를 계기로 중국하고 디커플링을 해야 되는데 우리는 우리가 독재국가가 아닌데.

◇ 박재홍> 디커플링 용어를 설명해 주셔야 됩니다, 원장님.

◆ 김준형> 중국하고 우리가 의존. 왜냐하면 우리가 경제적으로 의존도를 줄여나가야죠. 왜냐하면 의존도가 많을 때도 그랬듯이 우리가 중국한테 이익을 얻는 것이 그건 거꾸로 우리한테 돌아와서 우리한테 위험요소가 되는 부분이거든요. 그런데 지금 중국하고 끊고 우리가 만일 한미 동맹으로 간다든지 쿼드로 돌아가버리면 그거는 중국으로부터 끊기는 거죠. 그렇게 되면 우리가 25% 무역을 어디서 찾아올 건가. 이 부분에서 저는 실용적이어야 하고 길게는 저는 중국에 대한 지나친 의존도를 줄여야 된다고 생각하는 사람입니다. 그런데 지금 끊어버린다. 그거는 굉장히 위험합니다.

◇ 박재홍> 그러니까 많은 분들이 이분법적으로 생각 많이 하는 것 같아요. 친중이냐 친미냐 둘 중의 하나 선택해야 된다. 그러한 양자택일의 문제는 아니라는 거죠.

◆ 김준형> 그것도 있고 중국이 사실은 아까 편협하다는 것이 정권도 편협하지만 중국 스스로가 저는 소위 말하는 너무 콤플렉스가 있다고 생각합니다. 뭐냐 하면 서구에 대해서 침탈 받은 걸 빨리 회복하기 위해서 그래서 울프 워리어,전랑외교라는 것도 하고 있는 거고요. 다 우리하고 간섭하잖아요. 물론 환구시보를 중심으로 하기는 하는데 그런데 이제 중국 쪽에서 보면 할 말이 있습니다. 뭐냐 하면 미국이 실제로 제가 이제 중국에서 이렇게 하다 보면 중국에서 미중 패권갈등이라고 우리가 보통 쓰잖아요. 중국에서 야단납니다. 바로 .

◇ 박재홍> 중미 패권 같은 경우.

◆ 김준형> 아니요. 중국은 패권을 추구한 적이 없다는 거예요. 미국이 때리고 우리는 막을 뿐이라고. 일견 맞는 말입니다. 미국이 먼저 때리고 중국 그만큼만 때리잖아요. 아까 말한 것처럼 양제츠가 알래스카에서 당했으니까 그만큼만 보여주는 거거든요. 그래서 중국 내부에서는 뭐라고 하냐 하면 미국이 펀치게임을 하면 중국은 맷집게임을 하고 있다. 그런데 시간이 가면 종국은 중국의 승리다. 그러면 저는 중국 사람들 만나면 진짜 친하면 그런 방식은 절대 승리 못한다. 그런데 중국 사람들은 약간 초조함과 아까 말씀드린 약간의 콤플렉스화 이런 것들이 있는 거죠.

◆ 노영희> 그런데 어쨌든 미국이 기본적으로 중국하고는 미국과 무역으로 뭔가 통제를 하고 자꾸 괴롭히고 사실은 그런 부분이 있는데 바이든 행정부 들어와서는 인권 문제를 가지고 얘기하잖아요. 그런데 중국 입장에서 그 말을 들어주고 싶어도. 물론 물어주고 싶지도 않겠지만 들어주고 싶어도 뭔가 명분이 있어야지 본인도 체면을 살리면서 스무스하게 해결할 수 있잖아요. 그런 방법은 없나요? 어떻게 되나요?

◆ 김준형> 아까 진중권 작가님이 얘기하고도 통하는데요. 우리가 봐서도 우리의 소위 말하는 국가 그다음에 민주주의, 인권 이런 데 대해서 북한과 마찬가지 중국에 대해서도 우리가 타협할 수 있는 부분이 있는데요. 우리가 늘 뭐냐 하면 이걸 앞에다 갖다 놓는 겁니다. 앞에다 갖다놓으면 한 발도 갈 수 없습니다. 제가 늘 얘기하는 게 뭐냐 하면 왜 문재인 정부는 북한 인권을 얘기하지 않느냐. 과거에 소련과 *동부권을 얘기했을 때 좀 뒤에 갖다 놨습니다. 그러니까 북한과 최종 합의를 하기 전에는 반드시 인권 문제가 저는 제시돼야 되고 해야 되는데 중국도 똑같습니다. 그러니까 중국을 앞에다 갖다놓으면 아무것도 하지 못하는 거죠, 미국이. 그래서 미국은 미국도 사실은 중국에 대해서 그런 부분에서 비합리적인 부분은 있고. 미국 내부에서도 오히려 실용적으로. 실용적 파가 있습니다. 실용파는 화해 정도만 하고 중국이 반칙 정도만 하지 않아도 중국이 못 따라오니까 전면전이나 인권이나 민주주의 가지고 하지 말자는 사람이 있고 저는 그게 맞다고 생각하는데 아까 말한 것처럼 군부라든지 말씀하신 것처럼 중국에 대해서 인권이나 민주주의를 바로 갖다 대야 된다고 하는 사람이 있는 것이죠. 내부에서도 그게 사실상 계속 충돌하고 있다고 보시면 돼요.

◆ 진중권> 예를 들어서 홍콩에서 벌어진 일, 미얀마에서 벌어지는 일이라든지 거기서 중국의 역할, 신장에서 벌어지는 일을 보면 섬뜩하거든요. 중국이 슈퍼파워가 될 경우에 이런 게 우리한테도 어떤 영향을 줄 것인가에 대한 두려움들이 분명히 있는 것 같아요. 그래서 거기에 대해서 우리 정부가 너무 묵인하는 게 아닌가라는 어떤.

◆ 김준형> 그래서 저는 이번에 한미 정상회담에서 우리의 최저선. 그러니까 중국을 지목하지 않더라도 남중국해 그다음에 대만해협이라든지 인권, 민주주의에 대해서 저는 얘기할 바는 했다고 봐요. 그런데 이거를 앞에 내세워 아까 말씀하셨듯이 중국을 자극했을 때 약간 손상이 될 수 있거든요. 그래서 두 가지입니다. 중국을 적시하지 않고 가장 넓은 의미에서 우리 원칙을 계속 발신하고 둘이 만났을 때 비 공개 때. 우리가 지켜줄 수 있는 선을 저는 중국한테 얘기를 해야 되고 그거는 사드 때 얘기 안 하다가 중국이 뒤통수 맞았다고 생각하거든요. 그러니까 저는 우리의 원칙과 우리의 레드라인을 저는 얘기할 필요가 있다고 생각합니다. 그런데 미국도 과거에 예를 들어 중남미의 독재자들을 충분히 이용했고 미국이 인권 다 무시하고 그걸 했거든요. 그런데 예를 들어서 WHO 같은 것도 그렇거든요. 아니, 중국이 원망스럽죠. 그런데 그거 과학적으로 밝혀질 가능성 없거든요. 없는데 그걸 가지고 중국 때리기를 계속하는 거예요. 그거는 저는 합리적이지 않다고 봅니다.

◆ 진중권> 걱정스러운 게 이런 건데 사실은 제가 외국을 나가서 여러 나라 사람들 만나면 대부분 다 자기 나라 정부 욕하거든요. 자기 나라 대통령 욕하고. 너희는 그러냐? 우리 대통령은 이런데 서로 욕하는 분위긴데 중국 사람들은 달라요. 무조건 우리는 공산당을 믿습니다. 이런 식의 거의 100%, 거의 모든 사람들이 지지를 하더라고요. 이걸 보면 섬뜩하다는 생각이 들거든요.

◆ 김준형> 그렇습니다.

◆ 진중권> 중국이 예컨대 우리는 그렇게 생각해요. 어느 정도 GDP가 5000불까지만 하더라도 먹고사는 문제가 중요하기 때문에 그 얘기를 안 하다가 어느 정도 사람들이 경제적 문제가 해결되면 정신적인 문제, 인권,자유 이런 거에 관심을 갖게 된다. 그래서 중국도 변할 것이다, 이런 기대가 있는데 지금 보면 안 변할 것 같거든요.

◆ 김준형> 그래서 지금 말씀하신 게 키신저 방법이었잖아요. 키신저가 중국화를 하면 중국이 미국식으로 보면 중국이 착해질 거다. 그런데 그게 실패했다. 블라인드 인게이지먼트라고 얘기합니다. 그러니까 맹목적 관여였다. 그게 이제 쪼그라들어서 소위 말하면 상하이 학파라고 그러는데 그게 쪼그라들었고 말씀하신 중국은 안 된다고 얘기하는데 그럼에도 불구하고 전 세계가 사실은 이거를 아까 말씀드린 국제기구나 글로벌 거버넌스를 통해서 중국의 반칙행위를 막는다든지 이런 방식으로 가지 않고 그다음에 미국도 한 4년 동안 자기 이익을 위해서 사실 국제규범들을 막.

◇ 박재홍> 트럼프 행정부 때.

◆ 김준형> 저는 바이든의 취임식이 너무 취임사가 아름다운데요. 한 가지가 결정적으로 빠졌던 게 뭐냐 하면 트럼프가 대통령을 한 거잖아요. 그 부분에 대한 저는 사과가 있었어야 된다고 보고요. 왜냐하면 바이든이 아무리 진실됐고 하더라도 약속된 걸 그러면 다음에 공화당 되면 또 깨갰네 그렇게 되겠죠.

◆ 노영희> 그러면 어쨌든 지금 중국하고 북한의 관계는 어떻게 지금 생각하시는지.

◆ 김준형> 그러니까 이런 거예요. 그러니까 이게 이제 우리의 선택인데요. 북한도 중국. 아까 말씀드린 중국을 두려워한다. 너무 기대는 거예요. 그런데 미국이 계속 밀어붙이면 방법이 없잖아요. 그러니까 중국을 잡게 되는 것이고 아까 제가 장성택 처형 때문에 북중 관계가 6년 동안. 장성택 때문이 아니라 맺었던 모든 이권을 무효화시켜서 6년 나빴는데 왜 다시 돌아왔냐 하면 중국을 패싱하고 트럼프가 북한하고 바로 얘기했거든요. 그러니까 그때 막 만나고. 기억나시죠? 중간중간 4번이나 만났습니다. 구원을 다 잊고 그만큼 중국도 실용주의적이죠. 그러니까 그렇게 보면 미중, 북미 관계가 어떻게 다르냐에 따라서 북중 관계가. 지금은 북미 관계가 나쁘니까 지금 북한은 북한과 러시아와 관계를 돈독히 하고 있습니다.

◇ 박재홍> 국립외교원 김준형 국립외교원장과 함께하고 있습니다. 모든 수강생들이 열심히 듣고 있습니다. 거의 지금 원장님을 보내드릴 시간이 돼서요. 대륙 세력인 중국, 해양 세력인 미국 둘 사이에서 대한민국이 나아갈 바에 대해서 우리는 약 2분간 더 고민하도록 하겠습니다. 원장님께서 미중 대결을 완충하고 압박, 분산할 수 있는 협력 연대를 만드는 게 중요하다, 이런 말씀을 하셨어요. 어떤 의미입니까?

◆ 김준형> 이게 뭐냐 하면 아까 말씀한 것처럼 우리만 끼어 있는 게 아니고 전 세계가 끼어 있어요. G7이나 보면 G7이 지금 굉장히 중요하다고 보는데 다 중국 욕했죠. 원칙적으로 욕합니다. 그런데 돌아오면서 프랑스나 독일은 다른 소리를 합니다.

◇ 박재홍> 돌아오면서.

◆ 김준형> 돌아오면서 욕은 할 수 있지만 중국을 제재하는 데 동참해라. 반중전선 안 합니다, 절대로 안 합니다. 그건 뭐냐 하면 저는 이런 국가들. 2열에 있는 국가들이 모여서 미중이 격화될 때 완충시키고 압박을 피하는 데 사용해야 된다. 왜냐하면 호주만 우리 때처럼 호주만 튀어나와서 중국한테 했다가 엄청 두들겨 맞고 있습니다. 그런데 중국이 나쁘죠. 그런데 미국이 다 못 도와줍니다. 우리 사드 때 미국이 안 도와줬습니다. 그러니까 미국도 옛날만큼 자기 피해를 각오하고 보호할 수 없다면 이들 국가와 연대해야 한다는 말씀을 드립니다.

◆ 노영희> 그러니까 독일이나 이탈리아같이 하는 게 필요하겠네요.

◆ 김준형> 독일, 이탈리아, 호주, 아세안 이런 국가와 연대를 해서 미중 그러지 말라고 얘기하고 그다음에 아까같이 WHO 같은 데 앞으로 방역에 힘쓰자, 이런 것들을 목소리를 높이면서 완충시켜야 된다는 겁니다.

◇ 박재홍> 메르켈이 이런 얘기를 했죠. 중국은 많은 문제에 있어서 우리의 라이벌이지만 동시에 많은 측면에서 우리의 파트너다. 우리 대한민국도 그런 전략으로 가야 된다.

◆ 김준형> 얼마든지 비판에는 동참하지만 때려라 그럴 때는 참여한다는 거죠. 우리만 앞에 갔다가 뒤에 아무도 없는 거예요. 그게 지금 일본이 하고 있는 겁니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 트럼프 행정부 당시에는 4년 동안 외교의 다자주의가 파괴되는데 그런 의미에서 우리의 다자주의를 회복해야 되는 시점도 된 거군요.

◆ 김준형> 맞습니다. 그런 점에서는 바이든 정부와 잘 통하고요. 바이든 정부와 맞는데 문제는 뭐냐 하면 지금 바이든 정부가 그런 방식으로 빨리 변화 못 시킨다는 데 있습니다. 시간도 걸리고 중국은 요리조리 빠져나갈 것이고 이렇게 됐을 때 결국 나중에는 내부의 강경파가 목소리를 얻을 수도 있고 중간선거나 다음 선거에서 공화당이 차지를 하게 되면 또 글로벌 거버넌스. 왜냐하면 공화당이 보니까 트럼프 방식으로 해야만 당선이 될 수 있거든요. 그러니까 트럼프가 안 나와도 트럼프 같은 사람이 또 등장할 가능성이 많죠.

◇ 박재홍> 그렇군요. 수업 시간이 30초 남았습니다. 이게 너무 빨려들어가나 봐요. 너무 아쉽네요. 이거이거 라스트 클라스. 눈물 없는 라스트 클라스. 원장님 9월에 한번 다시 모셔야겠습니다.

◆ 김준형> 그때는 교수로 돌아오겠습니다.

◇ 박재홍> 학생들 다시 강의하러 오셔야겠습니다.

◆ 진중권> 잘 들었습니다.

◆ 노영희> 고맙습니다.

◇ 박재홍> 다음 주에 퇴임하실 우리 김준형 국립외교원장이었습니다. 감사합니다.

◆ 김준형> 감사합니다.