* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

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■ 방송 : CBS 라디오 <한판승부> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 진중권 작가, 김성회 정치연구소 씽크와이 소장
■ 대담 : 김영배 더불어민주당 최고위원, 김재원 국민의힘 최고위원


◇ 박재홍> 진영을 넘어 공감으로 한판승부 함께하고 계시죠. 이번 순서 진중권, 김성회의 날카로운 정치 논평 그리고 토론의 명수라고도 코드가 나왔는데 토론의 명수인 분만 프로그램에 꼭 모십니다. 라디오로 듣는 최고의 논쟁 한판썰전 시간입니다. 오늘 첫 시간인데 굉장히 저희가 고민을 많이 했습니다. 과연 어떤 분들이 나오셔야 프로그램이 잘 될 수 있을까. 김여야의 최고위원 두 분을 모셨는데 먼저 더불어민주당 김영배 최고위원 나오셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김영배> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 그리고 국민의힘 김재원 최고위원도 함께하셨습니다. 어서 오십시오.

◆ 김재원> 안녕하세요.

◇ 박재홍> 두 분 우리 김성회 소장과 진중권 작가 2:2로 토론을 하도록 하겠습니다. 먼저 김재원 최고위원 나오셨는데 요즘 굉장히 뉴스의 중심이신 것 같습니다. 화이트해커 얘기가 나오고 있는데 여당 경선 선거인단에 참여하셨다고 해서 여러 가지 뉴스가 나오고 있는데 당사자로서 좀 말씀을 해 주시면.

◆ 김재원> 우리 김영배 최고위원님 계시고 진중권 교수님, 김성회 소장님 계시는데 다 계시는데 말씀드리기가 조금 부담스럽기는 한데요. 사실은 우리 여당에서 여러분들 후보, 직접 후보, 본인의 전화번호 또는 다른 분들 해서 국민 선거인단에 신청을 해 달라는 문자가 참 많이 왔어요. 우리 당 분들도 많이 받았더라고요. 그런데 저는 사실 별 관심이 없었는데 어느 날 우리 당은 사실 그렇게 모집을 해서 선거인단을 운영하지 않거든요. 그래서 이게 어떻게 하나. 그런데 우리 보통 보면 밴드 같은 데도 들어가면 예를 들어 저하고 같이 모임을 하는 밴드에 가면 김재원을 도와주시겠습니까? 예스, 노 그런 게 있잖아요. 그런 게 있고 이런 걸로 생각하고 한번 들어가봤더니 그냥 덜커덕 되더라고요.

◇ 박재홍> 생각보다 굉장히 쉽게.

◆ 김재원> 그러니까, 너무 빨리. 그래서 잊어버리고 있었는데 며칠 후에 사실 민주당 모 의원님하고 이야기하다가 내가 신청했는데 내 주위에도 이거 재미있어하면서 신청한 사람이 좀 있다 이랬더니 그 의원님이 저보고 아니, 그러면 잘 보여야 되겠네 하면서 상당히 재미있어하는 거예요. 그리고는 제가 이 이야기는 사실 처음 하는데 그분에 대해서 밝혀야 될 상황이 될까 봐 일부러 이야기를 못했는데. 그래서 아니, 그러면서 나중에 내가 연락할 테니까 모아서 우리 쪽 도와달라 뭐 이런 이야기를 했어요. 그래서 가만히... 이거 재미있겠다. 그래서 약간.

◇ 박재홍> 도와달라고요?

◆ 김재원> 아니 제 주위 사람도 여러 명이 참여했다고 하니까. 국민선거인단에 신청을 했다. 그래서 한 몇 명 되냐 그래서 한 10명은 될 거다 이랬더니 그럼 10표네. 그럼 우리 도와달라 이래서. 그리고 나서 나중에 생각하니까 이거 재미있겠다는 생각이 들었어요. 그래서 마지막 날 약간은 좀...

◇ 박재홍> 민주당 인사가 말씀하신 거죠?

◆ 김재원> 민주당 의원님.

◇ 박재홍> 민주당 의원님.

◆ 김재원> 꽤 유명한 의원님이세요.

◇ 박재홍> 꽤 유명하세요?

◆ 김재원> 그래서 제가 일요일날 페이스북에 올렸는데, 일요일 오전에. 그게 일이 이상하게 번지고 말았죠. 그래서 왜 가입을 했을까, 신청을 했을까. 이게 당내 경선룰에 뭘 주장하기 위한 거 아니냐, 민주당에 혼선을 주기 위한 것이 아니냐 다양한 해석과 함께 막 공방이 되니까 사실은 저도 의도치 않게 빨려들어간 측면이 있어요. 그런데 첫 시작은 그랬는데. 결과적으로 보니까 이게 민주당의 혼란도 좀 많이 적고 또 우리 쪽에도 혼란을 많이 주고. 그렇게 돼서 아, 이게 좀 요즘은 조금 생각을 제가 좀 많이 하게 됐어요. 시작은 그렇게 됐는데 엄청 제가 막 생각을 많이 해서 이걸 많이 한 걸로 되고 하니까 또 아니라고 하기도 뭐하고 그래서 여기까지 끌려왔죠.

◆ 김영배> 시작이 그렇게 된 거라면 사실은 어찌 보면 약간 좀 약간 우리 당 상황이나 우리나라 풍토에서 보면 약간 해프닝 같은 그런 일일 수 있는데요. 원래 국민참여경선이나 국민경선에 관련된 법을 만들 때 이런 이제 약간의 혼란 같은 게 있을 거라는 역선택 논란이죠. 그런 게 있을 수 있다는 걸 알고 만든 거거든요. 그래서 사실은 오래된 그런 국민경선의 전통을 가지고 있는 미국 같은 경우는.

◆ 김재원> 같이 하자.

◆ 김영배> 선거법상 같은 날 경선을 하도록 하는 그런 식의 법이 도입돼 있기도 하고 그렇죠. 그래서 우리나라도 차제에 그런 법이나 이런 걸 도입할 필요가 있는데. 다만 하나 이준석 대표께서 사실은 화이트해커라는 말을 쓰시면서 오히려 이 문제가 약간 커진 측면이 있거든요. 그래서 화이트해커라는 건 원래 같은 편들끼리 이야기고 그다음에 이게 나쁜 일을 막으려고 하는 그런 의도가 있다, 이런 걸 내포하고 있는 말씀인데. 그렇게 되면 마치 민주당이 뭔가 큰 문제가 있어서 민주당의 문제를 지적해 주고자 하는 그런 일이었다는 식의 약간 말씀을 하시게 되면서 오히려 문제가 커졌던 것 같아요. 그래서 화이트해커라는 말씀을 잘 모르고 쓰신 거 아닌가 싶기도 하고, 이준석 대표가.

◆ 김재원> 컴퓨터 공학과 나왔는데 모르겠어요? 그런데 저는... 제가 조금 말씀드리면.

◇ 박재홍> 말씀하세요.

◆ 김재원> 이게 대선이니까 보통 경우는 이런 상황이 되면 약간 논란이 되면 유리한 국면으로 자기를 끌고 가거나 아니면 공격을 해서 그냥 주저 앉히거나 이런 방법을 쓰는 경우가 많은데 저는 사실 처음에 제가 제 페이스북에도 그렇게 적어놨는데요. 제가 이재명 후보 같았으면 아니, 저 김재원 최고위원 참여해 주니 고맙다. 그런데 당신이 왜 나를 찍지 않느냐. 내가 그렇게 겁나냐. 그리고 기왕에 들어왔는데 그래도 센 주먹끼리 함께 붙게 나를 찍어라, 자꾸 딴짓하지 마라. 예를 들어 그렇게 나왔다면 제가 또 후보님 보니까 통 크시네요, 이렇게 그랬을 텐데 이게 막 완전히 이상하게 됐어요.

◇ 박재홍> 김재원 최고위원님의 해명을 들으셨는데 어떻게 들으셨는지 우리 김 소장님.

◆ 김성회> 국민의힘이 자꾸 여론조사로 가려고 해서 거기에 대해서 일침을 놓으시려고 해석을 하셨다라고 해석을 했는데 오늘 말씀을 들으니까 너무 해프닝이었다고 하시니까 더 이상 드릴 말씀이 없고 하나만 변경하고 넘어가면 화이트해커라는 건 원래 뭐 하는 사람들이냐면 내가 취직하고 싶은 회사가 있어요. 그러면 그 회사에 가서 보안망을 뚫어요. 그리고 그 회사에 가서 저 좀 취직시켜주십시오 이거거든요. 이준석 대표님의 말씀은 해석하자면 김재원 최고위원께서 민주당에 가고 싶어서 이런 일을 했다라고 고급지게 한 방 먹이신 게 아닌가, 그렇게 해석을 하고 있습니다.

◆ 김재원> 그거까지는 아닌 것 같고.

◇ 박재홍> 저도 그렇게 생각합니다.

◆ 김재원> 이준석 대표가 그렇게 생각한 건 아닌데.

◇ 박재홍> 진 작가님도 한말씀 해 주시죠.

◆ 진중권> 사실 역선택의 가능성은 이미 프로그래밍 된 거기 때문에 화이트해커를 통해서 뭘 찾는다는 말은 좀 말이 안 되는 것 같고. 이준석 대표의 문제점이 이런 거예요. 그 상황이면 접어야 되는 거기서 지지를 않으려고 해요. 하나 더 나가려고 하고 그런데 그런 상황 자체가 사태를 수습하기는커녕 악화시킨 측면이 있거든요. 국민의힘이 요즘 너무 젊어진 거 아닙니까? 사실 이런 거는 젊은이들에 대한 장난이잖아요. 최고위원께서 젊은 기운을 받다 보니까. 사실 가벼운 장난인데...

◆ 김재원> 저도 그 점에 대해서는 깊이 반성하고 있습니다.

◇ 박재홍> 지금 자리에 안 계신데 이준석 대표 얘기가 너무 많이 나오고 있어요. 요즘 뉴스가 많이 되고 있어서 이준석 대표의 리더십에 대한 이야기를 짧게 해 보겠습니다. 사실은 전 국민 재난지원금 관련해사 100분 합의라는 말이 굉장히 많이 나오고 있고. 그 문제가 여야 모두 후폭풍이 많이 거센 상황이죠. 이번 논란 어떻게 보셨는지 김영배 최고위원부터 먼저.

◆ 김영배> 말씀대로 사실 100분 토론은 들어봤어도 100분 합의, 이게 참 국민들을 당황시키는 그런 상태 아닌가 싶고요. 특히 전 국민 재난지원금과 같이 현재 고통받는 국민들에게 아주 중요한 그런 정책을 그렇게 가볍게 약속했다가 바로 이제 그날 그것도 한 두 시간도 안 돼서 번복하는 것은 우리 정치의 불신을 굉장히 사실은 부추기는 그런 리더십이라고 봐야 되는데요. 이제 또 하나는 사실은 이준석 대표를 너무 흔드는 당내의 여럿 또 말씀들이 있더라고요. 사실 웬만하면 젊은 대표가 굉장히 국민들의 기대를 받고 이제 자당 내에서도 굉장히 흥행에 기여를 했다, 이렇게 평가를 하시던데 말씀들이, 의원님들이 말씀하시는 게 자중지란이라고 불릴 정도로 저도 좀 놀랐거든요.

◇ 박재홍> 자중지란.

◆ 김영배> 그렇게 볼 정도로 의원님들이 이준석 대표의 리더십에 대해서 정면으로 말씀하신는 걸 보면서 약간 걱정되기도 하는데 일단 송영길 대표하고 이준석 대표가 어쨌든 좋은 취지로 협치의 시동을 걸려고 하는 시도. 이 점에서는 굉장히 의미가 있다고 보고요. 이걸 씨앗으로 해서 훨씬 발전시켜나갔으면 좋겠고 이왕이면 두 분이 합의한 방향대로 국회가 원만하게 마무리됐으면 좋겠다 하는 생각입니다.

◆ 김재원> 협치라고 하면서 좋은 이야기인데. 사실 여야 간에 합의문 쓰고 서명하고 사진 찍고 기자회견하고 돌아가서 이 참에 취임 못 받아서 휴지조각 된 거 저도 원내수석 할 때 그런 일 여러 번 겪었거든요. 그런데 이것은 그 정도도 아니고 그런 상황에서 좀 잘못되어서 바꿔질 수 충분히 있는데 저는 먼저 말씀드리자면 협치 다 좋고 그렇게 상황이 협치에서 조금 벗어난 길로 갔다가도 다시 돌아오고 하는데 민주당이 우리 이준석 대표에 대해서 행자부터 시작해서 퍼붓는 거 보고 그거는 좀 실망했어요. 그거 앞으로 그러면 대표가 만날 수 있겠습니까? 무슨 대화가 되겠어요? 그리고 또 하나는 사실은 우리 당은 과거에 제왕적 총재라고 해서 당권을 한 손에 쥐고 국회 운영까지 완전히 흔들면서 하는 바람에 당의 어떤 의사결정이 굉장히 왜곡되거나 더 나아가서 비합리적으로 당이 크게 위기에 빠진 적이 여러 번 있었거든요. 그래서 민주당하고 조금 달리 이제 국회 운영에 관한 사안, 그러니까 국회에서 의결을 해야 된다거나 보고를 해야 된다든가 또는 국회의원들의 신상에 관한 모든 사안은 원내대표 소관사안으로 돼 있고 당대표는 우리 최고회의에서 의결을 하거나 결정을 하거나 보고하거나 하는 최고위 중심의 대표로서 당의 운영에 관한 권한을 행사하거든요. 이걸 완벽하게 분리해서 두텁게 운영을 했어요.

◇ 박재홍> 국민의힘의 경우에.

◆ 김재원> 우리가 한 20년 이상 그렇게 진행을 했거든요. 제가 원내수석할 때 보면 여야 간의 합의문을 작성하면 원내대표에게 보고를 양쪽이 다 하고 원내대표가 승인이 되면 문안을 만들잖아요. 그렇게 해서 원내대표가 와서 합의가 되면서 사인을 하고 그리고 나서... 그리고 난 뒤에 보통 당대표에게는 알고 계시라고 전화로 이렇게 협의가 됐습니다라고 알려주는 경우도 있고 어떤 경우에 바쁘면 다음 날 언론에 보도되고 난 다음에 아는 경우도 있고 그랬어요. 우리는 항상 그렇게 했고. 그런데 민주당은 좀 달라요. 그러니까 이게 굉장히 항상 여야 협상할 때...

◇ 박재홍> 좀 길게 말씀하셔서.

◆ 김재원> 그래서 마지막으로 한말씀만 드리자면 그러다 보니까 이게 의사결정 과정에 약간의 차질이 있었는데 지금 이해해 주지 않고 당내에서 또 그런 면에 대해서 여러 가지 문제가 있습니다. 그래서 한 번 조금 삐끗했다고 하더라도 너무 나무라지 마시고.

◇ 박재홍> 최고위원님 너무 죄송한데 당대표 의견을 때려엎은 것은 자당 의원님들이신데 왜 그걸 민주당에게 비판을 하시는지 이해가 잘 안 돼요.

◆ 김재원> 아니, 우리 당은 우리가 해결해야 되는데 민주당에서 말이죠.

◇ 박재홍> 협치의 방향으로 제대로 가달라하는 말씀이세요.

◆ 김영배> 이준석 대표가 소위 국민의힘 시스템을 모르셨다는 이야기일까요? 아니면 월권을 하셨다는 말씀이신가요?

◆ 김재원> 정확하게 말씀드리자면 이런 이준석 대표는 제가 보기에 저 아직 만나지 못했어요, 일이 있고 난 다음에 우리 회의가 내일 있는데. 어떻게 되었는지 정확하게 모르지만 제가 언론을 통해서 보기에는 이거는 상견례 비슷했잖아요, 첫날. 아마 거기 가서 좋은 뜻으로 이야기하던 것이 조금 한발자국 더 나아가고 그것이 조금 노련한 송영길 대표가 그러면 우리가 합의기구 만듭시다, 이래서 약간은 넘어간 거 아닌가 그런 생각이에요.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 그 문제는 여기까지 얘기하겠습니다. 하나만 더 시대정신 얘기하기 앞서서 현안 관련해서 1부에 좀 다뤘었는데 윤석열 전 총장의 대변인이죠. 이동훈 전 대변인. 그러니까 Y를 치면 윤 전 총장을 치면, 없던 일로 해 주겠다, 이런 폭로가 있었어요. 국민의힘에서는 이 문제에 대해서 어떻게 당내에서 얘기가 되고 있는지.

◆ 김재원> 일단은 우리는 굉장히 엄정한 사안이라고 판단을 하죠, 이게 사실이라면. 사실관계가 확인을 하기 위해서 지금 준비 중이니까 지금 준비 단계에서 더 이상 말씀드릴 수는 없는 것 같습니다.

◇ 박재홍> 이동준 전 대변인 측에서 정보를 제공해야지 더 논의할 수 있을 것 같다, 이준석 대표의 발언이 있었는데. 그 부분에 대해서.

◆ 김재원> 사실은 이동훈 전 대변인이 알려주는 것이 우선 진실에 접근하는 방법이죠. 물론 보면 수사 과정에서 수사기관에서는 수사 기밀을 누설하지 않는다는 게 요즘의 관행이고 특히 피의사실을 공표하지 않아야 된다, 이런 여러 가지 있는데. 이번 일은 이상하게 좀 과도하게 많이 알려지고 특히 이제 윤석열 총장이 출마선언하는 날 이게 외부로 분출이 돼 나오는 이런 걸 봐서는 약간의 우리가 의심할 수밖에 없는 충분한 사유가 있죠. 그러나 그 이상 우리가 사실 알고 있는 게 없으니까 진상조사를 하겠다, 이런 정도에 있습니다.

◇ 박재홍> 김영배 최고위원님.

◆ 김영배> 이동훈 씨가 윤석열 예비후보의 대변인이기도 했고요. 전직이 조선일보 기자 출신이더라고요. 그런데 이게 폭로라고 말씀하셨는데 폭로라고 하면 누가 무슨 말을 했고 어떤 기관이 구체적으로 어떤 류의 불법적인 걸 해 왔다, 이렇게 구체적으로 이야기해야 폭로라고 할 수가 있는데. 이건 간단한 일이에요. 누가 그랬다는 걸 이야기하면 끝나는 거고. 본인이 수사를 받고 있기 때문에 수사기관에서 현재 수사받는 내용은 이야기는 못할 테니까 수사기관에 가서 빨리 그러면 문제가 있으면 수사기관에 진술을 추가로 해서 수사를 해 달라고 요청을 하면 되는 것이고요. 고발하면 되는 것이기 때문에. 이거는 본인이 기자가 아니지 않습니까, 지금? 그러니까 이건 본인이 말을 하고 푹로를 하면 진짜로 이게 수사기관에 가서 수사를 요청하면 된다, 이렇게 생각하고 정정당당하게 했으면 좋겠고요. 약간 공작의 냄새. 거꾸로 역공작의 냄새가 난다는 사람들도 있더라고요.

◇ 박재홍> 진 작가님?

◆ 진중권> 역공작은 아니고 한 사람이 변명을 하는 거라고 보거든요. 여야 정치인들 다 아시잖아요. 늘 그렇게 해 왔잖아요. 항상 자기들이 사고를 치게 되면 항상 정치적 탄압이다. 현 정권 내내 그 짓해온 거 아닙니까? 개인적 차원에서 하는 거라고 생각하고 국민의힘에서도 보니까 구체적인 폭로 내용이 없으니까 진상조사단 꾸리기도 뭐한 거 아닙니까? 뭐가 있어야지 진상조사단이라도 꾸릴 텐데 본인이 함구하고 있는데. 그래서 이걸 뭐 이렇게 확산시켜야 할 문제인가. 그냥 한 사람이 곤란한 처지에 빠지니까 거기서 벗어나기 위해서 뻥을 튀겼다, 이렇게 보는 게 적절할 것 같습니다.

◇ 박재홍> 김 소장님.

◆ 김성회> 국민의힘 형편도 괜찮으신데 라면은 좀 그만 끓였으면 좋겠다고 생각합니다. 지난번에 장성철 소장 X파일 들고 나왔을 때 이게 사실이라면 수류탄이다라고 우리 최고위원님도 말씀하신 적이 있고 그때 무슨 권력기관이 만든 파일 같다, 그래서 윤석열 총장도 권력기관이 만들었다라고 하면 이거 정말 큰 범죄다라고 말씀하셨는데. 이동훈 대변인께서 말씀하시는데 누구인지 말하면 간단하거든요. 그런데 이게 정말 정부 관계자라면 큰 문제다. 그래서 결국 라면만 나오지 한 번도 사실이 나왔던 적이 없어요. 그래서 이번에는 시운하게 말씀하셨으면 좋겠다, 저도 궁금합니다.

◇ 박재홍> 김재원 최고위원 모신 김에 논란이 된 현안들 짚어봤습니다. 본격적으로 한판썰전 시작하겠습니다. 한판썰전 오늘 여야 최고위원 두 분을 모신 이유가 차기 대선 얘기를 해 보려고 합니다. 차기 대선 앞두고 각 당에서 숨가쁘게 후보들 공약도 나오고 있습니다마는 본격적인 대선 국면에 저희가 이제 차기 대선의 의제는 무엇일까. 시대정신은 무엇일까. 이것을 한번 진단해 보고자 합니다. 그리고 이 의제가 될 것이다 이렇게 진단한 이유는 무엇인지 두 분께 들어보겠습니다. 먼저 김재원 최고위원부터 말씀해 주실까요? 차기 대선의 의제. 시대정신은 무엇이다.

◆ 김재원> 저는 되게 이렇게 말씀드리면 정말 좀 무식하다 할까 봐 겁은 나는데요.

◇ 박재홍> 편하게 말씀해 주십시오.

◆ 김재원> 제가 이제 이렇게 사람들 많이 만나서 대화를 하게 되잖아요. 그러면 전부 아무래도 제가 만난 사람들으니까 이거 정권 바꿔야 될 거 아니냐. 정권 바꿔라, 이 이야기를 하지 구체적으로 이 정권이 이런 게 문제가 있고 이런 사람은 이 사회를 이렇게 바꿀 테니까 이 사람으로 대통령을 뽑아라, 이런 이야기를 별로 하지 않고 못 살겠다, 그냥.

◇ 박재홍> 못 살겠다.

◆ 김재원> 못 살겠다. 이거 빨리 바꿔라. 이번에 정권 교체 안 되면 우리는 정말 죽겠다, 이런 표현 있잖아요. 여기에 다 함축돼 있는 거 아닌가. 그러니까 어떻게 보면 우리가 생각하는 거창한 시대정신, 시대정신 하지만 기본적으로는 그냥 제발 좀 이 정권은 바꿔달라는 사람들이 많은가. 아니면 이 정권에서 최저임금도 올려주고 공공부문에 전부 다 정기적으로 만들어주고 해서 나는 이익을 봤으니까 혜택을 봤으니까 나는 그냥 계속됐으면 좋겠다, 이런 분들이 많은가. 저는 오로지 그거일 것 같아요. 거창하게 우리가 이야기해도 내용 들어보면 그분들이 그 때문에 교체하자는 게 아니고 나는 나 못 살겠다, 그냥.

◇ 박재홍> 못 살겠다. 정권 교체.

◆ 김재원> 단순히 그냥 정권 교체에 대해서. 그러니까 그 정권 교체가 이 정권 싫다. 좀 바꿔달라 그런 정도. 정권 교체라는 요구 자체가 시대정신이 아닌가 생각합니다.

◇ 박재홍> 김영배 최고위원님.

◆ 김영배> 저는 아무래도 요즘 젊은이들도 그렇고 가장 많이 생각하는 키워드는 역시 공정. 그리고 불평등 해소가 아닌가 싶습니다. 아무래도 이제 우리 세대. 그러니까 한 지금 기성세대들 입장에서 보면 한참 산업화 이후에 경제 규모도 커지고 기회가 늘어나던 시대였던 반면에 최근에는 아무래도 기회가 좀 줄어들고 양극화가 되어서 좀 부가 한쪽으로 쏠리고. 그래서 기회도 양극화되는 이런 모순을 반복적으로 낳고 있기 때문에 공정하게 불평등을 해소하면서 함께 잘사는. 이 나라가 키워드가 아닌가 싶은데요. 김재원 의원님 말씀대로 정권 교체냐 아니냐. 문재인이냐 아니냐. 혹은 문재인의 연장이냐 아니냐, 이렇게 만약에 프레임이 형성이 된다면 저는 오히려 저희들이 불리할 건 없다고 생각하는데. 사실은 굉장히 도전적 과제면서 전 세계적으로도 어렵고 그러나 우리가 좀 꼭 가야 될 길. 그게 공정, 불평등 해소 이게 키워드 아닌가 싶고요. 실험해야 되지 않을까 싶습니다.

◇ 박재홍> 한판승부, 썰전 시대정신 무엇인가 얘기하고 있는데 지금부터는 네 분이 제가 지정을 하지 않더라도 자유롭게 말씀을 하시면 되겠습니다. 눈치보지 마시고. 두 분이 말씀해 주셨는데요. 김 소장님과 진 작가님. 시대정신에 대해서 첨언하실 게 있으면...

◆ 김성회> 김영배 최고위원이 말씀하셨으니까 이 공정에 대해서 진 작가님이 하실 말씀이 많을 것 같습니다.

◇ 박재홍> 공정이요? 마이크를 돌리신 겁니까? 진 작가님 말씀해 주세요.

◆ 진중권> 일단은 국민의힘에는 이런 지적을 하고 싶어요. 못 살겠다, 바꿔야 한다는 게 국민들 심리다라고 하면 그 방향을 제시하는 게 야당의 책무입니다. 그냥 그 심리에 편승하려고 하는 게 아니라 구체적인 방향, 방향을 제시해야 되는데 그 방향이 안 나오고 있지 않습니까? 그걸로 대선에 이길 수 있다고 저는 믿지 않아요. 또 하나는 민주당에 지적하고 싶은 것은 공정과 아까 평등이라고 하셨나요? 불평등 해소? 그거 문재인 정권에서 하겠다고 한 거 아닙니까? 기회는 평등하고 과정은 공정하고 결과는 정의로울 것이다. 그런데 기회는 아빠찬스. 과정은 표창장 위조 그다음에 결과는 부정입학. 그게 또다시 나오니까 민주당에서는 해야 될 것이 여러 가지가 있는데 일단 자기들이 해 본 해법이 실패했다는 걸 인정을 하고 또 다른 해법을 내야 되는 부분이 있겠고. 또 하나 더 중요한 게 뭐냐 하면 운동권 멘탈리티를 벗어버려야 돼요. 지금 4년 동안 계속 이걸로 버텼거든요. 아직까지도. 아니, 학생운동 졸업한 지 몇 년 됐습니까? 20년 됐는데 아직도 멘탈리티들이 아직도 운동권 스타일이거든요. 그러니까 보면 법치에 대한 이해가 없고 리걸 마인드가 없고 매번 법 위에 서 있고 혁명권력이야, 늘. 들이야. 그다음에 검찰개혁? 이건 영구 혁명이야. 언제까지 할 겁니까? 이런 부분에 대해서 다행히 한국의 법치 시스템이 살아 있어서 검찰총장을 쫓아내려고 했지만. 5:0 전패하지 않았습니까? 아직 시스템이 살아 있다라는 겁니다. 이런 식으로 법치를 무너뜨리는 것이 이른바 연성독재 현상이거든요. 그게 나타났으면 그 부분에 대해서 사과하고 앞으로 안 하겠다는 얘기를 해야 되는데 그 얘기는 없고 그냥 옛날에 나왔던 이 멤버, 문재인 때 했던 얘기를 또 반복하고 있단 말이죠? 이걸 믿어줄까요, 젊은이들이?

◇ 박재홍> 김영배 최고위원님.

◆ 김영배> 지금 이제 문재인 대통령이 약속했던 핵심은 무너진 대한민국을 바로 세우겠다. 그래서 정의와 공정, 그 당시에 말씀을 하셨었고요. 여러 공약들을 내세웠었죠. 박근혜 정부에서 사실은 거의 나라답지 않은 나라. 그래서 나라다운 나라를 만들겠다라는 게 핵심 사실은 약속이었고. 그래서 정의롭고 공정한 나라로 만들겠다라는 말씀을 하신 거죠. 그런데 이제 말씀대로 이제 미흡한 점도 있었고 저희들이 고쳐나가야 될 부분도 분명히 있는 것이죠. 그런데 지금 이제 전 세계적으로도 우리 코로나 팬데믹 상황에서 보면 경제력이나 월등하게 사실 대한민국이 좋은 성적을 내고 있단 말입니다. 그리고 민주주의 지수에서도 전 세계적으로 굉장히 높은 평가로 민주주의가 아주 잘 유지되고 있는 나라로 세계 연구기관들에서 확인되고 있거든요. 경제 성적뿐만 아니고 이제 방역도 그렇고 K

◆ 김재원> 민주주의 이런 여러 요소들이 사실 외국과 비교해서 굉장히 좋은 상태를 유지하고 있습니다. 다만 이제 말씀대로 아직 여전히 우리에게 갈 길이 먼 것이 이 양극화 해소라든지 이런 게 하루아침에 이루어질 부분이 아니기 때문에 새로운 기회를 만들고 새로운 산업의 비전을 만들고 또 생태계를 만들어야 될 일들이 남은 것이죠. 그래서 결국 문재인 정부를 계승하면서도... 그러나 역시 또 새로운 시대에 그런 새로운 비전을 만들어나가야 되는 현재의 민주당과 대한민국이 처해진 위치가 아닌가,이렇게 말씀을 드리고 싶고요. 비판은 얼마든지 수용합니다. 그러나 그것이 대안으로 이어질 수 있도록 하는 게 저희들의 책무가 아닌가 이런 말씀을 드리고 싶어요.

◆ 진중권> 말씀을 들어보면 무슨 사회주의 국가 같아요. 항상 수치는 잘 나오잖아요. 그런데 국민들은 못 살겠다고 하고 있거든요.

◆ 김영배> 수치가 저희들이 낸 게 아니잖아요.

◆ 진중권> 그러니까 그런 수치들을 갖고 와서 무슨 70년대 정부를 보고 있는 것 같거든요. 그래서 지난번에 토론에서도 그 부분을 지적한 것 같은데 예를 들어서 최저임금도 박근혜 정권 때랑 크게 다르지 않아요, 지금. 퍼센티지 차이가 별로 없습니다.

◆ 김성회> 그런데 그것은 지난 2년 동안 코로나 상황을 맞이해서 정부가 조정할 수밖에 없었던 측면이 있고 문재인 대통령도 그 부분에 대해서 사과를 하신 거니까 박근혜 정부랑 비교해서 최저임금을 논할 문제는 아니라고 보고요. 실제로 최저임금이 올라가는 통해서 가계소득이 예전보다 많이 올랐고. 특히나 하위 20%랑 상위 20%의 소득을 비교했을 때 8배 차이 나던 게 6배로 좁혀져서 계층 간의 차이가 줄어든 것이 수치로 증명이 되고 있거든요. 그런데 주변에서 불만이 있다는 사람이 많다라고 그냥 대충 얘기하시면 안 되고 구체적인 수치를 통해서 빈부격차가 줄고 소득주도성장이 일정 부분 성공을 거둔 것이 나와 있는데 그거 자체가 아니라고 하시면 논쟁은 진전이 안 되죠.

◆ 진중권> 나는 그 평가에는 동의하지 않거든요. 소득주도성장이라는 게 성공을 했다는 평가에 동의할 국민이 얼마나 될지 모르겠거든요.

◆ 김성회> 그래서 제가 수치를 말씀드렸는데 수치에도 동의가 안 되잖아요.

◆ 진중권> 저는 최저임금 인상에 반대하지 않아요. 올려야 된다고 믿거든요. 다만 그들이 생각했던 것처럼 소득... 예컨데 최저임금 인상을 통해서 무슨 불평등의 문제를 해소하겠다, 이런 차원의 문제는 전혀 아니다라는 것을 지적을 하고 싶고요. 지금 문제가 되는 부분들은 예를 들어 코로나 같은 경우에는 우리 국민들의 희생 위에 있는 게 아닙니다. 정부의 업적이 아니거든요. 그런데 항상 지금 보세요. 또 하게 되면 자영업자들이 피해를 본단 말이죠. 그리고 우리나라 국민들처럼 정말 말 잘 듣는 국민이 어디 있습니까? 이런 부분이라는 거죠. 정부의 성과로 가져가지 마시고요. 정부가 해야 할 일은 예를 들어서 백신 확보에 실패한 부분이라든지 이런 부분에 신경을 썼으면 좋겠습니다.

◆ 김영배> 아픈 지적은 아픈 지적대로 저희가 수용을 하고요. 그러나 분명히 성과가 있는 것은 우리가 일부러 아니라고 할 필요는 없지 않습니까? 그러니까 이게 이번에 G7 초청돼서 가셨을 때도 보면 방역 성과뿐만 아니라 경제 성과에 대해서 외국 정상들이 오히려 평가를 해 주잖아요. 그러니까 그런 부분에 대해서는 사실은 인정할 건 인정하고요. 다만 아까 말씀드린 대로 지금 우리나라가 대기업 위주, 수출 위주 그리고 아무래도 청년들이 여러 가지 사정상 생활이 어려워지고 이러면서 사실은 직업의 기회라든지 결혼의 기회 이런 게 줄어들고 어려움을 겪는단 말입니다. 그러니까 이런 문제들을 우리 대한민국 전체가 어떻게 해결할 건지. 이런 국가적 과제로 논쟁이 되면 더 좋겠다 싶고요. 이제 민주당 입장에서는 사실 아까 말씀대로 정부 여당이다 보니까 무조건 저희들이 잘했다고만 드릴 수 있겠습니까? 잘못된 건 당연히 비판받고 고쳐야 되겠죠. 그리고 엄하게 국민들한테 평가도 받고 그러니까 우리가 지난번 재보선 때도 사실 굉장히 혼돈하고 그랬습니다. 그러니까 저희들 입장에서 당연히 고칠 것은 고치기로 하고 그러나 분명히 성과가 있는 건 성과가 있고 또 계승해서 더 발전시켜야 된다는 말씀을 드리는 거죠.

◇ 박재홍> 차기 대선, 시대정신 얘기하고 있거든요. 문재인 정부 평가보다도 시대정신이 무엇이 필요할 것인가. 이 부분의 논쟁으로 가겠습니다. 김재원 최고위원님.

◆ 김재원> 그런데 시대정신 이야기하니까 제가 이제 무조건 정권 교체가 시대정신이라고 말씀드렸고. 그런 정권 교체를 왜 하느냐. 어떤 정권 교체가 되고 나서 그 미래는 어떤 거냐 그것을 우리가 제대로 밝혀 보여주지 못했다는 우리 진 교수님의 말씀은 정말 우리가 새겨들어야 될 이야기가 맞아요.

그런데 이제 제가 2007년도 그때 우리가 노무현 정권 말기였죠. 그때 이제 기억이 참 많이 나는데 그때도 노무현 대통령이 야당에서 좀 공격을 하면... 대통령 한 5년 차쯤 되니까 그러는 것 같아요. 뭔 소리냐 데이터 가지고 이야기하자, 계속 그랬어요. 데이터 가지고 얘기하자. 수치 가지고 이야기하자. 뭐는 좋아졌고 뭐는 좋아졌고 막 그래요, 전부 다 좋아졌어요. 지금 말씀하신 것하고 똑같아요, 가만 보니까. 그때 나중에 보니까 대통령이 수출 좔좔좔좔 외워서 이야기했고. 공무원들한테요. 그때 댓글 달라고 공문 보내고 그랬어요. 그리고 KTV 있잖아요, 정부정책TV. 그 정부정책TV, KTV 저렇게 내용이 좋은데 왜 안 보냐고 그것 좀 보라고 그랬거든요.

제가 왜 이런 말씀드리려고 하냐면 정권이 이제 실질적으로 성과가 없고 더 나아가서 국민들이 막 염증을 느끼고 정권 교체의 열망이 커지면 대통령이 답답한가 봐요. 나 이렇게 잘했는데. 그리고 이제 수치를 가지고 이야기를 하는데 지금 말씀하신 대로 됐으면 우리나라가 태평 낙원이고 그리고 가장 살기 좋은 나라가 돼야죠. 그런데 사실 안 그렇잖아요. 그리고 또 하나 말씀드리면 지금 이제 아까 공정과 불평등 해소를 가장 말씀하셨는데 사실 이 정권 들어와서 가장 불공정의 대명사들이 등장했잖아요.

그러니까 국민들이 더 공정한 사회를 그전에는 공정을 이렇게까지 관심을 많이 갖지 않았어요. 왜냐하면 그렇게 막 불공정하다고 느끼면서 사람들이 분노하는 일이 그렇게 없었거든요. 사소한 건 많죠. 우리도 생각해 보면 얼마나 이상한 일 많이 당했어요. 우리 학교 다닐 때부터 지금까지 살면서. 그런데도 사람들이 어떻게 보면 사회가 지금은 훨씬 더 맑아지고 확실한 합리적인 사회가 되고 젊은 사람들이 더 요구를 많이 해서 그런지는 잘 모르겠지만 문재인 정권 들어와서 이 공정 이슈가 시작됐어요.

물론 국민들에게 이걸 각성하게 해 주신 분은 조국 전 장관 일가죠. 그런데 또 그렇게 해서 그분이 그냥 내가 잘못했다거나 가만히 있으면 괜찮은데 아직까지 턱걸이까지 하시잖아요. 그리고 또 계속 나와서 지금 이제 또 두둔하고 계시고. 국민들이 이해가 안 되는 거예요, 이 상황이. 그리고 마찬가지로 불평등 해소 부분을 말씀하셨는데 사실 이 정부 들어와서 10여 년 만에 다시 집값이 어마어마하게 뛰었어요. 이것이 사실 집을 가지지 못한 가정, 세대 또는 집을 사지 못한 분들의 사유재산을 국가가 약탈해 가는 거랑 별 차이가 없어요, 궁극적으로 보면. 집 갖고 있는 사람에게 세금 때리고, 이것은 둘째 문제라고 하더라도. 그래서 이런 것이 국민들이 느끼는 가장 심각한 사태인데.

거꾸로 공정사회를 만들었고 불평등 해소에 성과가 있다, 이렇게 이야기하면 몇 명이 과연 국민들 누가 그 말씀에 동의할까요? 저는 그러니까 시대정신 이렇게 이야기할 때는 현실에 대한 확실한 인식도 필요하다고 봐요.

◇ 박재홍> 지금 김재원 최고위원님이 말씀해 주셔서 자연스럽게 얘기를 좀 이어가 보면 말씀하신 대로 조국 사태. 또는 이번 여당 대선 주자들은 조국 사태가 아니라 윤석열 사태다 또 이렇게 말을 하기도 하는데. 이 부분이 우리 사회에 미친 영향이 분명히 있다고 봅니다. 김재원 최고위원님이 말씀을 하셨는데 김영배 최고위원님이 우리 김 위원님 말씀 받아주시죠.

◆ 김영배> 돌이켜보면 조국 장관의 문제가 두 가지 측면이 있는 것 같아요. 하나는 윤석열에 의한, 윤석열을 위한 윤석열의 칼춤이었다 이렇게 평가하는 측면이 하나 있고요. 또 하나는 이제 자녀들과 관련해서 입시 관련된 여러 가지 문제가 제기가 됐었잖아요. 그 부분에 대해서는 조국 전 장관 스스로가 죄송하다는 말씀을 3번이나 하셨어요. 그래서 시대적으로 볼 때 사실 입시나 젊은이들의 기회, 이런 측면에서 우리 사회에 새로운 방향을 제시할 수 있는 그런 모멘텀이 됐다, 이런 차원에서 평가를 저희들도 아프게 마음이 참 아프죠. 아프게 자성할 건 자성하고.

그러나 우리가 또 더 나은 사회를 만들어야 되겠다 이런 결심은 하는데요. 그런데 사실은 전체 조국 사태, 이렇게 불렀던 상황에서 보면 표창장 하나 제외하고는 사실은 나머지는 무죄거나 아니면 아주 과잉 수사였다라고 하는 게 그대로 드러나고 있고. 심지어는 윤석열 씨 같은 경우에는 본인 가족들의 문제에 대해서는 완전히 거꾸로 된 인식을 그대로 표출하고 있단 말입니다.

◆ 진중권> 15개 혐의 중에서 11개가 유죄가 나왔는데. 표창장이 하나가 아닌데.

◆ 김영배> 그러니까 검찰총장 인사청문회 할 때 본인이 장모한테 만약에 문제가 있어서 수사를 할 정도가 되면 내가 검찰총장직을 그만두겠다고 답변을 하실 정도였는데. 사실 지금 장모님이 구속된 거 아닙니까? 그러니까 이런 인식들이 지금 돌이켜 보면 이게 결국에는 사실은 아주 과잉된 그런 검찰의 정치적 개입, 과도한 그런 권력 개입을 통해서 사실은 사회적 인식이 왜곡돼왔다 하는 점도 분명히 지적하지 않을 수 없다.

◆ 진중권> 앞으로 이런 문제가 또 터지면 또 이런 식으로 처리하겠다는 이야기잖아요. 저는 이게 큰 문제라고 보거든요. 이번에 법원의 판결문에 뭐라고 나왔습니까? 진실을 말하는 사람들에게 고통을 줬다라고 나오거든요. 그러니까 그런 식의 거짓말들을 만들어가지고 국민들을 속이고 여태까지 민주당에서는 표창장 진짜라고 주장하지 않았습니까? 그러니까 그런 식으로 거짓말을 통해서 국민들을 선동하고 세뇌하는 그런 식의 정치를 아직도 반성하지 않고 그것도 윤석열 탓이다 이렇게 말씀하시는 데 대해서 저는 분노합니다.

◆ 김영배> 조국 수석에 대해서 아까 재판에 남겨져 있는 부분들 유죄가 최종적으로 확정이 되면 그 부분에 대해서는 다시 저희들이 점검을 해야 되겠죠. 그러나 소위 이야기하는 사모펀드라든지 이런 데 아주 문제가 커서 조국이 장관으로 되면 안 된다라고 했던 가장 중요한 최초의 근거들을 보면 사실 그게 무죄가 났지 않습니까? 그러니까 그런 데 대해서는 전혀 말이 없거든요.

◆ 진중권> 15개 혐의 중에서 11개가 유죄가 나오고요. 4년의 형이 선고됐다는 것은 검찰의 수사가 그렇게 부당하지만은 않았다는 걸 의미하는 거예요.

◆ 김성회> 그걸 섞어서 말씀하시기보다는 지금 김영배 최고위원도 말씀하셨지만 결국 사모펀드가 최초의 큰 문제였지 않습니까? 이것을 통해서 조국이 본인의 권력을 사용해서 뭔가 음험한 돈을 벌려고 했다는 것이 모든 것의 시작이었는데 사모펀드 관련돼서는 하나가 유죄가 나왔는데요. 이 유죄의 내용은 뭐냐 하면 내가 거기에 이름 들어가면 안 되는데 어떻게 하지라고 물어봤는데 이쪽에서 SSD 3개를 폐기해서 증거인멸 교사 혐의로 유죄를 받은 것을 제외하면 사모펀드와 관련돼서 검찰이 기소했던 내용은 무죄로 1심에서 결과가 나와 있습니다. 벌써 여기서 이미 틀어져 있기 때문에 이외 다른 정경심 교수의 죄나 이런 부분에 대해서 이야기는 별개라고 보고 저는 나눠서 볼 필요가 있다고 봅니다.

◆ 진중권> 봅시다. 4년의 중형이 떨어졌어요. 이게 사소한 문제입니까? 사모펀드만 무죄가 되면 나머지 모든 문제들은 사소한 정말로 억울한 일이 되는 겁니까? 저는 그게 잘못된 사고방식이라고 보거든요. 사모펀드가 무죄가 나온 것은.

◆ 김영배> 문제가 없다고 말씀드린 게 아니지 않습니까?

◆ 진중권> 법원에서는 굉장히 엄격한 증거에 의해서 판단을 하기 때문에 증거 불충분은 무죄가 나올 수도 있는 거고요.

◆ 김영배> 수사가 될 때 100여 곳 이상 압수수색을 하는데 모든 수사는 그렇지만 처음에 혐의가 발견이 되고. 그러면 보통 그 수사는 발견된 혐의와 연관되어 있는 점을 유죄 증명을 하려고 하는 거잖아요. 그런데 사모펀드로 시작을 하더니 조금 있으니까 표창장 이야기로 사실은 귀결이 된 거 아닙니까? 그러니까 이게 누가 보더라도 그냥 완전 먼지털이식. 그냥 이 잡듯이 뒤지는 이런 식의 이제 수사 행태를 진행을 한 거잖아요. 그러니까 그런 부분이 아까 이제...

◆ 진중권> 표창장 하나라고 말씀하시는데 표창장 하나를 위조해서 4년형이 나오지 않아요. 왜 자꾸 거짓말을 하십니까?

◆ 김재원> 그리고 제가 말씀을 드리자면.

◇ 박재홍> 김재원 최고위원.

◆ 김재원> 15개 중에 11개가 유죄고 나머지 무죄다. 그런데 그러면 4가지잖아요. 무죄의 이유가 뭔지 아시죠? 이게 증거인멸 교사죄로 기소를 했는데 그게 아니고 내가 주범이다는 거예요, 주범. 내가 증거인멸을 했는데 내가 그냥 남한테 시킨 게 아니고 같이 가서 공동정범 그렇기 때문에 죄가 더 큰데 더 크기 때문에 무죄를 받은 거거든요. 무죄의 취지가 좀 이상해요. 그리고 또 자꾸 사모펀드는 무죄니까, 그러시는데 그게 사모펀드가 왜 무죄인지 아시잖아요. 돈 다 넣고 했는데 내가 이 사모펀드를 실질적으로 지배하지 않았다는 거예요. 그 부분에 대해서 무죄라고 하지만 수사의 단서에서 확인된 그 내용은 전부 사실관계로 밝혀졌어요. 이게 뭐 수사를 했는데 엉터리 증거도 없는 걸 수사를 한 게 아니고 사실관계는 맞는데 사실관계에 대한 법적 판단이 공범 관계가 아니다, 그거뿐이에요.

이것을 우리가 또 100여 개 이상 압수수색했다고 맨날 머리 아프도록 들었는데요. 조국 전 장관이 민정수석으로서 있으면서 이른바 국정농단 사건이라고 해서 얼마나 많은 수사를 지휘했습니까? 저도 6군데서 조사를 받고 제 주위에 있던 아주 친한 후배는 자살을 했어요. 자꾸 어떻게 조국 가족은 그렇게 신성가족이 되어야 되고 다른 사람은 그냥 조사 받다가 죽어도 상관없고 100가지 압수수색했다고요? 그 100군데가 어디인지 아시죠? 집은 압수수색 안 당했잖아요.

◆ 진중권> 휴대전화는 압수수색 안 됐어요.

◆ 김재원> 그러니까 제 이야기는 이런 것이 이야기를 들으면 이분들은 있잖아요. 무슨 신성가족이에요. 그런데 다른 사람들은 압수수색을 하고 있는데도 또 들어와요. 수사기관이. 그리고 아니, 자꾸 말씀하시는데 사모펀드 이야기하는데. 무슨 캐비닛 문건이 발견됐다 수사해서 온갖 사람들 다 잡아갔는데 나중에 아무것도 안 나오는 그런 경우가 얼마나 많았습니까?

저는 이제 조국 가족에 대해서 여당 의원님들이 나와서 이야기하는 게 똑같아요. 100개 이상 압수수색했고 가족을 탈탈 털었고 뭐 했는데. 아니, 그분들은 수사에서 얼마나 특별대우 받았습니까? 포토라인 쳤습니까? 그리고 저는요. 제가 수사 받을 때는 저는 이 이야기를 제가 잘났다고 하는 게 아니고 사람들은 평등한 사회를 원하잖아요. 그런데 지금 보면 민주당에서는 조국 가족에 대해서 이야기하는 게 마치 검찰 개혁 명분인 것처럼 말씀을 하시는데 검찰개혁 저도 원해요. 검찰개혁 하자고 하는데 민주당에서 말하는 검찰개혁은 결국 조국 사건을 덮기 위해서 검찰을 때려잡아서 검찰이 나쁜 사람들이니까 결국은 이 수사가 잘못됐다고 이야기하기 위한 거예요.

◆ 김영배> 김재원 의원님이 여러 말씀을 하셨는데요. 사실 아까 말씀하신 대로 코링크PE나 이런 사실 관계는 맞는데 그게 범죄가 아니어서 무죄 났다고 하셨잖아요.

◆ 김재원> 범죄가 아닌 게 아니고. 다시 말씀드리는데...

◇ 박재홍> 김영배 최고위원님 말씀 듣고.

◆ 김재원> 자꾸 왜곡해서 말씀하시니까 제가 그것만 말씀을 드리겠는데 주범이 있잖아요. 조범동 씨. 주범과의 관계에서 주범이 저분은 모릅니다라고 해서 무죄가 받은 거지.

◆ 김성회> 김재원 최고위원님이 말씀하시는 건 조범동 씨 재판 이야기를 하는 거고요. 저희가 말씀드리고 있는 건 사모펀드 관련해서 정경심 본인의 재판 얘기를 하는 거고 거기에서 업무상 횡령. 즉 내가 돈을 빼돌렸다는 코링크PE의 주인이 정경심이 아니기 때문에 업무상 횡령이 무죄가 나왔고요. 그다음에 자본시장법에서 거짓변경보고도 보고할 의무가 정경심에게 있지 않다라고 재판부가 봤기 때문에 무죄가 나왔다. 결국 이 사모펀드를 운영했던 것이 정경심이 아니라고 재판부가 판단한 거예요. 그건 사실로 있는 건데 갑자기 조범동 재판을 끌고 오시면 얘기가 복잡해지죠.

◇ 박재홍> 재판 얘기는 복잡해서 지금 시간이 얼마 남지 않았고 사실관계를 따지기는 어려울 것 같아서 검찰개혁 이야기로 넘어가겠습니다.

◆ 김성회> 검찰이 수사권과 기소권을 다 가지고 있는다는 건 전 세계에 잘 없으니까 우리나라도 분리하자는 취지로 시작했는데 그걸 시도하는 모든 사람들을 쳐내는 과정이 검찰이 저항을 했던 거지 그건 조국이 중간에 끼어 있는 사건이지 조국 때문에 이러고 저러고라고 말을 하는 것은 검찰개혁의 본래 취지에 너무 어긋나는 말씀인 것 같아서 선후 차이에 대해서 정정을 하고 싶습니다.

◇ 박재홍> 반론을 해 주시죠.

◆ 진중권> 검찰개혁이라는 게 본인들이 다 쳐버린 거잖아요. 이쪽 저쪽 칼 공정하게 대는 검찰인데. 정권에 칼 든 검찰은 다 잘라내고 정권에 아부한 검사들 다 높은 자리에 앉히고. 그다음에 지금 보면 무리한 수사를 안 하겠다고 하는데 지금 윤석열 총장에 대해서는 예를 들어서 과거에 이미 다 무혐의 처리 났던 게 다시 또 뒤집고 있고. 검찰개혁을 한다는데 뭐가 개혁됐는지 잘 모르겠거든요.

◆ 김성회> 수사권을 분리하는 게 검찰개혁이죠.

◆ 김재원> 권력개혁 큰 틀에서 보면 검찰개혁, 경찰개혁 그리고 사법개혁 이런 틀이 있지 않습니까? 그중에 수사권과 기소권 아까 이야기를 했지만.

◆ 진중권> 그러니까 수사권과 기소권의 분리 같은 건 저도 동의를 하는데. 그 방식이 결과적으로 보게 되면 검찰개혁이라는 게 자기들이 개혁하려고 했던 그 모습을 그대로 더 악화된 형태로 보고 있다는 걸 지적하고 싶고요. 또 하나는 궁금한 게 이 조국 가족이 무슨 성가족이라고 얘기하셨는데 그래요. 정말 종교적이거든요. 예컨대 내 가족의 피, 그리스도의 보혈, 서초동 십자가 막 이러는데. 아니, 그 자체가 조민이 특혜받는 걸 이야기하고 이런 게 아니라 조국 가족 자체가 법 위에 있다는 느낌을 받거든요. 왜 이 가족만. 전 국민의 조국 가족 보호하는 것의 100분의 1만 국민을 보호했다면 이 정권이 안 왔다고 생각하는 거예요.

◆ 김성회> 법 위에 있는 피의자가 징역 4년을 받고 법정에 구속이 된다는 건 좀 지나친 말씀이시죠. 법 시스템이 작동을 하고 있는데요.

◆ 진중권> 작동을 하고 있는데 수사를 방해하기 위해서 얼마나 많은 노력을 하고 있습니까? 또 하나는 뭐냐 하면 이 판단이 나왔을 때 또 사법개혁 하자. 사법부도 문제다 이렇게 나온 거 아닙니까?

◆ 김성회> 수사 방해가 문제가 아니라 애시당초 검찰총장이 본인의 혐의를 가지고 이거를 무너뜨려야 된다는. 조국 장관을 임명하면 안 된다는 이야기까지 증언으로 나오고 있는 상태인데 그것을 같이 보셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.

◆ 진중권> 그러니까 그 얘기에 대해서는 검찰총장이 이분을 갖다가 임명하게 되면 큰일이 난다는 조언 정도는 할 수 있다고 생각하고요. 제가 검찰총장이라도 그런 충언을 드렸을 겁니다. 그리고 그 자체가 수사를 중지시키는 수단일 수도 있습니다. 왜냐. 그 사람이 물러났으면 수사가 더 이상 어느 정도 선에서 아마 정리가 됐을 겁니다. 그런데 계속 이걸 정치 문제화하다 보니까 검찰로서도 명운을 걸고 수사를 할 수밖에 없었던 거죠.

◆ 김영배> 그러니까 지금 진중권 교수님이 공정잣대로 본다면 앞으로 윤석열 씨 가족들에 대한 여러 가지 검증이 남아 있을 텐데 검찰개혁 차원에서도 그렇고 공정한 사회로서도 그렇고 어떤 입장을 밝히실지 앞으로 지켜보도록 하고요. 하나만 말씀을 드리자면 아까 말씀하신 여러 가지 그동안 저주에 가까운 말씀들이 많이 있었어요. 그런데 이제 지금 돌이켜보면 아까 말씀드린 과도한 검찰의 정치적 개입에 가까운 그런 수사 모습들이 있었거든요. 그리고 그렇기 때문에 한편으로는 지금 거꾸로 윤석열 총장이 자기 가족들에 대해서 그렇게 검증을 국민들한테 받고 있는 거다, 이렇게 볼 수도 있거든요. 그렇기 때문에 이제 저희들이 아까 말씀드린 거에 다 일일이 반박은 하지 않겠습니다마는 더 공정한 사회로 가기 위한 진통이다, 이렇게 보실 수 있고요.

◆ 진중권> 과도한 수사라는 건 조국 수사 이전에도 다른 편을 향해서 있었고요. 그때는 문제 삼지 않았고. 그렇게 과도한 수사를 한 그분을 검찰총장에 앉힌 분들이 바로 그분들이었고. 지금까지 나온 의혹들을 갖다가 청문회 과정에서 옹호했던 분들이 그분들이었잖아요. 그런데 왜 또 말이 바뀝니까? 이런 부분을 못 믿는다는 겁니다.

◇ 박재홍> 김성회 소장님. 아니, 김재원 최고위원님.

◆ 김재원> 제가 보기에는 하여튼 김오수 씨를 검찰총장으로 보내놓고 수사를 하는 검사들 다 쫓아내고 박범계 장관이 인사 이동을 아주 요지에 적재적소에 윤석열 때려잡기 위해서 힘쓸 수 있는 검사들은 다 때려놨어요, 지금.

◆ 김영배> 그건 왜곡인 거 아시죠?

◆ 김재원> 왜곡이고 말고가 아니고.

◆ 진중권> 왜곡이 아니라 사실이잖아요.

◆ 김재원> 사실인데 뭘.

◆ 김영배> 윤석열 총장이 스스로 요청을 한 인사, 수사팀은 다 유임을 시켜줬어요, 그 당시에. 그 당시에 다 그랬습니다.

◆ 김재원> 지금 오늘 현재의 이야기예요. 그래서 지금 서울지검부터 시작해서 전부 다 해 놓고 지금 과거에 끝난 수사도 새로 뒤져서 몇 년씩 수사하는 사건들도 있고 최근에 새로 수사하는 사건들도 있죠. 지금 와서 만약에, 만약에 지금 여권에서 말하는 검찰개혁이 수사권과 기소권의 분리라면 그러면 지금은 왜 또 그렇게 열심히 온 검찰력을 총동원해서 말씀하신 대로... 지금 말씀하셨잖아요. 너도 당해봐라, 지금 그러셨잖아요. 이제 또 새로 시작하잖아요.

◆ 김영배> 국민적 검증을 말씀...

◆ 김재원> 아니, 그게 아니고 지금 말씀을...

◆ 진중권> 검증을 지금 검찰에서 하고 있잖아요.

◇ 박재홍> 지금 이제 썰전이 2분을 남겨 놓고 있습니다.

◆ 김재원> 제가 이야기하는 검찰개혁이라고 이야기한 것은 결국은 이거 조국을 수사한 검사들 쫓아내는 것 그리고 우리 편으로 채워서 우리가 마음대로 수사를 하는 것 이게 검찰개혁 아니었나. 증거로 딱 나타나고 있어요.

◇ 박재홍> 시간이 없어서 마무리해 주시고. 김영배 최고위원님 발언하고 마무리하겠습니다.

◆ 김영배> 한 자리에 2년 이상, 3년 이상 계속 있어야 된다는 말씀은 아니잖아요. 검찰에 계셨으니까 알지 않습니까? 다 임기가 있는 것이고요. 그 당시에 윤석열 검찰총장과 서울지검장 당시에 자신이 꼭 요청했던 수사진은 다 유임시켜줬습니다. 이제 와서 검찰총장이 바뀌었기 때문에 인사를 한 거예요.

◆ 김재원> 이제 완전히 거짓말을 해 버립니다.

◇ 박재홍> 한판썰전 마칠 시간이 됐습니다. 진 교수님?

◆ 진중권> 국민도 신문을 읽습니다.

◇ 박재홍> 여기까지 하겠습니다.

◆ 진중권> 국민도 신문을 읽어요.

◇ 박재홍> 다음에 다시 모시겠습니다. 한판썰전 차기 대선의 시대과제. 그리고 조국사태. 국민에게 던진 과제는 무엇인가 논의해 봤고요. 다시 한 번 모셔서 얘기 이어가면 좋겠습니다. 우리 민주당의 김영배 최고위원님, 국민의힘 김재원 최고위원님 함께해 주셨습니다. 두 분 감사합니다.

◆ 김영배> 감사합니다.

◆ 김재원> 고맙습니다.