* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
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* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장
■ 대담 : 이낙연 민주당 대선 경선 후보

◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계십니다. 저희가 앞으로는 이슈의 중심에 인물들을 모시고 인터뷰를 진행할 텐데요. 한판 인터뷰 첫 손님을 누구로 모실까 굉장히 고민을 많이 했습니다. 그래서 오늘 첫 손님으로 민주당의 주요 대권주자를 모셨습니다. 국민면접 1위로 통과하시고 대선 본경선에 안착한 더불어민주당의 이낙연 전 대표 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 이낙연> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 반갑습니다. 오늘 인터뷰는 진중권 작가와 김성회 소장도 함께합니다. 두 분도 좀 인사 나눠주시죠.

◆ 진중권> 안녕하십니까?

◆ 김성회> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 먼저 예비경선 통과 축하드리겠습니다.

◆ 이낙연> 감사합니다.

◇ 박재홍> 8명에서 6명으로 줄었는데 간단한 소회랄까요?

◆ 이낙연> 앞으로 더 어려운 과정이 남아 있으니까요. 무슨 소감을 말씀드리는 것도 좀 어색하네요.

◇ 박재홍> 오늘 또 한판인터뷰에서 이낙연 후보님의 그동안 보지 못했던 참모습 또 진면목을 볼 수 있는 그런 시간이 됐으면 좋겠습니다. 일단은 예비경선 통과하시는 과정에서 엄중낙연이 아니라 사이다낙연, 돌직구낙연으로 불리고 계시는 건 알고 계시죠?

◆ 이낙연> 그렇습니까? 그 정도는 아닐 텐데요.

◇ 박재홍> 원래 좀 이런 모습이신가요. 아니면 변화를 추구하신 겁니까?

◆ 이낙연> 글쎄요. 둘 다 저겠죠. 둘 다 저일 텐데요. 대중 앞에 나가면 아무래도 목소리가 높아진다거나 좀 더 알기 쉬운 말을 쓴다거나 그렇게 되는 거겠죠.

◇ 박재홍> 먼저 여당의 대통령 후보가 되겠다 나서주셨습니다. 그래서 지금 이 시간에 첫 번째로 이낙연이 대통령이 돼야 한다, 그 이유는 뭡니까?

◆ 이낙연> 우리가 지금 이른바 대전환기에 놓여 있죠. 국내적으로는 굉장히 많은 문제가 있죠. 갈등 또는 불평등, 불공정. 또 전반적인 빈곤화의 문제가 있고요. 그런가 하면 국제적으로는 우리 위상이 많이 올라가서 국제적인 신뢰를 유지하는 문제가 있습니다. 국내적인 과제들은 시행착오 없이 해결해야 하는 거고요. 해결할 만한 리더십이 필요한 것이고 국제적으로는 모처럼 우리의 위상이 높아졌으니까 그에 걸맞는 품격과 신뢰를 지닌 리더가 필요하다고 생각하고요. 외람되지만 거기에 비교적 근접한 후보가 저가 아닐까 그래서 우리 국민들께 지지를 부탁드리고 있습니다.

◇ 박재홍> '품격과 신뢰의 리더 이낙연이 돼야 된다' 라는 말씀 주셨습니다. 김성회 소장님과 진중권 작가님, 설득되셨습니까?

◆ 김성회> 일단 저는 지난 토론 과정에서 자주 뵀는데요. 영상을 통해서 뵀는데 그때 말씀말씀을 짧게 짧게 해서 알아듣기 쉽게 말씀하셔서 느낌 되게 좋았습니다. 지지 여부를 떠나서 이분이 이런 생각을 하는 사람이구나가 딱 짚이니까 그건 굉장히 마음에 들었고요. 그런 모습이 당대표 때도 같이 나왔으면 되게 좋았을 텐데 당대표 때 이제 모호하던 부분이 후보가 되면서 선명해진 것. 이런 것이 저로서는 좀 관전포인트였습니다.

◇ 박재홍> 후보로서 더 긍정적인 변화가 있으셨다는 판단. 진중권 작가.

◆ 진중권> 품격은 느꼈는데 신뢰는 솔직히 좀 잘 못하겠습니다. 당대표 시절에 보여주신 모습들이 제가 알고 있던 그런 모습이 아니어서 솔직히 많이 실망을 했었거든요. 그리고 나쁜 말도 많이 했습니다, 밖에서.

◇ 박재홍> 첫 질문부터 굉장히 좀 세게 나오시는데 40분 정도 인터뷰를 통해서 두 분이 설득될 수 있을지 부드럽게 다시 한 번 시작해 보도록 하겠습니다. 현안과 정책 얘기 들어가기 전에 우리 이낙연 후보님의 인생에 대해서 여쭙겠습니다. 최근에 어린 시절 사진들이 언론에 많이 공개되고 있죠. 광주제일고와 서울대 법대 그리고 동아일보 기자 시절까지 한국 사회 엘리트 코스를 밟아오셨습니다. 지금 이제 유튜브로 화면이 나가고 있습니다. 후보님, 저 사진이 고등학교 때 사진인 거죠?

◆ 이낙연> 네. 왼쪽이 중학생, 오른쪽이 고등학생 때인 것 같습니다.

◇ 박재홍> 저 당시에 굉장히 우수한 성적으로 학교를 졸업하시고. 지금 나오는 사진은 동아일보 기자 시절.

◆ 이낙연> 비쩍 말랐었고요. 제가 키가 조금 큰 편인데 고등학교 1학년, 2학년 때 3번이었어요. 앞쪽이었습니다. 그러다가 나중에 컸죠.

◇ 박재홍> 그런데 알고 보면 가난한 집안의 장남으로 고생을 좀 하신 것 같습니다.

◆ 이낙연> 많이 굶었고요. 그 당시에 1학년 때 가정교사 입주를 했다가 몇 달 못 있고 그다음에 사설 독서실에서 공짜로 지낸 것도 몇 달 있었고요. 선배나 친구네 하숙집, 자취방 전전하다가 굶기도 하고. 마지막에는 영양실조에 빠져서요.

◇ 박재홍> 영양실조요.

◆ 이낙연> 네. 군대 영장 나오자마자 군대 가버렸죠. 그래서 졸업식 참석을 못 했습니다. 연기 사유가 될 텐데 그것도 그냥 버틸 힘이 거의 바닥이 나서요. 영장 나오자마자 바로 입대했습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 굉장히 생각보다 어려운 시절을 많이 보내셨는데 그렇다면 좀 지금 돌아와서 생각을 해 보시면 가장 뭐랄까요. 힘들었던 기억이 있으시다면 언제였을까요?

◆ 이낙연> 배고픔이죠.

◇ 박재홍> 배고픔.

◆ 이낙연> 네. 물로 배를 채운 때도 있었고요. 제 체중이 50kg 정도까지 떨어진 적도 있었고. 어지럽고 비문증이라는 증상이 있습니다. '문(蚊)'이 모기라는 문자죠. 모기가 날아다니는 것 같은, 검은 점이 왔다 갔다 하는 그런 증상이, 그런 증상이 영양실조의 초기 증상입니다. 책을 봐도 검정 점이 왔다 갔다 춤을 추는 것 같은 비문. 모기가 날아다닌다.

◇ 박재홍> 그 배고픔이 어떤 젊은 시절 이낙연을 움직였던 에너지 근원이었습니까?

◆ 이낙연> 에너지까지 됐겠습니까마는 그러나 배고픔이 뭔지를 알고 또 청년의 절망이 뭔지는 체험해 봤다. 그 정도는 말씀드릴 수 있겠습니다.

◇ 박재홍> 그러면서 이제 김대중 대통령과의 인연으로 정계에 입문하셨습니다. 기자 시절부터 각별한 인연이셨죠?

◆ 이낙연> 네. 많이 편애를 받은 셈이죠.

◇ 박재홍> 편애요?

◆ 이낙연> 그렇게 말씀드릴 수밖에 없겠네요. 그 당시에는 제가 있었던 신문사가 가장 야당지였었죠.

◇ 박재홍> 동아일보.

◆ 이낙연> 네.

◇ 박재홍> 편애라면 사건을 중심으로 기억할 수 있는 거 아닙니까? 김대중 전 대통령께서 어떻게 편애해 주셨습니까?

◆ 이낙연> 당신 승용차 옆자리에 늘 태워주시고.

◇ 박재홍> 취재기자를?

◆ 이낙연> 그리고 발표와 다른 말씀도 해 주셨고요. 그리고 당신의 서재에도 아무 때나 부르시기도 하고 많은 얘기를 들려주셨습니다. 믿기 때문에 그랬겠지만요.

◇ 박재홍> 신뢰 관계가 있었다. 어떤 점을 우리 이낙연 후보께 신뢰를 많이 하셨을까요?

◆ 이낙연> 글쎄요. 그때는 신문에 기사 종류에 따라 다른데 이른바 스트레이트 기사. 뉴스를 드라이하게 전달하는 기사는 기자 이름을 안 썼어요. 기자 이름을 안 써도 제가 쓴 기사는 알아보셨습니다. 이거 이 기자가 썼지 이렇게 알아보셨습니다. 어떻게 알아보셨는지 모르겠는데 그런 일이 있었습니다.

◇ 박재홍> 더불어민주당 이낙연 전 대표와 함께 말씀 나누고 있습니다. 이제 김성회 소장님과 진중권 작가님도 개인적인 스토리에 대해서도 질문 함께 나눠주시죠. 김 소장님부터.

◆ 김성회> 저는 기자 생활을 하시다가 정치인으로 변하신 모먼트에 대해서 많이 말씀을 드렸는데 실제 속 생각으로, 처음으로 언제쯤 돼서 '내가 정치도 해 볼까?' 이런 생각을 하셨던 때도 있었을 것 같은데. 기자 활동하시는 동안에.

◆ 이낙연> 저희 아버지가 청년 시절부터 야당 당원이었기 때문에 늘 정치 안에 있었다고 봐야 되겠죠. 그런데 89년이었습니까? 서경원 의원 밀입국 사건. 그때 처음으로 제가 제안을 받았었어요. 그런데 저는 그때 신문사의 해외 특파원으로 내정 통보를 받은 직후였습니다. 그래서 그때 제가 선택을 했어야 했는데 주저하지 않고 저는 해외 특파원을 선택했고 공천을 사양했었습니다. 그러다가 10년 후에 제가 신문사에서 할 일을 거의 다 한 것 같아서 처음으로 공천 제의를 수락하고 정치를 나오게 됐죠.

◆ 김성회> 처음 수락하셨을 때는 그러면 30대셨나요? 40대? 30대?

◆ 이낙연> 서른아홉.

◇ 박재홍> 기자 생활 21년 정도 하신.

◆ 이낙연> 총 다 하면 21년이었습니다.

◇ 박재홍> 당시에는 이제 기자들이 정당 출입처로 바로 가는 게 아니라 동교동이나 상도동으로 직접 집으로 출근했다 이런 말씀도 하시던데 맞습니까?

◆ 이낙연> 네, 그때는 아침, 저녁으로 취재원을 뵙고 특히 아침 식사를 같이 하는 일들이 많이 있었죠.

◇ 박재홍> 그렇군요, 집에서?

◆ 이낙연> 네.

◇ 박재홍> 친밀도도 요즘 기자들과는 달리 특별했겠군요.

◆ 이낙연> 기자들 숫자도 꽤 있고 그래서요.

◇ 박재홍> 그런 인연을 바탕으로 정계에 입문을 하셨습니다. 그리고 이제 국민들에게 이낙연이라는 이름을 각인시켜준 건 국무총리 시절이었는데요. 당시 지지율도 굉장히 정점을 찍었습니다. 어떤 요인이 우리 이낙연 후보님을 국민들의 큰 지지를 받게 했다 판단하시는지?

◆ 이낙연> 두 가지였겠죠. 하나는 총리로서 제 앞에 닥친 일, 특히 재난재해에 집중력을 발휘해서 대처했던 것은 사실이고요. 결과도 좋았었습니다. 또 하나는 국회 답변 과정이 실시간 중계가 되었고요. 그때 제가 본회의 답변에 나섰던 첫날 실검 1위에 올랐었습니다.

◇ 박재홍> 기억납니다.

◆ 이낙연> 그래서 어떻게 정부 측이 의회의 스타가 될 수 있느냐 그런 농담도 듣고 그랬습니다.

◆ 김성회> 제가 제 SNS에다가 질문해야 될 걸 올려달라고 5분 전에 올렸는데요. 50개 정도 쏟아졌는데 그중에서 간단한 거 2개만. 도지사, 총리, 당대표, 대권후보, 대선후보 이렇게 네 가지를 다 경험을 하셨지 않습니까? 드문 경우인데 넷 중에 뭐가 제일 힘든지?

◆ 이낙연> 현재가 제일 힘들죠.

◆ 김성회> 그리고 또 하나 짧은 질문인데요. 동교동계 얘기가 나왔으니까. 동교동계 원로들하고는 지금도 연락을 하시거나 혹시 좀 정치적 고견을 듣고 계신지?

◆ 이낙연> 아주 드물게 뵙습니다. 몇 달에 한 번 정도.

◇ 박재홍> 진중권 작가도 추가로 질문하실 거 있으시면?

◆ 진중권> 뒤에서 현안 얘기 나올 때.

◇ 박재홍> 현안 나올 때 질문을 이어가도록 하고요. (국무총리 시절) 당시에 굉장히 야당의 공격을 많이 받으셨습니다. 그런데 전혀 밀리지 않고 조목조목 받아치는 장면이 인상적이었죠. 그래서 국민들께서도 많이 좋아하시고 인상적으로 기억을 하시는 것 같은데 뭐랄까요, 저도 방송하는 입장에서도 굉장히 많이 놀랐었습니다. 당시 어떤 질문이 나올지 미리 예상을 하셨던 겁니까?

◆ 이낙연> 그 반대죠. 보통 의원들이 질문을 하실 때는 하루 전까지 질문요지를 제출하게 되어 있는데 대체로 야당 원들은 제출을 않습니다. 좋은 답변, 자기가 원하는 답변을 얻고자 하는 분은 미리 요지를 내놓고 심지어는 답변을 이렇게 상의하는 경우도 있는데요. 또 일부 야당 의원들은 골탕먹이는 게 목적인 경우도 있어요. 그럼 질문 요지를 안 내죠. 화제가 됐던 것은 거의 전부가 질문 요지가 없었던 경우였습니다.

◇ 박재홍> 야당 의원을 상대했던 당시의 본인에게 점수를 준다면 몇 점 줄 수 있을까요?

◆ 이낙연> 미안한 일이죠. 의원님들 얼마나 속상했겠어요.

◇ 박재홍> 그냥 미안한 마음으로?

◆ 이낙연> 그럼요. 제가 잘했다고 말할 수는 없죠.

◇ 박재홍> 이렇게 이제 순발력 있게 답변도 잘하시고 촌철살인 멘트도 유명하셨습니다마는 더러 또 후보자로서 실수나 또 실책도 하실 수 있을 것 같아요. 이럴 때는 측근들 중에서 조언이나 쓴소리를 하시는 분도 계십니까?

◆ 이낙연> 있죠.

◇ 박재홍> 누구입니까? 누가 있을까요?

◆ 이낙연> 제일 세게 하는 사람은 정운현 씨.

◇ 박재홍> 어떻게 조언을 많이 하십니까?

◆ 이낙연> 무섭게 합니다. 무섭게 합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 사실은 모시는 분께 그렇게 세게 하기는 쉽지 않은데 큰 신뢰 관계가 있으신가 보군요.

◆ 이낙연> 네.

◇ 박재홍> 이낙연 전 민주당 대표와 함께 만나고 있습니다. 후보자의 주요 정책과 현안에 대한 이야기 계속 이어가보겠습니다. 총리 시절에 여당 내 대권주자 1위 지지율을 달리셨습니다. 그래서 당대표 선거 때만 해도 어대낙 그러니까 어차피 대표는 이낙연이다 이런 말이 있을 정도였죠. 당시에는 1위 주자이시거나 혹은 이재명 지사 비슷한 지지율이셨는데 어느 순간 추격하는 입장이 되셨습니다. 현재 진단 어떻게 하십니까? 그 이유는 뭐라고 보시는지?

◆ 이낙연> 여당 대표가 그렇게 어려운 자리였죠. 그리고 책임에 많이 눌려 있었다고 할까요. 그러다 보니까 국민들 입장에서는 답답하셨을 겁니다.

◇ 박재홍> 여당 대표 시절의 이야기인데요. 진 작가님이 그 부분에 대해서 할 말씀이 있으시다고 하셨는데 질문 좀 해 주시면?

◆ 진중권> 총리 시절의 화법들 저도 그때 열광을 했었고요. 말도 안 되는 트집을 잡으면 그걸 받아치는데 굉장히 격조 있게 점잖게 품위 있게 말씀을 하셔서 되게 통쾌했던 기억이 납니다. 그리고 기대도 좀 컸는데 이해찬 대표에서 이제 바뀌었지 않습니까? 그래서 사실 새로운 대표에 대한 기대감이 있었는데 그냥 친문 강성들하고 그냥 가시더라고요.

그래서 결국은 서울, 부산시장 재보궐선거에서 당헌당규까지 개정해 가면서 후보를 내셨는데 저는 그 당시에는 당헌당규를 지키면서 윤리적인 판단을 내려서 오히려 시민 후보를 냈으면 지금 이런 사태는 오지 않은, 재보선 참패 같은 괴멸적인 결과는 얻지 않았어도 되지 않을까. 그런 데서 당대표로서의 이분이 정치 지도자로서 반드시 갖춰야 될 게 대통령직도 지금 문제가 되는 게 대통령직의 윤리적 기능을 안 하고 계시거든요. 그래서 이런 사태가 벌어지는데, 마찬가지시잖아요. 그래서 이런 분이 나라를 맡았을 때 정말 당을 파멸로 이끈 것처럼 혹시 나라를 또 그런 길로 이끌지 않을까라는 우려가 있습니다.

◆ 이낙연> 그때는 이런… 물론 진 교수님 말씀하신 그런 고민이 당내에서도 있었죠. 그런데 훨씬 더 많은 사람들은 대통령 선거를 11개월 앞둔 시점에 서울, 부산의 선거에 우리 당 당원들이 모두 쉬고 있을 수 있을까. 그게 대선에 어떤 영향을 줄까 하는 고민이 굉장히 컸었습니다. 그리고 그 판단에서도 당원들과 함께 최선을 다해서 판단했다고 생각하고요. 그 선거 과정에서도 최선을 다했습니다마는 그런 참담한 결과가 나온 것에 대해서 송구스럽게 생각합니다.

◆ 김성회> 사실 이제 보궐선거 앞두고 사퇴하실 수밖에 없는 상황인 것을 전제로 하고 시작한 건데 선거를 치르면서 보니까, 저는 옆에서 지켜본 입장이었습니다마는 후보 캠프가 당의 통제를 잘 받지 않는다 이런 인상을 많이 받았거든요. 그리고 이제 의원들도 마찬가지로 당대표가 나서서 이번에 똑바로 안 하면 다음번에 내가 당신들을 공천으로든 뭐로든 할 거야라고 기강을 잡고 조직이 전체를 움직이는 그림을 보여줬어야 되는데 결국 못 그랬던 거예요. 이 못 그랬던 것의 책임이 결국은 대표님께서 대표직을 먼저 사임하는 문제였기 때문이었다라고 분석하는 것들도 있는데 그럼에도 불구하고 당대표에 도전하셨을 때는 보궐선거까지는 치르지 않을 걸 알고 들어가신 거잖아요.

◆ 이낙연> 네.

◆ 김성회> 왜 그런 결정을 하시고 당대표 출마를 하셨는지 돌이켜서 생각해 보신다면

◆ 이낙연> 180석을 가진 거대 여당의 첫 정기국회였습니다. 그 거대 여당이 안착할 수 있을 것인가의 시험대였죠. 그것을 안정적으로 정착시키는 데 제가 필요하겠다는 판단을 했고요. 그 당시에 코로나 조기 극복이 가능하리라고 봤었습니다. 그리고 제가 그 일을 위해서 노력해야 한다 이런 생각이 있었죠. 그리고 선거는 기본적으로 후보 중심으로 갑니다. 그리고 캠프 중심으로 가는 것이죠. 그것에 대해서 무슨 당대표가 모두 다 쥐어잡고 제대로 움직이지 않으면 혼내겠다, 이렇게… 그것은 그렇지 않습니다, 선거는.

◆ 김성회> 그 당시에 상대 당 같은 경우는 김종인 비대위원장이 어쨌거나 잡아놓고 안철수 후보와의 경쟁 이러는 과정을 통해서 결국 오세훈 후보를 승리하게 만든 주역이 저는 그 당시 비대위였다고 보기 때문에 질문을 드린 거예요.

◆ 이낙연> 그럴 수 있었고요. 그다음에 이제 진 선거 자꾸 얘기하는 것은 멋있어 보이지 않네요.

◇ 박재홍> 지금 와서 돌이켜보면 당시에 뭐랄까요. 후보를 내지 않았어야 되지 않았는가 혹은 말 걸 그랬나 이런 고민도 하실 수 있을 것 같은데요. 당시 돌이켜보시면?

◆ 이낙연> 거듭 말씀드리자면 대선을 11개월 앞둔 시점에 서울과 부산의 선거에서 거대 여당 집권 여당이 그냥 열중 쉬어 하고 있을 수 있을까 그것이 제일 큰 고민이었습니다.

◆ 진중권> 시민 후보를 낸다든지 이런 대안들이 있고 당이 같이 반성하는 모습을 보이면서 시민 후보를 당선시켰다면 됐을 텐데.

◆ 이낙연> 그런 의견도 일부에서 있었습니다. 그런데 오히려 그것보다는 제대로 심판을 받자 하는 의견들이 더 많았었습니다, 압도적으로.

◇ 박재홍> 그래서 그런 결정을 했었고 지금 다시 생각해도 그 결정할 수밖에 없었던 선택이었다 이렇게 정리를 하겠습니다.

◆ 진중권> 저는 그런 식으로 대통령이 돼서도 만약에 그런 식으로 결정을 하게 되면 이건 큰일이 아닌가 이런 생각이 들거든요.

◆ 이낙연비슷하게 많은 분들의 의견을 여쭤서 결정하겠죠.

◆ 진중권> 그런데 분명하게 당헌당규를 자기들이 만든 것들을 뒤집는다는 것은 그러니까 당헌이라는 것은 당의 헌법 아닙니까? 어떤 필요에 의해서 헌법을 뒤집을 수 있다 이런 발상인데 그게 많은 사람들이 그냥 당원들이 요구한다고 해서 그 길로 간다라는 것은 저는 정치적 지도자가 해서는 안 될 일이라고 보거든요. 책임져야 되는 지도자라면.

◆ 이낙연> 진 선생님의 그 뜻은 충분히 존중합니다. 그러나.

◇ 박재홍> 이 얘기는 여기서 마무리하고요. 얘기할 게 너무 많아서요. 지지율 얘기해 보겠습니다. 이제 대선 레이스가 시작되는데 가장 중요한 게 지지율이고 여론조사 결과가 되겠습니다. 후보님 매일 신경 쓰고 계시죠?

◆ 이낙연> 네. 조금씩 마음이 쓰이죠.


◇ 박재홍> 오늘 나온 한 조사에서 윤석열 전 총장과 양자 대결에서 이낙연 후보가 이제 처음으로 이긴다라는 결과가 나왔습니다. 최근 지지율 상승세 느껴지십니까? 이낙연 후보님이 윤석열 전 총장과 대결 시에 43.7% vs 41.2% 로 이기는 결과가 나왔습니다. 아시아경제가 윈지코리아컨설팅에 의뢰해서 7월 10일에서 11일 전국 거주 만 18세 이상 유권자 1011명을 대상으로 조사한 거고요. 95% 신뢰 수준 표본오차 플러스 마이너스 3.1%포인트가 되겠습니다. 자세한 내용은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈피를 참조하시면 되겠습니다. 방송법이 이렇게 돼서 좀 자세하게 안내를 해 드렸고요. 후보님 어떻게 보십니까, 이번 조사 결과?

◆ 이낙연> 오차범위 내니까요. 그렇게 큰 의미를 두고 있지는 않습니다. 단지 제가 좀 오르고 있다는 것은 큰 격려가 되고 있다 이렇게 말씀드리겠습니다.

◇ 박재홍> 캠프 분위기는 어떻습니까? 그래서 캠프 분위기는 후보님의 어떤 지지율이 상승 국면이기 때문에 전략적으로 잘 가고 있다. 이런 판단을 할 수 있을 것 같은데요.

◆ 이낙연> 캠프는 좀 활기가 있는 것으로 보입니다. 안 가봤습니다마는.

◇ 박재홍> (웃음) 매일 같이 일하시는 거 아닙니까?

◆ 이낙연> 그렇지 않습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이제 이재명 지사와의 대결 구도. 지금 당내에서 아직은 열세인 형태로 나오고 있습니다. 후보님 어떠세요? 뒤집을 수 있다고 생각하십니까?

◆ 이낙연> 그럴 수 있을 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 일각에서는 또 섣부른 얘기입니다마는 정세균 후보와의 단일화 얘기도 나오고 있습니다. 그 부분은 후보자님께서 어떤 입장이신지.

◆ 이낙연> 협력하자는 원칙에 합의를 했고요. 또 특별한 책임을 공유하고 있는 처지이기 때문에 어떻게든 정권 재창출 그리고 성공적인 차기 정부의 출범을 위해서 두 사람은 힘을 합치게 될 것입니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님, 그 과정에서 질문을 주시면?

◆ 김성회> 제가 꽤나 정치 고관여층이라고 생각하고 살았는데 최근에 이 뉴스를 보고 깜짝 놀랐습니다. 토지 공개념 3법 발의할 것이다라는 이낙연 후보님의 말씀이 있었고 여기의 내용을 보면 서울시 같은 경우는 개인 택지소유 상한을 400평으로 설정을 하고 또 개발이익 환수법도 만들어서 50%까지 수익도 환수를 해서, 소위 말해서 아파트 재개발하고 이러면 수익을 대거 거둬들이겠다는 거 아닙니까? 종부세법에 대해서도 유휴토지 그러니까 기업체 같은 경우 노는 땅을 가지고 있는 것을 세금을 많이 물리는 거죠.

이게 사실은 생각해 보면 굉장히 어떤 면에서는 과하다고 할 수 있는 이야기인데 제가 놀라는 건 첫 번째로 이걸 발표하셨을 때는 저도 몰랐어요. 언론에 보도가 됐지만 아무도 화제 삼지 않았고 그리고 또 한편으로는 당대표 하시던 시절의 모습이나 총리 시절의 모습을 보면 온화한 개혁을 추진하시는 것 같았는데 이 토지 공개념에 대해서는 굉장히 공격적인 자세를 취하고 계셔서 이게 사실 보수층까지 알려지면 상당히 공격의 포인트가 될 수 있을 것 같은데 법안을 발의하겠다고도 캠프에서는 얘기를 하고 있는데 사정이 어떻게 돌아가는지 궁금합니다.

◆ 이낙연> 우선은 법안은 이번 주 중에 발의가 될 것 같고요. 아직은 발의가 안 돼 있습니다. 지금 우리나라의 토지 소유 상황을 보면 개인 소유 토지는 상위 소득 10%가 77%를 소유하고 있고요. 법인 소유 토지는 상위 10%가 92% 정도를 소유하고 있습니다. 그리고 굉장히 그 비율이 커지고 있거든요. 그리고 또 하나가 이제 정의롭지 못하다고 느껴지는 것은 토지의 가격이 오를 때는 대체로 인프라를 깐다든가 도로를 낸다든가 이런 경우입니다. 말하자면 국가가 국민 세금을 투입했을 때 땅값이 오르는데 그 이득은 소유자에게 돌아가거든요. 그것은 정의롭지 않은 것이다 이렇게 보고 있습니다. 특히 그것 때문에 자산 소득 격차가 벌어지고 수저가 수저를 세습하는 그런 일들이 더 경직되게 나타나기 때문에 그것은 개선될 필요가 있다라고 생각했습니다.

◆ 김성회> 언론에서 이게 화제가 안 되는 이유는, 언론인 출신으로서 왜라고 보시는지 하나만 더.

◆ 이낙연> 대체로 두 가지겠죠. 하나는 정책에 조금은 둔감하죠, 우리 정치 기사가. 또 하나는 경쟁 국면이 되면 이렇게 여러 사람 후보의 기사를 한꺼번에 쓰려는 버릇이 있죠.

◆ 진중권> 이 입법이 까딱하면 이게 위헌 소지가 있거든요. 그러니까 언론에서 많이 안 다루는 게 이번에 진지한 공약으로 본다기보다는 일종의 선거용 슬로건 정도로 파악을 해서 아예 건드리지 않는 측면도 있는 것 같거든요. 그래서 그런 부분은 어떻게 생각하십니까?


◆ 이낙연> 우선은 그때 3법 중에 개발이익환수는 위헌 판정을 받지 않고 지금도 살아 있는 법입니다. 토지초과이득세와 택지소유상한제 두 가지는 헌법 불합치 판정이 나왔는데요. 그 취지 자체가 위헌이다가 아니고 어떤 미세한 입법 기술적인 문제를 지적을 했거든요. 그래서 지적받은 곳을 이번에 좀 완화한 법안을 준비하고 있습니다.

◇ 박재홍> 지금 이제 이낙연 후보님의 어떤 주요 대선 공약에 대한 이야기로 이야기의 흐름이 넘어가서요. 정책 얘기 좀 해 보겠습니다. 내 삶을 지켜주는 나라. 슬로건으로 출마선언을 하셨죠. 차기 대선의 시대정신. 후보자께서 명확하게 좀 더 설명을 해 주신다면?

◆ 이낙연> 많은 국민들이 각자의 삶을 불안해하고 있습니다. 그것은 노동과 소득이 불안정해지기 때문이겠죠. 그래서 삶을 불안하게 하는 요소들로부터 삶을 보호해 드리는 그런 국가가 될 필요가 있다. 그것을 좀 알기 쉬운 표현으로 '내 삶을 지켜주는 나라' 이렇게 했어요. 그러기 위해서는 삶을 위협하는 요소들로부터 국민들을 지키는, 그것을 저는 신복지라고 해서 그건 ILO와 세계은행이 제안한 바가 있습니다마는 그것을 우리 식으로 변형해서 도입한 것이 신복지고요. 또 하나는 중산층 경제라 해서 중산층을 좀 두텁게 하는 방식으로 경제를 운영해야겠다.

◇ 박재홍> 중산층 경제 70%.

◆ 이낙연> 국민의 70% 정도를 중산층으로 만들겠다. 그 두 가지가 기둥입니다.

◇ 박재홍> 다른 후보들의 경우는 이제 후보자를 딱 생각하면 어떤 연상되는 정책 단어가 있습니다, 보면. 이를테면 이재명 지사 같은 경우는 이제 기본소득. 본인은 최근에 아니라고 얘기했습니다마는 이낙연 후보님 같은 경우는 사실은 좀 냉정하게 말씀드리면 품격이라는 단어 외에 어떤 정책적으로 핵심공약으로 떠오르는 단어가 없거든요.

◆ 이낙연> 신복지죠.

◇ 박재홍> 신복지입니까? 구체적인 내용을 좀 더 말씀을 해 주시면?

◆ 이낙연> 우리가 3만 불 시대를 산다고 하는데 실제로는 최소한도의 인간다운 삶도 보장받지 못하는 국민들도 계십니다. 그래서 3만 불 수준의 복지국가는 돼야겠다. 최소한도의 인간다운 삶은 국민 누구나 영유하실 수 있도록 보호해 드려야겠다 이것이 기본이죠. 구체적으로 들어가면 굉장히 책의 한 권 정도로 방대한 분량입니다. 복잡하다고들 하는데 삶의 문제가 복잡하기 때문에 처방도 복잡한 건 당연하죠. 한두 가지 말로 해결될 수 있다면 그게 가짜 아니겠습니까?

◇ 박재홍> 정부는 입은 닫고 지갑만 열겠다 이런 말씀을 하셨습니다.

◆ 이낙연> 문화정책에서.

◇ 박재홍> 문화정책에서.

◆ 이낙연> 김대중 대통령께서 지원하되 간섭하지 않겠다라고 하셨는데요. 그걸 조금 더 구어투로 바꾼 그런 표현입니다.

◆ 진중권> 요즘 젊은이들 같은 경우에는 사실은 복지정책 이런 것들을 잘 믿지 않거든요. 그러니까 문제는 뭐냐 하면 내가 일할 수 있게끔만 해 달라. 초기 조건 자체가 불공정하지 않습니까? 어느 집에서 태어느냐에 따라서 벌써 운명이 결정되고. 두 번째는 그 과정의 공정. 조국 사태 때 봤듯이 가진 사람들은 그것까지도 이용해서 자기들이 남의 기회를 뺏는단 말이죠. 그런 상태에서 신복지라고 그래서 결과를 세금으로 사후적으로 교정하는 건 여기에 대해서 사실은 요즘 젊은이들은 큰 관심이 없습니다, 믿지도 않고. 문제는 뭐냐 하면 이 초기 조건인데 이런 부분에 대해서 그다음에 그 과정의 공정. 쉽게 말하면 국가가 나를 도와주기 이전에 내 스스로 살 수 있게끔 해 달라라는 아주 소박한 바람이거든요. 그런데 그런 부분에 대해서는 어떻게 보시는지.

◆ 이낙연> 신복지가 바로 그겁니다. 좀 설명을 드리자면 기존의 복지는 이른바 보건복지부 소관 업무이죠. 그런데 신복지는 아까도 제가 말씀드린 것처럼 삶을 위협하는 요인들을 8개 분야로 나눠서 거기마다 기준을 두어서 최저 기준은 국가가 보장해 드리는 것을 의무로 하겠다라는 겁니다. 그 8개가 소득, 주거, 노동, 교육, 의료,돌봄, 문화, 환경입니다. 그러니까 기존 복지보다 훨씬 개념이 넓고요. 아까 진 교수님 말씀하신 대로 노동도 국가가 이 정도까지는 기회를 최소한도로 보장을 해야겠다, 그것도 포함됩니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 전국민 재난지원금 논란이 있습니다. 이 부분에서 후보자께서는 지금 어떻게 보고 계시는지. 지금 여야 당대표끼리 합의를 했다가 또 100분 만에 아니다, 굉장히 논란이 있었는데요.

◆ 이낙연> 야당도 저희들도 조금 국민 앞에 면목이 없게 됐죠. 야당은 합의했다가 그냥 100분 만에 번복을 하는 일이 있었고요. 저희들은 당정 간에 합의한 것을 여당이 뒤집는 사태가 생겼습니다. 이제 더 이상 그런 문제로 시간을 끌 수가 없는 상태입니다. 늦어도 오늘 밤, 내일까지는 어떻게 하든 가닥을 잡아야겠고 빨리 가닥을 잡아주길 바랍니다. 그러나 가닥을 잡는 것과 별도로 당정 간 합의가 당에 의해서 수용되지 않았다라는 것은 또 다른 정치적인 문제가 될 수 있겠다 이런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 그럼 당정 합의안 그대로 80%가 맞다, 이렇게 보시는 겁니까?

◆ 이낙연> 일단 합의를 했으면 합의는 이행을 해야죠. 그런데 지금 그렇지 못하고 있으니까요. 이제 재협의를 할 수밖에 없는 상황이 됐지 않습니까?

◇ 박재홍> 결론적으로 송영길 대표의 합의도 잘못됐다 이렇게 판단하시는 거군요?

◆ 이낙연> 당정 간 합의가 지켜지지 않는 것은 바람직한 일은 아니죠.

◇ 박재홍> 그렇게 정리를 하도록 하겠습니다. 윤석열 전 총장 대권 도전 이후 연일 정부를 비판하고 있습니다. 야권 주자 얘기로 좀 넘어가 볼 텐데요. 탈원전 비판 행보에 이어서 부동산 정책을 비판하고 있습니다. 현 정부의 안보 문제도 지적을 하고 있는데 윤 전 총장의 반문 행보 어떻게 보고 계십니까?

◆ 이낙연> 제가 자세히 그분의 주장을 알고 있는 것은 아니니까요. 단지 표피적 차원의 비판만 가지고 국정을 책임지겠다라고 하는 것은 옳지 않다, 위험하다라는 말씀을 드립니다.

◇ 박재홍> 국민면접에서 조국 전 장관 관련해서 임명에 반대 의견을 냈다는 의견을 했었죠. 당시 어떤 마음으로 반대 의견을 내셨었는지?

◆ 이낙연> 걱정이었죠. 본인과 대통령에 대한 걱정이었었고요. 그러나 토의 끝에 결론이 나는 것은 제가 수용을 했습니다.

◇ 박재홍> 당시 관련해서 이제 다 함께 보셨었는데 진중권 작가는 당시 어떤 의견이셨는지? 말씀하신 것에 추가적인 질문을 해 주시면?

◆ 진중권> 지금은 어떻게 생각하십니까? 조국 사태에 대해서, 조국을 임명한 것에 대해서?

◆ 이낙연> 다 지나갔는데요, 뭐.

◆ 진중권> 지금 그 견해를 국민들이 듣고 싶어할 것 같습니다. 왜냐하면 국민들은 과연 집권 여당이 이른바 조국의 강을 건넜느냐, 안 건넜느냐. 또 후보들이 그 강을 건넜느냐, 안 건넜느냐에 대해서 관심을 갖고 있거든요.



◆ 이낙연> 늘 제가 여러 차례 말씀을 드린 바가 있습니다. 고위공직자는 국민, 특히 청년들의 상실감, 상처가 생기지 않도록 세심하게 배려했어야 옳다. 그 점에서는 안타깝게 생각합니다. 그러나 그 뒤, 그에 따른, 그에 대한 검찰의 수사는 그 잘못에 비례했는가. 비례하지 않고 훨씬 더 과도했다라고 생각합니다.

◆ 진중권> 15개 혐의 중에서 11개의 혐의가 유죄로 나왔다고 한다면 사실 법원에서 검찰 수사의 정당성을 확인해 준 거라고 볼 수도 있지 않습니까? 그리고 왜 같은 기준으로 만약에 상대방에서 그렇게 했을 때 민주당에서 비판하던 그 수준이 있지 않습니까? 그게 좀 많이 깨진 것 같은데, 이 사태에 한해서만요.

◆ 이낙연> 그 당시에 검찰의 수사 과정이나 언론의 보도 태도는 지금 생각해도 과도했습니다.

◆ 진중권> 최순실 사건이라든지 이럴 때 검찰 수사라든지 아니면 언론의 보도는 이때보다 심하면 심하지 덜하지는 않았는데 왜 그때는 가만히 있고 왜 이번 사태에 대해서만 그랬는지 국민들이 궁금해합니다, 그런 부분들.

◆ 이낙연> 최순실의 범죄하고 비교, 판단하는 건 좀 지나치지 않은가 생각합니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님 다른 의견 있으십니까?

◆ 김성회> 저는 하나 궁금한 것이 어쨌거나 조국 전 장관 임명 앞두고 윤석열 전 총장이 대통령에게 독대 요청을 했다라고 여러 증언이 나오고 있는데, 김의겸 의원도 그렇고 박상기 전 법무부 장관도 그렇고. 총리로 재직 당시였을 테니까 관련돼서 좀 혹시 아시는 정황이 있으시다면 공유를 좀 해 주실 수 있을까 싶습니다.

◆ 이낙연> 그 얘기를 들은 적 있습니다.

◇ 박재홍> 윤석열 전 총장이 실제로 문재인 대통령과 독대를 요청했다.

◆ 이낙연> 예, 하여튼 그 비슷한 얘기, 조금 더 센 얘기를 들은 적이 있습니다.

◇ 박재홍> 더 센 얘기요? 어떤 얘기입니까?

◆ 이낙연> 공개하지 않겠습니다.

◇ 박재홍> 그러면 윤석열 전 총장의 인터뷰가 거짓일 수도 있겠군요.

◆ 이낙연> 자세히 읽지는 않았습니다. 그러나 제목만 보면 상당히 자기 중심적 인터뷰를 했구나 이렇게 생각됐습니다.

◇ 박재홍> 김의겸 의원도 굉장히 명확한 근거를 갖고 있다고 그렇게 말을 하고 있는데 그러면 후보님께서도 근거를 갖고 계시는 거군요? 당시 윤석열 전 총장이 어떤 문재인 대통령에게 독대를 요청한 정황 같은 것들.

◆ 이낙연> 그러니까 독대라고 딱 규정 짓지는 말고요. 하여간 뭔가가 바람직하지 않았던 일이 있었다는 것은 제가 들었습니다.

◇ 박재홍> 지난해 내내 검찰과 법무부 간에 갈등이 있었죠. 조국 전 장관 사퇴 이후에도 추미애-윤석열, 추윤 갈등이라는 얘기가 나올 정도였는데 이 과정은 어떻게 보셨습니까?

◆ 이낙연> 우선은 장관과 검찰총장은 상하관계인데요. 갈등이라고 표현하는 것이 꼭 옳은지는 모르겠습니다.

◆ 진중권> 그런데 추미애 장관이 추진했던 모든 일들이 예컨대 법원이라든지 여러 기관이라든지 줄줄이 5전 5패 하지 않았습니까? 그것은 정부에서 무리하게 정치적인 의도를 가지고 무리한 검찰총장 몰아내기를 하려다가 사실 여러 번 무산됐거든요. 그런데 이것들을 보게 되면 이분들은 그러니까 정치를 법 위에 올려놓는 게 아닌가. 즉 국민들은 다 법 안에 살고 있는데 자기들은 법 위에 서 있는 게 아닌가. 그런 생각을 갖게 합니다.

◆ 이낙연> 그 당시에 법원이 법의 잣대로 판단을 한 것인데요. 정치적 안목으로 보면 그때 제기됐던 문제가 사실로 드러나고 있지 않습니까? 그 점에서는 법원의 판단이.

◆ 진중권> 예를 들어서 윤석열 총장을 몰아내기 위해서 여러 번 시도를 했는데 그게 수사심의위부터 법원의 판결까지 모두 다 여당에 패배하지 않았습니까? 그것이 의미하는 바는 뭐냐 하면 여당이 초법적으로 행동을 했다. 거기에 대해서 법원이 제동을 걸었다 이렇게 볼 수가 있는 건데.

◆ 이낙연> 법원의 판단은 저희들이 수용을 했죠. 수용을 했는데.

◆ 진중권> 그러니까 법원의 판단이 있기 이전에 그런 식으로 법원에서 그런 판단을 할 무리한 행보를 한 것들 이런 것들이 앞으로도 반복이 될까요?

◆ 이낙연> 반복돼서는 안 되겠죠, 전체적으로.

◆ 진중권> 과거에 반복됐다라는 것은 잘못됐다라는 말씀이십니까?

◆ 이낙연> 법원의 판단은 받아들여야 되는 것이고요. 단지 법원이 법의 잣대만 가지고 판단한 것이 문제의 전체를 판단한 것은 아니었다.

◆ 진중권> 법원에서 법의 잣대로 판단을 해야지 또 어떤 잣대로 판단해야 됩니까?

◆ 이낙연> 정치적 중립성을 지켰느냐 여부에 대해서.

◆ 진중권> 그러니까 법원이 정치적이었다는 얘기입니까?

◆ 이낙연> 그런 얘기가 아니죠. 그런 얘기가 아니죠. 그런 것을 문제 제기했었는데 결과적으로 중립적이지 않다는 것이 입증되고 있지 않습니까?

◆ 진중권> 국민들이 볼 때는 자기들이 잘못하면 언론 탓하고 그래서 언론개혁 하자 그다음 검찰 탓하고 검찰개혁 하자, 사법부에서 판단 나오면 또 사법개혁하자. 항상 잘못을 인정하지 않고 개혁 과제만 갖게 되는 것 같아요.

◆ 이낙연> 그렇지가 않죠. 잘못을 인정하지 않기 때문에 개혁하는 것이 아니라 개혁해야 하기 때문에 개혁해야 하는 것이죠. 언론이 지금 책임을 다하고 있다, 진실하다, 이렇게 보기는 어렵지 않습니까?

◆ 진중권> 그럼에도 불구하고 정치권, 특히 여당보다는 훨씬 더 깨끗한 것 같은데요. 예를 들어서 청와대에 기소된 사람이 몇 명입니까? 12명이지 않습니까?

◆ 김성회> 그런데 쉽게 예를 들어볼 수 있는데 예를 들어서 판사체와 관련돼서 검찰이 비공개 예규를 만들어서 내부에서 논의를 한 다음에 공수처로 넘기지 않고 사건을 덮어버리는 등 자기 식구 감싸기는 계속하고 있기 때문에 그건 뭐 법원이 판단하기 전에도 그런 행동들을 해 왔던 것들을 생각해 보면 딱히 검찰이 청와대에 비해서 깨끗하다고 말씀하시는 건 제가 보기에는 어폐가 있는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 여기서 마무리를 하죠. 이렇게 정리하겠습니다. 그럼 후보자께서 출마선언 하실 때 계승이라는 단어를 쓰셨습니다. 당선이 되시면 문재인 정부의 검찰개혁 의지 계승하시겠습니까?

◆ 이낙연> 계속해야죠. 개혁이라는 것이 한두 가지의 제도를 만드는 것으로 끝날 수는 없는 것이고요. 단지 지금은 6대 범죄 이외의 범죄수사권은 경찰로 넘긴 것이 금년 1월 1일이었는데요. 그 초기이기 때문에 빨리 안착시키는 것이 당장은 급한 일이라고 생각을 하고요. 그러나 추가적인, 원래 검찰개혁을 통해서 달성하고자 했던 인권의 보호라든가 공정한 수사와 기소라든가 그런 것은 아직 미완이라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 그런 부분에 있어서 계승해서 개혁을 완수하겠다는 말씀입니다. 더불어민주당 이낙연 전 대표 만나고 있습니다. 시간이 다 돼서요. 얘기 마무리해야 될 것 같은데 후보님 국민면접이 더 힘드셨습니까? 오늘 인터뷰가 더 힘드셨습니까?

◆ 이낙연> 오늘이 더 훨씬 힘드네요.

◇ 박재홍> 굉장히 또 진중권 작가, 김성회 소장과 함께 터프한 질문을 많이 했는데 그래도 충분히 답변을 해 주신 것 같습니다. 마지막으로 국민 여러분께 30초, 왜 이낙연이냐, 다시 한 번 강조해 주시고 오늘 인터뷰 마무리하도록 하겠습니다.

◆ 이낙연> 대통령은 국가의 얼굴입니다. 대통령의 가족 또한 국가의 얼굴이죠. 국가의 얼굴다운 신뢰감, 품격 있어야 한다고 생각합니다. 그런 점에서 여러 후보들의 진면목을 국민 여러분께서 잘 살피시고 좋은 선택해 주시길 바랍니다.

◇ 박재홍> 대선 본경선 막이 올랐습니다. 더불어민주당의 본경선 그리고 이낙연 후보의 또 행보 지켜보도록 하겠습니다. 본경선이 좀 더 뜨거워질 즈음에 다시 한 번 모시겠습니다. 오늘 굉장히 좋은 추억을 갖고 계셔서 다시 나오실 거죠, 후보님? 꼭 나와주시리라 믿습니다. 더불어민주당 이낙연 전 대표였습니다. 고맙습니다.

◆ 이낙연> 감사합니다.