◇ 박재홍> 매주 수요일 저녁 여야 두 분을 모시고 뜨거운 토론을 펼치는 시간입니다. 노컷대련 시간. 오늘은 이 두 분과 함께하겠습니다. 먼저 김종혁 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.

◆ 김종혁> 안녕하십니까?

◇ 박재홍> 그리고 그의 영원의 짝꿍일 수도 있는 맥 소장님 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 어서 오십시오.

◆ 서용주> 안녕하세요. 맥소장 서용주입니다.

◇ 박재홍> 대통령실과 원내 지도부의 만찬. 곽규택 국민의힘 수석대변인은 ‘한동훈 대표 패싱 아니다. 국정감사를 앞두고 원내 여당 의원들에 대한 대통령의 격려다’ 이렇게 말씀을 했고 추경호 원내대표도 ‘통상적인 행사다, 확대해석은 정치적 해석은 하지 말아달라’ 이렇게 말씀하셨습니다마는 그럼 정치적 해석은 하지 말고 사회 인류학적으로 해석을 하면 이거 어떻게 봐야 하나요? 인문학적으로 해 주세요. 김종혁 최고위원님.

◆ 김종혁> 이걸 어떻게 사회인류적으로 해석을 해요. 아주 정치적인 행위인데. (웃음) 당대표는 그냥 원내 의원들만의 대표는 아니죠. 그것은 원외 당협위원장들, 원내 의원들 그리고 또 당원들 모두의 당대표죠. 투표로 뽑힌 사람이고. 대통령은 1호 당원이지만, 따지면 또 당원인 거예요, 대통령도. 그리고 당대표는 따로 있는 거고.

그런데 지금 국감을 앞두고 또 특검 표결을 앞두고 용산 대통령실에서 원내 의원님들을 초빙을 해서 식사를 하는 거는 얼마든지 할 수 있는 거라고 생각을 해요. 그런데 거기 가뜩이나 ‘당대표와 서먹한 관계다, 독대도 안 해 주고 있다’ 이런 얘기가 있는데 또 당대표만 공교로운 건지 의도적인 건지 싹 빼놨잖아요. 여러 가지 여기서도 지금 여러 가지 얘기가 나오고 있는데.

아시다시피 정치적 행위라는 것은 본인들이 어떤 의도를 한 것이 중요한 것이 아니라 그것이 어떻게 받아들여지느냐. 국민들에게. 그게 더 중요한 거 아닙니까? 만약에 어떤 행동을 했을 때 나는 A라는 것을 의도했는데 국민들은 B나 C로 받아들인다면 그건 잘못된 거예요. 거기에 맞게 행동을 했어야 되죠. 그런 면에서는 이번에 원내 의원들만을 초청해서 상임위와 그 간사들, 위원장과 간사들만을 초청해서 식사를 하는 모습은 국민들에게는 ‘또 용산이 저렇게 편협하게 나오는구나?’라는 식의 오해를 충분히 살 수가 있어서 별로 뭐랄까, 안타깝습니다.

◇ 박재홍> 맥소장님?

◆ 서용주> 우리 그냥 문학적이든 인류학적이든 정치학적이든 다 떠나서 상식적이란 게 가장.

◇ 박재홍> 상식적으로. 좋네요, 상식적.

◆ 서용주> 상식적. 국민들은 상식적인 부분의 판단을 가장 원하고 있어요. 그러니까 국정도 상식적인 선에서 하면 이해가 돼요. 그러니까 못해도 상식적으로 못해도 되고, 잘하면 상식적으로 잘해도 되는데. 지금 윤석열 대통령이 한동훈 당대표에게 보여주는 행위는 굉장히 옹졸하고 속이 좁다. 예를 들어 지금 추경호 원내대표를 통상적으로 부르는 만찬이든 이런 식사 자리를 하더라도 그전의 과정이 있잖아요. 예를 들어 한동훈 대표가 독대를 요청했을 때 그걸 거부를 한 번 하고 재독대가 지금 들어간 상태입니다. 그런데 재독대가 들어갔는데 컨펌이 안 났잖아요.

아무 말 안 하고 있는 상황에서 원내 지도부만 불러요. 이거를 독대를 ‘한번 언젠가 만나요’ 하고 나서 만나면 이런 얘기가 안 나올 거 아니에요, 한동훈 대표에게. 언질이라도. 살짝 날짜를 안 정해도. 그런데 아예 침묵한 상황에서 추경호 원내대표와 원내 지도부를 데려가는데 이쯤 되면 ‘한동훈 대표도 그냥 넘어오세요. 오셔서 같이 하면서’

◇ 박재홍> 숟가락 하나만 놓으면 되는데.

◆ 서용주> 그래요. 숟가락 안 놔도 됩니다. 포크로 드실 수 있고. 그러니까 한 20분 전에 차를 한잔 먹고 나서 분위기만 그렇게 해서 비공개 회동해도 되는 거잖아요. 비공개 때 한동훈 대표가 있을지 없을지 그건 중요하지 않으니까. 중요한 건 20분 정도 시간 내서 독대를 하면 되는데 너무나 조금 대통령께서 사적으로 한동훈 대표에 대해서 같이 겸상하기 싫어하시는 것 같고 또 특히나 ‘추경호 원내대표가 요청을 해서 받았다’라고 했잖아요. 한동훈 대표도 요청 2번 했잖아요. 그런데 이건 차별이잖아요. 그래서 저는 이게 뭔가 떠올랐냐면 학교폭력이 떠올랐습니다.

◇ 박재홍> 학교폭력. 아까 박성태 실장은 따돌림이라고 했는데.

◆ 서용주> 왕따죠. 정치적인 따돌림이거든요. 그런 부분에 있어서 저는 대통령이 지금은 속이 시원할지 개인적으로 모르나, 전체적으로 시간이 갈수록 본인에게 불리한 정치를 하고 있다고 봅니다.

◇ 박재홍> 김웅 의원님은.

◆ 김웅> 이게 뭐 통상적이에요. 아니, 통상적이면 지금 여기에서 우리 5명이 앉아서 이걸 주제로 이야기를 할 리가 없는 거죠. 저녁에 밥 먹는다는 건데. 통상적이지 않으니까 지금 우리가 모여서 이걸 주제로 삼고 이야기를 하고 있는 거죠. 기본적으로 이건 좀 대통령이... 물론 감정 있는 건 알겠어요. 감정 있는 건 알겠고 서로서로 다 책임은 있겠죠. 하지만 공적인 부분에 있어서는 공적인 역할을 하셔야 돼요.

예를 들면 이런 거죠. 어떤 배가 있으면 그 배에 있는 선원이나 이런 사람들 다 데리고 가서 ‘고생했으니까 우리 밥 먹고 이번 여행을 한번 성공적으로 해 보자’라고 하면서 선장을 빼놓고 1등 항해사 이런 사람들만 데려다놓고 밥을 먹인 다음에 ‘야, 이건 통상적이야’라고 이야기하면 사람들이 뭘로 보겠어요. ‘선장하고 정말 사이 나쁜가 보다’라고 생각할 수밖에 없는 거고 대통령은 ‘그래, 나 쟤하고 사이 정말 나빠. 그걸 다시 한 번 확인해 줄게’ 그게 아니면 이렇게 모일 이유가 없죠.

만약에 정말로 국정감사와 관련해서 정말 잘해 주시라 이야기하면 한 명씩, 한 명씩 불러서 이야기할 수도 있는 건데 이런 자리는 마련을 하면서 당대표를 빼겠다라고 이야기하는 것은 사실은 당원으로서의 기본적인 도의에 맞지 않다.

◇ 박재홍> 세 분이 다 공통적으로 용산 옹호를 안 하시는 이런 상황입니다. 그래서 공정과 상식의 표상인 박성태 실장님?

◆ 김종혁> 그럼 우리는 불공정이야? (웃음)

◇ 박재홍> 대통령의 마음으로 들어가서 용산 입장에 들어가서 한동훈 대표의 잘못은 없습니까?

◆ 박성태> 제가 의관을 정제하고. 이번 건은 저는 한동훈 대표의 잘못은 없는 것 같아요.

◇ 박재홍> 없습니까?

◆ 박성태> 이번 건은 사실 처음부터 따돌림을 당했기 때문에 한동훈 대표의 잘못은 없고 예를 들어서 ‘국감을 대비한 자리다. 그래서 원내 지도부와 각 상임위원장, 간사단을 불렀다’라고 ‘격려하기 위해서’라고 하지만 지금 다 통상적이지 않게 이게 오늘 모든 시사방송의 이슈가 되잖아요. 그러면 정무적으로 대통령과 대표가 사이 나쁜 걸 다 알고 있는데 그걸 다시 한 번 확인시켜준 거예요.

만약 대통령실의 분위기, 또 원내 지도부의 분위기대로 이게 정말 국감을 위한 자리라면 대통령의 정무 능력은 0점인 겁니다. 대통령은 정치하는 분이에요. 지금 의료 대란에 여러 가지 여사 의혹에 나라가 이렇게 혼란스러운데 이 정도의 정무 감각을 가지고 있다? 상당히 자질 부족인 거죠. 물론 그것도 맞을 가능성이 큰데 저는 그냥 그래서 처음에 앞서 얘기한 대로 의도적으로 ‘한 대표는 우리 사람이 아니니 혹시 저분이 김건희 특검법이든 뭐든 얘기를 한다면 가까이 하지 마’라는 명확한 메시지라고 해석을 하는 겁니다.

◇ 박재홍> 재표결 앞두고. 김종혁 최고위원?

◆ 김종혁> 제가 답답한 건 이게 미리 보도가 됐잖아요. 그러니까 용산에 있는 어떤 참모들은 대통령한테 진언을 해야 된단 말이에요. ‘이거 이대로 가면 안 됩니다. 이대로 가면 언론으로부터 굉장히 편협하다는 비판을 받습니다. 바꿔야 됩니다. 그러니까 대표도 오라고 하시죠’ 이렇게 얘기를 하는 게 정상이잖아요.

그런데 언론에 먼저 보도가 됐고 굉장히 비판적인 움직임이 있었고 그다음 오늘 이루어지면 앞으로 내일은 더 비판적인 얘기가 나올 텐데 ‘그거 상관없이 그냥 가겠다’라고 얘기를 한다면 도대체 그게 이 양반들이 말을 안 하는 건지, 참모들이 말을 안 해서 그런 건지, 아니면 대통령이 참모가 뭐라고 얘기하든지 ‘나는 아무것도 안 듣겠다’라고 해서 하는 건지 뭔지는 모르겠지만 둘 다 옳은 선택은 아니잖아요. 그게 저희 같은 정부여당의 입장에서는 굉장히 답답하죠, 안타깝고.

◆ 서용주> 그러니까 대통령께서 단순하게 그 말을 듣고 행동으로 옮기지 않는다면 얼마나 다행이겠습니까? 그거는 본인의 고집이니까. 그런데 말을 못하는 상황이지 않을까 싶어요, 감히. 워낙 격노를 하거나. 그리고 본인들도 따지고 보면 무슨 영광을 누리겠다고 자기의 목숨줄 내놓고 나서 그런 직언을 할지에 대해서도 지금 용산에서 그 정도의 어떤 분위기가 아니고서는 이런 정무적 판단을 할 수 없다고 봐요.

그러니까 이런 얘기가 있더라고요. ‘지금 용산은 명확하게 표현하면 구중궁궐이다’ 외부의 어떤 다른 외부의 어떤 쓴소리라든지 국민의 민심 자체가 그 담벼락을 넘을 수 없다고 하는 그런 얘기들이 많이 들리는 걸 보면 지금 현재 상황을 나타내는 것 같아요.

◆ 김웅> 그래도 저기 용산 쪽의 분들한테 제가 하도 답답하니까 전화해서 정말 생욕 비슷한 것도 하고 그럴 때가 있는데. 그럼 또 이야기하는 건 뭐냐면 ‘밖에서 알려진 거하고 달리 지금 이 상황에 대해서 정확하게 인식은 하고 계신다’라는 이야기를.

◇ 박재홍> 대통령이?

◆ 김웅> 요즘에 많이 하더라고요. 그래서 말도 안 되는 것 같은데 그런데 여러 쪽에서 그런 이야기를 해요. 그래서 본인도 이런 건 느끼겠죠. 이런 건 느끼는 건데. 사실 한 대표하고 관계에 있었을 때는 애증이 너무... 이게 사실은 너무 오래됐고 너무 가까운 사이였기 때문에 그 실망감이란 게 정말 큰 것 같아요. 이게 정치적으로 도움이 안 된다라는 것도 다 아는 거고 보좌진들도 분명히 아마 비서들이 이야기는 했을 거예요. 그런데 대통령이 아직 분이 안 풀린 것 같아요.

◇ 박재홍> 분이 안 풀렸다?

◆ 김웅> 분이 좀 안 풀린 건데 그래도 대통령을 내가 보기에 앞에서 보이는 분의 분노가 그게 전부입니다. 그게 전부고 뒤로 가서 뭐 어떤 이상한 짓 하고 그러지는 않아요.

◆ 박성태> 들어보면 저도 여권 관계자로부터, 이분은 원래 친윤인데 친한과도 잘 지내야 한다는 생각을 가진 분인데요. 그런 얘기를 하더라고요. 앞서 ‘대통령이 상황 파악을 잘 하신다’ 저도 그런 얘기를 들었는데 이건 그냥 자동완성 같은 거예요. 그러니까 솔직히 혈중알코올농도가 어느 정도 됐을 때 쭉 내부 비판을 하시다가 너무 그러면 좀 애매하니까 끝에 ‘이건 또 잘하셔’라고 그냥 자동완성형으로 붙이는 어미 같은 거라고 봐요. (웃음)

그냥 밸런스 맞추는 의미 없이 붙이는 어미라고 보고, 그 정도고요. 그런데 그 얘기를 하더라고요. 이번 만찬 건도 사실 제가 들어서 보안이라고 붙였으면 보안이라고 안 했을 건데 언론에 나더라고요. 그분들도 혈중알코올농도가 좀 올라갔을 때 얘기하더라고요. ‘이게 말이 됩니까?’ 친윤으로 분류됐던 분인데 어쨌든 ‘말이 됩니까?’ 본심들이 나오는 거죠, 사실은.

말이 안 된다는 거 알죠. 국민들에 어떻게 비춰질지 알거든요. 그런데 용산 내에서도 예를 들면 여권 관계자가 ‘이건 이렇게 해결해야 된다’라고 생각하는 분들이지만 대통령이 가장 강력한 매파, 사실 ‘매파’라기보다도 매 자체예요. 그래서 주변 분들이 그냥 비둘기 반, 매 반으로 했다가 결국 매만 남은 거예요.

◇ 박재홍> 그런데 매 한 마리가 가장 강력한 독수리?

◆ 박성태> 가장 큰 흰머리독수리처럼 가장 강력한 매이기 때문에 주변에 비둘기파가 생존할 수가 없습니다.

◇ 박재홍> 그런데 이런 상황에서 또 녹취록이 나왔어요. 대통령실에 근무했던 분이 이게 또 당대표 선거를 앞두고 서울의소리의 이명수 기자와 통화한 내용이 보도가 됐습니다. 그런데 통화에서 얘기를 해요. 김대남 전 행정관인데. ‘여사가 한동훈이 때문에 지금 진짜로 죽으려고 한다. 너희가 이번에 그것을 잘 기획해서 치면 아주 여사가 좋아하겠다’ 이런 내용이 녹취가 보도가 됐는데 이것을 보고 일종의 보도 사주가 아니냐? 이런 비판도 나오고 한동훈 대표도 감사까지 지시한 이런 상황까지 갔습니다. 우리 김종혁 최고부터 이 상황 어떻게 보시는지 비판적으로 보시는 내용을 먼저 앞서서 많이 나왔습니다마는.

◆ 김종혁> 참담하죠 뭐. 그러니까 대통령실에서 근무했던 공직자가. 거기 그분이 서울의소리방송에 나오는 거 보면 다 씹어요, 그렇죠? 대통령한테는 ‘꼴통이다’ 이렇게 얘기를 하고 대통령 부인, 여사에 대해서는 ‘공천에 무슨 다 개입하고 있다’ 이렇게 얘기를 하고 한 대표에 대해서는 ‘여의도연구원’에서 하는 여론조사를 횡령을 해서.

◇ 박재홍> 사실상 횡령이다.

◆ 김종혁> 이렇게 얘기를 해요. 그리고서 더 기가 막힌 게 나중에 뭐라고 얘기하냐면 ‘나 아는 거 많은데 이거 다 민주당에다 털어놓고 영등포구청장에나 나갈까?’ 뭐 이런 얘기를 하잖아요. 저는 제가 들었거든요, 저녁에.

◇ 박재홍> 여당 지도부에서 아주 열심히 분석한 것으로 드러났습니다.

◆ 김종혁> 아니요, 제가 들었어요. 사전 예고가 있어서. 첫 번째 보도가 나온다고 그래서 그날도 열심히 들었는데 그건 자기 공천 떨어진 것에 대한 하소연과 푸념이 대부분이어서 ‘뻥치고 있구나’ 이런 생각을 했어요. 죄송합니다마는 방송 중간이지만.

◇ 박재홍> 과장을 했다.

◆ 김종혁> 그런데 두 번째를 듣는데 이건 얘기가 등골이 싸늘하더라고요. 제가 드는 생각은 ‘아니, 용산은 도대체 기강이란 게 없나. 이거 도대체 어떻게 된 거냐?’ 거기서 근무하는 자가 김건희 여사의 녹취록을 공개를 해서 7시간 녹취록을 공개를 해서 경선 때 완전히 초토화를 만들어놨던 그 기자, 그리고 또 최재영 목사가 들어갈 때 이거 사준 사람 아니에요? 백하고 그다음에 몰래카메라 설치하는 거 해서 초토화를 만들어놨던 그 사람과 11개월 동안 계속 통화를 한 거예요.

그런데 그걸 들으면서 너무 어이가 없더라고요. 똑같은 당사자한테. 그런데 그 당사자한테 온갖 얘기를 다 하고 앉아 있는 거예요. 이게 도대체 상식적으로 저는 이해가 잘 안 되더라고요. 일단 용산에서 근무하는 사람이 저렇게 직업윤리라든가 이런 게 하나도 없는 게 참 특이했고.

두 번째는 한동훈 대표에 대해서 공격을 하는데 예를 들면 70억을 뭐... 다 사실이 아니죠. 전혀 사실이 아닌 것을 서울의소리 방송 기자한테 얘기해서 그 기자가 이틀 뒤에 그걸 그대로 썼더라고요. 그날 얘기했던 걸 그대로 기사로 썼어요.

◇ 박재홍> 횡령 의혹 이런 거.

◆ 김종혁> 네. 그런데 그것도 정말 어이가 없는 게 그분은 기자예요? 브로커예요? 아니, 어떻게 들은 얘기를, 일방적으로 들은 얘기를 그렇게 그대로 전달해서 다 쓸 수 있는지 그것도 정말 취재를 해 보면 사실이 아닌데. 그런 것도 참 이해가 되지 않고.

자기 당원이 아무리 경쟁을 한다 하더라도 자기 당의 대표 후보에게 그런 식의 허위사실로 음해를 하는가 하면 ‘자식을 공격해라. 자식을 공격할 수 있다’라고 얘기하고 나중에 알고 보니까 또 그 기자한테 한동훈 대표에 문제가 되는 공격포인트를 달라 해서 또 USB에 그걸 담아서 받았다는 거예요.

이것저것을 들어보면 이게 무슨 옛날에 북풍공작 있잖아요. 남쪽에서 서로 싸우다가 북쪽에다 ‘야, 포를 좀 쏴줘. 이런 식으로 해서 선거에 이용할래’ 정말 어떻게 우리 같은 당에서 같은 당의 후보들끼리 경쟁을 한다 하더라도 이런 일이 있을 수 있을까 싶어서 저는 너무 참담했어요.

◇ 박재홍> 김대남 전 행정관. 이분이 나경원 당시 후보자 캠프에 있었다는 얘기들이 있는데 나경원 의원은 입장을 밝혔어요. ‘전혀 관계가 없다’ 말씀을 했는데 나경원 캠프에 있었던 건 맞아요?

◆ 김종혁> 맞죠. 수행을 했어요, 수행을 했고. 그러니까 현장에서 많이 나타났는데 저는 나경원 후보가 그렇다고 그래서 이분이 얘기하는 거 보면 대개 용산과 관련돼서 얘기하고 있잖아요. 나중에 그런 소리도 들리더라고요. 이분이 가서 ‘나는 나경원 후보가 용산에 미는 후보인 줄 알고 왔는데 아니더라’ 그래서 굉장히 에이, 이렇게 실망했다는 얘기를 했다는 소리도 들었고.

◇ 박재홍> 김대남 씨가.

◆ 김종혁> 또 하나는 제가 어느 방송에 나가서 김대남 전 행정관이 강승규 시민사회수석 밑에 있었잖아요. 거기 소통비서관인가 뭘로 있었으니까. 왜냐하면 강승규 의원이 나경원 후보가 원내대표일 때 비서실장인가 해서 가까우시잖아요. 그래서 아마 그런 소개로 들어갔나 보다 했더니 또 강승규 의원이 연락이 왔더라고요. 저하고 학교 선후배인데. ‘아니다, 자기는 전혀 아니다. 자기가 소개한 거 아니다’ 그래서 ‘그러냐? 그럼 내가 아니라고 정정을 해야겠구나’ 제가 그렇게 확정해서 얘기한 건 아니었지만 그래도.

그래서 강승규 의원은 ‘나랑 상관없다. 거기 나경원 의원 캠프로 간 것에 대해서’ 어떻게 갔는지는 모르겠어요. 나경원 후보에서 역할을 한 건 사실이지만 그렇다고 해서 제가 알고 있는 나경원 의원은 적어도 지금 한동훈 후보에 대해서 그런 식의 공격을 할 때 거기에 동조했으리라고 생각 안 해요.

◇ 박재홍> 우리 김종혁 최고위원께서 아주 참담하다는 표현을 쓰시면서 길게 말씀 주셨는데 옆에서 조용히 맥을 짚고 있었던 맥 소장님. 뭐에서부터 문제가 있었던 거예요? 대통령실?

◆ 서용주> 국민의힘 쪽에서 인물평을 주로 많이 하시더라고요. 왜냐하면 인물에 집중을 시키기 위한 건데 중요한 내용이에요. 그러니까 지금 여러 가지 김대남 씨가 이명수 기자와 했던 여러 가지 것들 내용들 중에 물론 다소 양념들이 있죠. 선거에 지고 나서 푸념, 넋두리도 있는데 중요한 골자들이 있습니다. ‘대통령은 굉장히 비정상적이다’는 얘기를 하고 ‘김건희 여사는 공천에 여러 가지 손을 대고 있다’라는 얘기를 하죠.

◇ 박재홍> 행정관 입을 통해.

◆ 서용주> 11개월 동안 이명수 기자랑은 이 김대남 씨가 용산의 행정관일 때도 통화가 돼 있었고 그 이후에 선거 이후에도 통화가 돼 있습니다, 11개월 동안에요. 그러면 김대남 씨가 다소 여러 가지 좀 허세가 있을 수 있으나 뼈대는 거의 우리가 지금 최근에 70억 정도의 여의도연구원의 여론조사가 기사로 현실화되는 과정에서 나머지가 허풍이 아니라는 것을 우리는 생각할 수 있을 것 같아요.

왜냐하면 그게 실현이 안 됐다면, 이명수 기자의 기사를 안 썼다면. 그런데 얘기를 하자마자 그게 여의도연구원에 존재했고 그 부분을 이명수 기자가 물론 유튜브 매체지만 단독 보도를 씁니다. 실현이 되잖아요, 대화가. 그럼 대화가 실현이 됐다는 건 그가 그동안 얘기했던 많은 대화 중에 몇 개는 실현이 됐던 거를 목도했기 때문에 얘기를 한 것이다라는 것이고. 저는 이 부분에 대해서는 한동훈 대표가 굉장히 언짢을 것이라고 봐요. 왜 그러냐 하면 본인에 대한 공격포인트를 구체적으로 넘겨주고. 이 김대남 씨는 다른 걸 다 거두절미하고 친윤입니다.

◇ 박재홍> 친윤.

◆ 서용주> 친윤입니다. 친한 아니에요. 그렇죠? 그다음에 김건희 여사와 직접적인 연관이 없다 하더라도 뭔가 용산이 싫어하는 것은 한동훈 대표라는 걸 아는 것이고 거기에 대해서 한동훈 대표에 데미지를 주면 자기가 공적을 쌓을 수 있다는 그런 여러 가지 정보와 동물적인 감각이 있는 거죠.

이분은 정치권에서 뼈대가 굵은 분은 아니에요. 2022년도에 윤석열 대통령 쪽 캠프에 들어왔고 건설업 쪽에 있다 오셨다고 하지요. 그렇기 때문에 이분은 일단은 비즈니스 마인드로 접근한 공산이 크기 때문에 본인한테 이득이 된다면 이쪽저쪽 안 가리고 뭐든지 할 수 있다예요. 아까 얘기했잖아요. 이거 내 거 옮겨서 민주당으로 와서 영등포구청장이나 할까? 이런 게 그런 거거든요.

◇ 박재홍> 자리만 얻으면 된다?

◆ 서용주> 그럼요. 이 전체 맥락을 보면 이분이 김건희 여사든 윤석열 대통령이든 본인과 이득이 반하다면 누구도 팔아 먹을 수 있는 사람이다라는 측면에서는 저는 이명수 기자와의 실현시켰던 한 가지만 보더라도 저는 여러 가지가 다 허세와 넋두리라고 판단하기는 쉽지 않다. 그리고 최근에 김건희 여사 나오는 공천 개입 문제와 연관이 돼도 분명히 이분이 말하지 않은 여러 가지가 있을 것이다.

◆ 김종혁> 그 70억 얘기는 완전히 허위예요.

◆ 서용주> 그러니까 허위임에도 불구하고 제가 말하는 거는 그게 허위냐 아니냐가 아니라 이명수 기자가 그 부분을 허위임에도 불구하고 확인하지 않고 김대남 씨의 말을 실현시켜줬잖아요. 그 말을 얘기하는 겁니다.

◆ 김종혁> 그 내용을 알고 있기 때문에 저도 취재를 해 봤는데 그때 당시에 총선 당시에 사용된 선거 총 비용은 18억에서 20억 사이라고 그러더라고요. 그러니까 그것을 가지고서 수십 명의 핵심 지역 격전지 같은 것들을 조사를 했는데 그 조사를 하면서 그중에 2건을 당시 비대위원장이었던 한동훈 비대위원장이 2030들에게 어떻게 받아들여지고 있는가. 그리고 어떤 지역에서 그게 인기가 있는가 이런 것들. 왜냐하면 우리가 전략을 세워서 거기를 집중적으로 공략을 해야 되니까 했던 건데요.

그걸 가지고서 이걸 대통령, 3년 뒤에 있을 대선 후보를 하기 위해서 지금 이미지를 만들고 있다라고 주장을 하는 거 아니에요, 지금. 김대남 씨가 그렇게 주장했고 ‘만약에 너희가 보도를 하면 우리가 대통령병 걸린 사람처럼 공격하겠다’라는 식의 얘기를 하고 있는 거 아니에요. 그러니까 전혀 사실이 아닌 얘기를 지금 서울의소리 방송기자한테 하고 있는 거죠.

◆ 서용주> 그런데 서울의소리는 아니더라도 그럼 어떻게 알았을까요. 당내 그 정도 알 만한 사람은 장급 이상의.

◆ 김종혁> 아니, 그건 조금 이따 말씀드리겠습니다, 시간이 없으니까. 저희도 조사돼야 될 대목 중에 하나예요. 그 사람이 그런 내용들을 어떻게 알았을까.

◇ 박재홍> 이분이 탈당을 했는데 그래도 조사는 이루어지나요.

◆ 김종혁> 탈당을 하게 되면 저희는 이거 반드시 조사를 해야 돼요. 허위 사실 유포로 형사 처벌을 요구를 하려고 해요. 업무방해가 됐든 뭐가 됐든 간에.

◇ 박재홍> 김웅 전 의원님 말씀 듣고 박 실장으로 넘어가겠습니다. 김웅 의원님.

◆ 김웅> 일단 김대남 씨 같은 경우 용인갑에 출마를 하려고 준비를 하다가 이원모 비서관이 내려오면서 밀려났죠. 거기에 대한 아쉬움이라고 그래야 되나? 섭섭함이 상당히 심한 것 같아요. 제가 걱정한 부분이 우리 당뿐만 아니라 김대남 씨가 앞으로 무슨 일을 하게 될지, 어떤 이야기가 더 나오게 될지 잘 모르겠다는 거죠.

그러니까 지금 분위기 봤을 때는 ‘나 알고 있는 거 다 까버리겠다’라고 이야기하는 분위기고 이분이 무슨 이야기를 해도 일단은 다 믿을 수밖에 없어요. 그리고 우리 당에서는 대처가 매우 어렵습니다. 예를 들면 한동훈 대표 같은 경우도 ‘나를 치면 여사가 좋아할 것이다, 이런 식으로 얘가 나를 공격하려고 했다. 거 봐라, 정치 공작이 있었다’라고 이야기를 하고 있어요.

그럼 한동훈 대표 같은 경우는 일단 김대남 씨 이야기가 신빙성이 있다는 식으로 지금 이야기를 했단 말입니다. 그런데 본인한테 불리한 얘기도 있어요. ‘그건 거짓말일 거야. 그런데 나를 치자라고 했던 거. 그건 사실일 거야’ 취사선택을 해야 되는 문제가 있는 거죠. 그리고 예를 들어서 사실 여기에서 가장 중요한 건 뭐냐. 저는 딱 그거 같아요. ‘여사가 이철규를 통해서 공천에 개입했다’예요.

◇ 박재홍> 녹취록 내용 중에 그 부분이 있죠.

◆ 김웅> 그게 지금 사실은 가장 핵심이고 이게 가장 큰 문제로 비화될 수밖에 없는 건데. 한동훈 대표 같은 경우 이걸 부정도 긍정도 못하는 거예요. 예를 들면 본인은 ‘시스템 공천을 했고 내가 원칙대로 했다’라고 이야기를 해 왔는데 ‘여사가 이철규 의원을 통해서 공천 개입했다’라고 이야기하면 김대남 씨는 그냥 헛소리하는 사람이 되어버리는 것이고 ‘나를 치려고 하면 여사가 좋아할 것이다’라고 해서 ‘내가 뭔가 제보를 줬어’라고 이야기한 것도 거짓말이 되는 거죠.

그러니까 ‘그중의 일부는 사실이고 일부는 거짓이야’라고 대응을 하기 시작하면 사실 그것 자체는 앞뒤 말이 서로 안 맞는 것이고 신뢰 자체를 얻을 수가 없는 상황이 되어버립니다. 그러니까 대응이 어렵다는 점이 하나가 있고요.

두 번째는 뭐가 나올지 모르겠어요. 내가 보니까 지금 이 양반은 ‘진짜 다 터뜨려버리겠다’ 이런 분위기로 나오고 있어서 앞으로 심각한 일이 일어나지 않을까. 특히 공천 이야기가 드러내놓고 나온 거라서.

◆ 박성태> 공천 얘기를 하면 당시 분위기는 그랬습니다. 그러니까 지역구 공천에 대해서는 ‘뚜렷한 영혼이 없는 공천이었다’라는 얘기가 있지만 친윤 공천이라는 얘기가 있었거든요. 친윤 관계자한테 물어보니까 ‘아니다, 우리 친윤 공천이면 친윤 핵심, 예를 들어 대통령 출신 비서관들이 단수공천 됐어야 되는데 떨어진 사람도 많았다’ 그래서 아니라고도 하는데 일부는 되고 일부는 안 됐겠죠. 그런데 전반적인 평가는 용산의 입김이 들어갔다는 평가가 당시 있었고 253개 지역구 중에 다 친윤 공천이겠습니까? 빈 곳이 많이 들어갔다라고 보는 게 타당할 것 같고요.

거기에 대한 반발로 비례대표는 한동훈 대표가 거의 전적으로 주도권을 잡고 했습니다. 그래서 대표적인 게 주기환 당시 비례대표 22번인가 23번 받으니까 대통령이 다음 날 ‘그거 때려쳐. 민생특보 할게’ 이렇게 됐었잖아요. 비례대표는 한동훈 대표가 완전히 주도적으로 했는데 이거는 왜냐하면 지역구 공천에서 용산 입김이 셌다는 것에 대한 반발이었어요.

그러면 용산의 입김이 대통령뿐이었겠느냐? 여사도 입김 있지 않았냐? 당시에 공천 이쪽에서는 공공연하게 있었던 얘기였고 물론 근거는 없습니다. 누군가 ‘나는 여사 픽이었어’ 이런 말을 했지만 증거는 없으니까요. 그런데 그런 정황들이 이제 나오는 거고.

그리고 김대남 씨 관련돼서는 두 가지 포인트가 있는 것 같아요. 하나는 김대남 씨 개인이 홧김에 또는 허풍에 이렇게 한 거냐? 앞서 김종혁 최고위원이 말씀해 주셨지만 표현에 이런 말이 나옵니다. ‘너희가 이렇게 써주면 우리가 한동훈 후보가 대권주자로서의 사심만 깃들인 사람이다. 이렇게 공격을 할 거고’ 이런 표현이 나와요. 그럼 이건 조직적으로 움직였다. 최소한 이거에 대한 아이디어를 김대남 씨가 낼 수 있지만 실행도 했지만 누군가는 이걸 승인하고 사후 보고를 받았을 것이다라는 생각이 들어요. 그런 강한 생각이 들고 그렇기 때문에 그 대가로 노른자 자리인 서울보증보험의 감사 자리를 주지 않았겠냐. 이건 개인의 일탈이 아니라 조직의 일탈인 거고.

그리고 이걸 국민의힘에서 보면 해당행위죠. 그래서 신지호 부총장 같은 경우는 ‘보수의 이완용이다’ 이런 표현까지 하시는데 그런데 이것만 놓고 보면 그렇지만 그전에 한 게 있습니다. 바로 ‘보수단체 새민련을 우리가 해서 서울의소리 고발, 오히려 내가 했어’라고 털어놓는 부분이 있잖아요. 그런 걸 보면 이분이 했던 것은 사실은 해당행위가 본질이 아니라 공작이 본질인 거예요.

대통령실에 있었던, 또는 나온 지도 좀 됐었던 때도 있었지만 이분이 대통령실에서 했던 임무는 공작이었다. 이렇게 보는 게 본질이라고 봐요. 그래서 이 부분에 대해서는 정확히 수사를 해서 밝혀져야 된다고 봅니다. 앞서 보수단체를 통해서 언론사를 고발하고 이런 일들이 있었거든요.

◇ 박재홍> 아직 감사하고 있는 거죠?

◆ 김종혁> 보증보험 감사를 계속하고 있는 것 같아요. 그런데 그걸 아직까지 안 떠나고 있는데 그게 워낙 좋은 자리라고 얘기를 하니까.

◇ 박재홍> 연봉 3억.

◆ 김종혁> 연봉도 엄청 많고. 관용차에 기사에, 또 비서에, 월 500에 가까운 판공비에. 어떻게 보면 저는 한 번도 그런 자리에 가본 적이 없어서 그런데 상당한 꿈의 직장 같은 거죠. 그런데 이분이 얘기가 3급이라는 거 아니에요? 그런데 다들 얘기를 했는데 ‘3급이 갈 수 있는 자리가 아니다. 거기가 어떻게 그런 자리가 그런 사람이 갈 수 있느냐?’라고 얘기를 하더라고요. 그러니까 그런 부분에 있어서 논란이 있을 수 있는데 안 물러나고 있어요. 안 물러나고 지금 어떻게 보면 약간 잠적하고 있는데.

아까 말씀하신 공천과 관련해서는 저도 들어와서 얘기 들었거든요. 그러니까 그때 당시 저는 선수로 뛰고 있었지만 나중에 장동혁 최고나 이분이 사무총장이었으니까. 그런데 그 이전에 이철규 전 사무총장께서 상당 부분 틀을 짜놓은 모양이에요. 그런데 온 다음에 문제가 될 것 같다라는 그 부분은 그냥 다 쳐내렸다는 거예요. 예를 들면 김영선 의원과 김 모 검사가 지금은 명태균 씨가 그래서 논란이 되고 있지만 그 지역에서 논란이 되니까 둘 다 그냥 쳐버려라. 그래서 잘라버린 거고.

그다음에 다른 지역에 있어서도 아까 단수공천, 복수공천 얘기하셨지만 어지간하면 그냥 경선 시켜라. 이런 식으로 정리를 했다고 하더라고요. 그래서 아까 얘기하신 대로 김대남 씨가 어떤 것들을 취사선택해서 폭로를 할지, 다 폭로할지 모르지만 그랬을 때 한 대표로서는 어려운 입장이 아니겠느냐? 그건 좀 아닌 것 같아요. 그건 전혀 그것과는 상관이 없는.

이게 무슨 예를 들어서 자기가 뭘 잘못한 게 있다거나 예를 들면 공천에서 사심을 내서 했던 게 있든가 혹은 처리를 명백하게 잘못한 게 있으면 모르는데 그건 저는 없는 것 같고. 이게 이 사람이 주장을 해서 그게 기사가 나갔잖아요. 그런데 그거는 눈에 보이는 게 분명한 사실이잖아요.

◇ 박재홍> 그런데 여기서 한동훈 대표가 SNS에 작심 발언까지 하고 이거 감사해야 된다. 한다면 감사의 대상과 감사 범위가 어디까지 갈 것인가. 사실 배후를 밝혀야 된다고 했기 때문에 대통령실에서 근무했잖아요. 그러면 대통령실까지?

◆ 서용주> 대통령실까지 갈 수가 없죠. 왜냐하면 당무이기 때문에. 그런데 저는 이미 한동훈 대표가 눈치를 챈 것 같아요. ‘나는 누구를 타깃으로 해야겠다’ 아까 김웅 전 의원이 얘기했잖아요. 그러니까 김대남 씨 입에서 거론된 이철규 의원이고 친윤의 핵심이었고 당시에. 인재영입위원장을 하면서 공관위원을 했어요. 그리고 그 70억이 사실이든 아니든 간에 여의도연구원에서 나오는 여러 가지 자료들은 공관위원 정도 아니면 영입위원장 정도가 돼야만 손을 댈 수 있는 자료라고 봤을 때 합리적 의심으로 거기가 타깃이 될 공산이 가장 큽니다. 용산까지 가는 것들은 좀 과한 얘기 같고요.

일단 내부적으로 이철규 의원만, 그리고 김대남 전 행정관의 부분들의 면면만 확인하더라도 이건 지금 현재 제가 보기로는 궁지에 몰린 한동훈 대표가 약간은 반전을 꾀할 수 있는 카드일 수 있다는 것인데요. 저는 깜짝 놀랐던 게 ‘왜 이러지?’ 보통 전공을 세우려면 적. 적은 아니지만 민주당에 있는 이재명 대표를 어떻게 타격이나 데미지를 줘서 ‘잘했어’ 하면서 감사도 주고 어디도 가고. 이렇게 공을 인정받아야 하는데요. 내부적으로 같은 식구인 한동훈 대표를, 아무리 선거라도 비판해서 궁지에 몰아. 그러면 전공을 인정받아서 좋은 자리로 가는 거야. 이런 논리들로 형성이 되는 거예요.

그래서 저는 최근에 이 국정이 왜 이렇게까지 안 되는지를. 왜냐하면 집권여당과 대통령실의 권력놀음에 아니면 신선놀음까지 아니더라도 그런 팽팽한 기싸움에 진짜 도끼 자루가 썩어가고 있구나라는 생각밖에 안 들어서요. 옆에서 지켜보는 저는 이거 언제까지 이걸 봐야 되나. 누군가는 결단을 냈으면 좋겠다, 그런 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 녹취가 요즘 너무 많아서요. 그러면 감사 대상이 어디까지 가야 될 것이냐. 당내 감사를 한다면 아까 거론했던 이철규 의원까지 감사 대상 가야 될까요? 어떻게 보세요? 조심스러운 얘기지만.

◆ 김웅> 그건 제가 봤었을 때 당대표가 어느 정도 감사 지시를 하고 어느 정도 범위까지 갈 것이냐라고 얘기를 할 텐데. 사실 쉽지는 않을 것 같아요. 왜냐하면 김대남이 지금 몇 가지 던지고 있는 말들로 봤었을 때 앞으로 뭐가 나올지를 더 모르는 거고. 만약에 감사 범위를, 이분이 이야기하는 대로 감사 범위를 정하기 시작하면 사실 이 양반이 감사를 결정하게 되는 거예요. 그런데 당내 감사 가지고 이게 밝혀지겠습니까, 사실. 어렵죠.

◇ 박재홍> 김종혁 최고.

◆ 김종혁> 일단 아까 얘기하셨지만 70억 어쩌고 운운하는 것들은 공관위원 그런 게 아니고요. 그건 총선백서팀에서 조사한 거예요. 총선백서팀에서 여러 가지 소위원회가 있었는데 그중에 여의도연구원 소위원회가 있었고 거기서 여의도연구원하고 만남을 접촉하면서 ‘여론조사는 어떻게 했냐 뭐 했냐?’ 이런 거 하면서 나온 얘기거든요. 그런데 이건 철저하게 대외비였어요. 그래서 그거 얘기한 다음에 다 자료도 수거해 가고 이랬던 걸로 알고 있는데.

그리고 책이 나올 때까지는 그게 공개되면 안 되잖아요. 그런데 어찌 된 셈인지 그 내용의 일부가 김대남 씨한테 가서 김대남 씨가 그걸 또 왜곡을 해서 그런 식으로 ‘70억의 횡령’ 이렇게 거창해 보이잖아요. 이런 식으로 그걸 기자한테 넘긴 거예요. 그 기사가 나오고 거기에 따라서 또 공격이 들어오고. 이건 아까 말씀하신 대로 철저하게 본질이 공작이구나라는 생각이 드는 거죠.

그래서 그 부분이 거기가 포인트가 있어요. 도대체 그 사람한테 자료가 어떻게 넘어간 거냐. 이 대외비 자료가 어떻게 넘어간 거냐가 굉장히 핵심적일 것 같아요. 우리 백서위원들 사이에서 넘어간 건지 아니면 그게 다른 사람한테 건네졌다가 그게 다시 넘어간 건지. 그런 부분이 문제점이 될 것 같고요.

저는 당원으로서 이 사안을 용산에서 ‘왜 당정 갈등이 있는 것처럼 자꾸 이런 걸 문제 삼느냐?’ 하는데 그게 잘 이해하기가 어려웠어요. 왜냐하면 이거는 용산에서 더 먼저 화를 내야 되는 거 아닙니까? 대통령을 그렇게 함부로... 무슨 말하기도 참 뭐하네요. 그렇게 아까 꼴통 이렇게 표현을 하고 여사에 대해서도 개입을 했다고 그러는데 그 증거는 하나도 없어요. 그렇게 얘기를 하면.

그러면 이 사람에 대해서 오히려 용산이 펄펄 뛰면서 ‘어떻게 기강이 된 거냐. 이거 조사해라’ 이렇게 나와야지 옳다고 생각해요. 당사자가 대통령과 여사, 한 대표 아니에요. 그럼 한 대표 쪽에서는 ‘이게 도대체 우리 당에서 어떻게 된 일이냐. 이게 말이 되느냐’라면서 진상조사를 하란 지시를 했어요. 그럼 당연히 저는 용산에서도 그 부분에 대해서 ‘이게 뭐냐, 도대체’라고 조사를 해야지 맞다고 생각을 해요.

그런데 거꾸로 왜 이걸 자꾸 떠드냐라고 얘기하는 것은 이건 국민 감정이나 우리 당원들이 바라보기에는 전혀 맞지 않는 얘기다. 받아들일 수가 없잖아요. 당원의 자존심이라는 게 있지 않습니까? 우리 당의 그리고 용산에서 근무했던 공직자가 우리 당에 대해서, 대통령에 대해서 그리고 여사에 대해서 저렇게 떠들고 다니는데 우리는 가만히 있어야 된다. 말이 안 되죠.

◆ 서용주> 저 하나 여쭤볼 게. 짧게 하면 조정훈 의원을 총선백서팀장에 임명한 게 이철규 의원이라고 그때 알려졌거든요. 사실 아닙니까? 그러니까 제가 봤을 때 이철규 의원과 조정훈 의원. 그러니까 총선백서팀은 떼려야 뗄 수 없는 관계이기 때문에 제가 꼭 그분이 배후에 있다는 게 아니라 녹취에 거론된 상황에서는 이철규 의원이 이번 감사에서 피해 갈 수 없지 않을까? 좀 그런 예상을 해 보는 겁니다.

◇ 박재홍> 여기까지 국민의힘 여당 얘기는 마무리하고 민주당으로 넘어가보겠습니다. 선거법 얘기의 최고 전문가가 이 자리에 계시기 때문에 깊이 있는 말씀을 얘기해 주실 것 같아요. 여당에도 갈등이 지속되지만 민주당도 상황이 좋지 않습니다. 오는 11월 15일 그리고 25일날 중요한 재판 1심 선고가 두 건이 예정돼 있는데 위증교사 혐의로 기소된 이재명 더불어민주당 대표 검찰이 징역 3년을 구형했습니다. 국민의힘에서는 ‘적당하다’ 민주당에서는 ‘과하다. 판사가 웃을 일이다’ 이렇게 비판이 나오고 있는데 김웅 전 의원님께서 말씀 주시죠.

◆ 김웅> 일단은 위증보다는 모든 게 교사범이 그러니까 본범보다 교사범을 엄하게 처벌하는 건 맞습니다. 죄질이 훨씬 더 불량한 거죠. 그래서 3년 정도? 글쎄요, 제가 구형을 했으면 저는 더 했을 것 같아요. 그런데 아마 이게 위증교사의 법정형도 있고 기준도 있기 때문에 그런 것 같은데.

사실 이게 위증이나 무고라는 죄가 매우 위험한 게 결국은 우리나라가 마지막에 갔었을 때 최종적으로 법원에서 문제가 해결이 되는 거거든요. 법원에서 해결이 되는 거고 사실 외국, 특히 미국 같은 경우에는 위증이 그렇게 쉽게 일어나지 않습니다. 일단 선서하고 나면 거의 거짓으로 이야기하는 경우가 별로 없어요. 그런데 우리는 위증이 너무 판을 치고 있고 그 위증죄에 대한 해악에 대해서 무감각한 상태예요.

그런데 이 건 관련해서는 지금 위증을 했던 본인이 ‘나는 위증을 했다’라고 인정을 하고 있고. 나온 녹취록에서 보면 민주당 쪽에서 주장하는 건 그거예요. ‘사실대로 말해 달라고 이야기하지 않았냐. 그런데 이게 왜 위증이냐?’라고 이야기를 하죠. 그래서 제가 그렇게 민주당 의원이 저한테 이야기를 하면서 ‘이게 왜 위증이냐?’라고 하더라고요. 그래서 제가 그 선배한테 그랬어요. “형님하고 저하고 어제 저녁 술을 먹었잖아요. 그런데 제가 형한테 전화해서 ‘형님, 어제 형하고 저하고 안 만났잖아요. 그렇게 사실대로. 안 만난 게 맞잖아요. 사실대로 말만 해 주시면 돼요’라고 이야기를 하면 그게 위증교사 아닙니까?”라고 얘기하니까 더 이상 말을 못 하더라고요.

전체적인 취지로 봤었을 때 본인이 어떤 방향을 정해 놓고 이대로 좀 이야기를 해 달라고 요청을 한 게 명백하고 그거에 의해서 사실은 본범이 내가 이렇게 따라서 위증을 했다라고 이야기를 하고 나오는데 본범이 인정을 하는데 교사했던 사람이 ‘나는 모르는 일이고 저 사람이 그렇게 이야기를 했나 보다. 나로서는 그냥 사실대로 이야기를 해 달라고 했다’라고 빠져나가기는 좀 어렵지 않을까.

◇ 박재홍> 박 실장님.

◆ 박성태> 저는 궁금한 게 저도 보통 사람이 보기에는 딱히 누구를 정치적으로 지지하거나 이러지 않은 사람으로 보기에는 당시에 이재명 후보가 길게 전화해서 ‘제 기억으로는 그때 오래전 일이지만 이런 게 있는데 그걸 사실대로 얘기해 줬으면 좋겠는데요. 그때 그런 분위기 아니었습니까? 제가 알기로는 당시 성남시장 측과 해서 본인이 이재명을 어떻게든 옭아매려고 했던 분위기로 알고 있는데 그렇게 사실대로 얘기해 주면 좋겠습니다’ 이렇게 얘기하거든요.

◆ 김웅> 다 그렇게 위증교사해요.

◆ 박성태> 그렇죠. 다 그렇게 얘기하는데 그냥 정확한 사실은 사실 모르죠. 그런데 보기에는 이재명 대표가 이렇게 얘기하는 건 ‘그렇게 얘기해 달라는 것일 수도 있겠구나’라는 의심은 강하게 들어요. 그런데 만일에 이재명 대표가 그걸 그렇게 기억을 하고 있다, 본인이. 본인이 그것과 반하는 사실을 기억하는 입증 자료가 없다. 제가 궁금한 게 그럴 때는 어떻게 해야 됩니까?

◆ 김웅> 일단은 자기가 그렇게 생각을 안 했다라고 하고 내 기억은 이게 맞다라고 하면 위증은 아닙니다.

◆ 박성태> 그러니까요. 그러면.

◆ 김웅> 자기 기억에 반하는 진술을 하는 것이죠. 그런데 여기에서 중요한 건, 전체적인 취지 자체가 뭐냐면 이 과정에서 결국은 KBS하고 짜고서 나를 타깃으로 하고 있다는 것을 새로운 사실로 만들어내는 거예요. 그러니까 기억이 아니고. 그러니까 예를 들어서 만약에 ‘그게 나는 내가 그렇게 기억할 수밖에 없어요’라고 이야기하면 그 근거들이 있어야 되는 거 아니에요?

그런데 그게 아니고 아까 예를 들어서 이야기를 해 보면 이런 식인 거죠. ‘어제 우리가 술자리에 형님하고 저하고 술자리에 있었던 게 아니고 어제 목욕탕 갔었잖아요’라는 식으로 새로운 사실을 만들어낸 겁니다. 둘이 안 만났다라고 기억을 할 수는 있는 거죠. 그래서 ‘우리 안 만났잖아요, 그렇게만 이야기를 해 주세요’라고 얘기하면 내 기억에는 그래서 기억에는 반하는 게 아니에요. 위증이 아니에요라고 얘기하지만 이건 뭐냐. 우리 어제 술집에서 만난 게 아니고 목욕탕에서 만났잖아요라고 새로운 사실을 만들어버린 겁니다. 이런 경우에는 이걸 가지고 ‘기억에 저는 그렇게 생각이 됐기 때문에 위증이 아니지 않습니까?’라고 주장을 하는 게 깨져버린 거죠.

◇ 박재홍> 김종혁 최고위원, 서용주 소장님 누구 먼저 하시겠습니까? 서용주 소장님부터.

◆ 서용주> 그러니까 이재명 대표 구형 부분들은 민주당 입장은 일관되죠. 그러니까 ‘검찰이 감정적 구형을 했을 것이고 이게 양형 기준이 있어서 2년, 3년이었으니 망정이지 무기징역이었으면 검찰은 무기징역 때렸을 것이다’ 이렇게 얘기합니다. 결국에는 재판부 자체가 이 부분에 대해서 검찰이 정치적 수사가 있었다고 판단이 된다면 합리적 재판부라면 이 부분에 대해서는 합리적으로 무죄를 선고할 것이다라는 것들이 말하자면 민주당 내의 전반적인 분위기이긴 해요. 그런데 최근에 보면 이재명 대표께서 위증교사 구형 이후에 3년 이후에 적극적으로 녹취를 공개하고 국민들한테 알리는 거 보면 ‘이게 녹록치는 않겠다’라고 판단한 것 같아요.

◇ 박재홍> 재판이?

◆ 서용주> 그렇죠. 이제는 재판부의 시간입니다. 지금 어디를 나가도 구형에 대해서 평가하라고 하면 검찰은 감정적으로 구형한 것이고 결국에는 재판부에서 결정하는 것인데 다만 여론전을 펼치는 이유는 알겠어요. 결국에 재판부도 솔직히 국민 여론을 안 볼 수는 없는 것이잖아요. 그래서 이 위증 부분들이 많은 율사들이 다양한 시각에서 ‘이건 위증이다’, 또 어떤 율사들은 ‘이게 무슨 위증이냐. 이거 위증에 속하지도 않고 22년 전 일이기 때문에 이 사람이 여러 가지 기억들을 더듬기 위해서 했던 얘기면 이건 위증이라고 보기 힘들다’

심지어 ‘지금 이 김진성 씨가 갑자기 위증으로 진술을 바꾸고 그간 관련돼 있던 3건의 어떤 검찰의 혐의가 조금 덜어지는 부분들을 보면 상황상 뭔가 검찰의 여러 가지 장난이 있을 수 있겠다?’라고 하는 측면들을 재판부도 안다면 그러면 재판부가 현명하게 판단하지 않을까라고 지금 민주당에서는 얘기하고 있고.

◆ 김웅> 왜 기운이 없어요? 너무 기운이 없어. (웃음)

◆ 서용주> (웃음) 기운이 많아요. 시간이 없어서 빨리 얘기하려고 그래.

◇ 박재홍> 위증교사가 징역 3년 구형. 그리고 앞에는 징역 2년이었죠. 그러면 이게 어떠한 중요한 판결이 나오면 이게 대선주자로서의 자격을 상실할 수 있는 그런 상황으로 볼 수 있기 때문에. 어떻게 보세요? 김종혁 최고, 말씀 짧게 하시고 이어서 김웅 의원님 말씀해 주시고.

◆ 김종혁> 저는 아까 얘기했던 대로 음행 예를 들면 음행의 상습성 이런 거 있잖아요. 이럴 경우 처벌이 더 가중되는데 이분이 검사 사칭도 했었잖아요. 그런데 그거 안 했다고 주장을 했었고 그것도 문제가 됐었고 여러 가지 과정을 보면 ‘정말 어떻게 다 부인을 할까?’ 이런 생각이 들고. 다른 재판에서도 계속 부인을 하세요. 그러면 그런 걸 보면서 정상적이고 합리적인 사람은 이분의 말은 좀 신뢰하기가 어렵구나라는 생각을 할 것 같아요.

그리고 정치인으로서도 마찬가지예요. 성남시가 모라토리엄이니 뭐라느니 이런 식으로 얼토당토않은 거짓말을 해서 표를 얻어낸 그런 경력이 있다는 보도들을 보면 저는 상당히 재판부에서도 이것을 엄중하게 보는 것이 마땅하다고 생각을 하고. 그리고 이런 것들이 왜 영향을 안 미치겠습니까? 11월에 민주당에 위기가 올 거라고 생각합니다. 그리고 와야지 맞습니다. 저희가, 제가 저희 당이나 용산에 대해서 잘못한 것을 비판하듯이 그때는 우리 서영교.

◇ 박재홍> 서용주! 서용주! (웃음)

◆ 김종혁> (웃음) 서용주 맥 소장님께서 그때는 문제점들에 대해서 더 열심히 비판해 주실 것을.

◆ 김웅> 서영교라고 한 번이 아니고 저번에도 그랬던 것 같은데.

◆ 김종혁> 아니, 왜냐하면 서영교 씨가 옛날에 같이 당에서 출입할 때 후배여서. 미안해요.

◇ 박재홍> 용서해 드릴 수 있습니다.

◆ 서용주> ‘이게 유죄라니 말이 안 되는 거 아닙니까!’ 서영교 의원은 이렇게 얘기하죠.

◇ 박재홍> 성대모사까지. 30초 남았는데 김웅 의원님 어떻게 보세요?

◆ 김웅> 일단은 저는 공직선거법은 벌금형이 나올 것 같고 위증교사 같은 경우에는 집행유예가 나오지 않을까 생각하고 그런데 그 뒤에 있는 대북송금 사건은 제가 봤을 때는 실형을 피하기 어렵다. 이화영이 9년 6개월 나왔는데. 그리고 그건 사실 증거관계는 법원에서 진술의 임의성은 확인돼버린 거예요. 그래서 그게 대박일 것이고. 저는 민주당한테 11월이 위기가 아니고 기회가 될 것 같아서 두려워요. 그렇죠?

◇ 박재홍> 그래요? 여러 가지 함의가 있으니까.

◆ 박성태> 저는 제가 배심원이라면 ‘의심은 가는데 그렇다고 죄를 묻기는 확정적이지는 않지 않아?’ 이 정도 생각이 들 것 같아요.

◇ 박재홍> 오케이, 여기까지 하겠습니다. 노컷대련 함께해 주신 분 김종혁 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 소장님 두 분 고맙습니다.

◆ 김종혁, 서용주> 감사합니다.