* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김웅 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 정치사회연구소장
◇ 박재홍> 매주 수요일 여야 두 분을 모시고 정치 현안 토론하는 시간이죠. 노컷대련입니다. 오늘도 두 분과 함께 합니다. 김종혁 국민의힘 전 최고위원, 어서오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 예, 맥 소장님 서용주 전 더불어민주당 상근 부대변인 어서 오십시오.
◆ 서용주> 네 안녕하세요.
◇ 박재홍> 예 일단은 어제 대통령이 헌재 탄핵심판 3차 변론 기일에 참석을 해서 직접 음성을 국민들 앞에 들려줬고 모습도 나타냈습니다. 정장을 입고 이제 본인의 변론 주요 취지 발언을 해서 어떻게 보셨습니까? 오늘 김종혁 최고부터.
◆ 김종혁> 대한민국 국민이 이런 것까지 봐야 되나라는 어떤 그런 자괴감 같은 게 드는 건 뭐 저뿐만이 아니었을 거라고 생각을 하고요. 예. 뭐 국격의 실추나 이런 것들에 대한 그런 슬픈 장면들이었는데 저는 대통령이 하신 말씀을 보고 좀 굉장히 당황했어요. 왜냐하면 지금까지 제기됐던 모든 혐의에 대해서 다 부인하셨잖아요. 그 밑에 경찰청장이라든가 사령관들이 했던 그 진술들을 다 부인을 하셨단 말이에요. 그리고 심지어는 본인이 하신 진술도 부인을 했어요. 예를 들면 며칠 전에 그 차은경 판사로부터 비상 입법은 왜 하셨습니까라고 물어봤을 때 내가 했는지 그 쪽지를 내가 썼는지.
◇ 박재홍> 기억이 가물가물.
◆ 김종혁> 김용현이 있었는지 기억이 가물가물하다 하면서 내가 그걸 직접 실현하려고 진짜로 실현하려고 했던 것은 아니다 이렇게 얘기했던 걸로 보도가 됐잖아요. 근데 그 보도가 사실이라면 며칠 뒤에 나와서는 나는 그 쪽지를 본 적이 없다 이렇게 얘기를 하신 거니까 그러면 불과 며칠 전에 했던 얘기도 본인이 한 얘기를 부인하신 거잖아요. 그건 자기의 부하들이 했다는 얘기도 부인을 한 거고 그리고 또 그러면 최상목 권한대행이 받은 그 쪽지는 유령이 만들어낸 건가 그러면 자기가 바로 대통령 얘기 듣자마자 자기가 써서 그걸 차관한테 준 건가. 도저히 말이 안 되잖아요.
이런 모든 것들이 너무 비상계엄의 그날처럼 너무 초현실적이고 비현실적이어서 당황스러웠고 그리고 대통령이 이 뒷감당을 어떻게 하시려고 그러나라는 생각이 들더라고요. 왜냐하면 당장 이제 다들 나와서 증언을 할 거 아니에요. 오늘 당장 곽종근 특전사령관은 국회에 나와서 제가 한 얘기가 맞습니다. 저는 분명히 그렇게 들었습니다라고 얘기했고 홍장원 1차장도 간첩단 사건 난 줄 알았습니다. 싹 쓸어버리라고 그래서 하면서 이렇게 쭉 구체적으로 진술을 하고 있잖아요. 그러면 모든 사람이 주변에서 다 그렇게 진술을 하는데 대통령은 나는 아무것도 한 사실이 없습니다라고 얘기를 하면 지금 제가 만약에 판사라면 무슨 생각을 할까 이런 생각이 들었어요. 그래서 대통령의 변호인들이 대통령에게 이게 제대로 된 조언을 하고 계신 건가 아니면 차라리 대통령이 그때 그 국민들한테 얘기했듯이 만약에 앞에 나와서 다 우리 부하들은 제가 지시해서 한 거니까 제 책임입니다. 이 사람들 책임 없으니 책임 묻지 말아주십시오라고 얘기했으면 어떨까 생각도 들거든요.
그러면 어떻게 보면 이 사람들은 인생이 다 망가져 버린 건데 지금 졸지의 대통령 지시에 따라서 뭐 출동을 하고 국회에 들어가고 이런 걸로 해서 인생이 다 망가지게 생겼는데 그 사람들은 그럼 누구 명령을 받고 들어갔다는 말입니까? 유령의 명령을 받고 들어가서 자기 인생이 망가졌다는 건가요? 그래서 그런 면에서 좀 슬펐어요. 그래서 그분들은 저보다 그분들은 혹은 그때 동원됐던 계엄군들은 얼마나 슬플까 지시한 사람은 없는데 우리는 도대체 왜 움직였던 건가 이렇게 될 거 아닙니까? 그래서 굉장히 그 과정을 지켜보는 내내, 1시간 40분 지켜보는데 너무 괴롭더라고요. 마음이 괴롭더라고요.
◇ 박재홍> 국군 통수권자가 명령을 했기 때문에 특전 사령관도, 계엄사령관도, 정보사령관도 수방 사령관도 명령을 들었던 건데 자기는 그런 지시한 적 없다고 진술을 하고 있기 때문에 그분들이 지금 구속된 상태 굉장히 당황스럽고 굉장히 슬플 것이다 이런 말씀인가요?
◆ 서용주> 헌재에 나와서 이제 영상이 비춰지면 이게 저는 증거 인멸을 시도하고 있다고 보는 거예요. 그분들 지금 구속 수감되거나 구속 기소되고 이제 내일모레 김용현 장관이라는 분은 나올 거 아니에요 증인으로 먼저 메시지를 던지는 겁니다. 자 일단 내가 이렇게 생각하니까 잘 생각해서 와.
◇ 박재홍> 가이드라인?
◆ 서용주> 가이드라인이죠. 저는 그게 굉장히 크다고 보고요. 김용현 씨의 증언들이 바뀌고 있습니다. 예를 들면은 군을 투입한 것들은 이게 끄집어 그 안에 있는 사람을 보호하기 위해서 했던 것이다 이런 식으로 조금씩 조금씩 바뀌어가고 있어요. 저는 제일 좀 인상 깊게 봤던 것은 그 재판관 그 저기 문 재판관 문형배 재판관께서 두 가지를 지적했죠. 비상 입법회의 부분 아까 지적한 대로 이 부분에 대해서는 나는 모른다 그거 나는 언론 보고 알았다 그러면서 나중에는 그 중간에 근데도 나중에 보니까 그 부정확하던데라는 말을 해요, 중간에. 그러니까 이게 논리가 꼬여요.
그러면은 아예 모르면은 그 내용에 대해서 정확한지 부정한지를 본인이 어떻게 알아요? 예 보고를 받았던 거 아니에요 그걸 보면 그러니까 그 부분 하나는 이미 거짓말이고 두 번째는 그 통화를 했느냐 특전사령관 뭐 이런 수방사령관. 근데 불과 체포되는 날 권영진 의원이랑 박충권 의원 등등 4명이 갔을 때 권영진 의원이 언론에 이런 얘기를 하죠. 우리를 끌어내려고 물어봤다 내가 대통령한테 그랬더니 통화를 했느냐 했더니 통화는 했는데 끌어내라고 한 적은 없다.
◇ 박재홍> 그게 이제 구속, 체포되는 날 이제 몇 분 의원들 오라고 했을 때.
◆ 서용주> 그렇죠. 그때 이제 뭐 진솔하게 얘기를 했을 거 아니에요. 근데 통화는 했다라고 그때는 했어요. 그 보도에서 기억이 납니다. 그런데 헌재에 와서는 통화 사실 없는데요. 이런 식이에요. 그러니까 저는 어제 헌법재판관들이 이런 느낌이었을 거예요. 이분이 지금 우리를 뭘로 보나 이런 생각이 능멸당하는 느낌 그렇지 않겠습니까? 헌법재판관들은요. 법률적 지식에 있어서는 대한민국에서 다 인정받을 만한 굉장히 그 단어나 태도나 말하는 논리에 대해서 계속 다 듣고 있는데.
◇ 박재홍> 질문이 날카로워요.
◆ 서용주> 날카롭잖아요. 그러니까 그런 식으로 그냥 어리부리 넘어가면 헌법재판관들이 그냥 그러신 것 같은데 이럴 거라고 생각하는 것 같아요, 아직도요. 그래서 저는 어제는 역시 거짓말을 또 숨기려고 거짓말에 거짓말을 더하다 보니까 완전히 논리와 모든 것들이 다 꼬인 그러니까 좀 처참한 수준의 어떤 증언이었다고 그럴까.
◇ 박재홍> 그렇군요. 박 실장님.
◆ 박성태> 뭐 앞서도 얘기했지만 멱살을 부르는, 계급장 떼고 그 사령관들과 한 자리에서 이 아니 저한테 그렇게 얘기하시지 않았습니까? 관저에 불러서 계속 저는 안 된다고 했는데 계속 술 먹이고 밥 먹이면서 비상대권이 필요하다라고 해놓고는 그래서 본인 나름의 잘못된 충정에 어쨌든 군대를 일으켜서 갔더니 난 그런 거 말한 적 없는데 이건 정말 돌아버리는 그런 발언들이죠.
◇ 박재홍> 용어 선택을 우리 이제 온화하게, 신중하게.
◆ 박성태> 알겠습니다. 그러면 미쳐버리는. 그런데 헌법재판관이 물론 대통령이 되게 어제 다소곳한 표정으로 되게 표현도 말투도 조심스럽게 한 건데 이건 이제 검사 출신으로서 법정이 주는 단 위에 올라가 있는 재판관들을 보면서 자연스럽게 몸에서 나왔을 수도 있고 또는 본인이 피해자다 어떤 야당과 이런 세력들에 대해서 본인이 지금 몰리고 있는 피해자라는 걸 보여서 방어적 태도를 비춘 것이라고 봐요.
근데 그 말 내용은 아무리 정제된 표현으로 얘기했어도 그 말의 내용은 사실을 다 부정하고 있기 때문에 헌법재판관들이 아마 상상컨대 끝나고 구내식당에서 같이 밥을 먹다 보면 뉴스로 보고 영상으로 보고 뭐 언론지상으로 신문지상으로 봤겠지만 실제 문 앞에서 확인한 뒤에 대통령이 진짜 정상이 아닌 것 같다. 사실은 헌법심판은 벌을 주기 위한 게 아니고 그 직에 있을 만한 상황인 거냐 탄핵 심판은 그런 내용이잖아요. 그래서 거기에 대한 결심을 자연스럽게 할 것 같습니다. 그 직에 대통령직에 돌아올 수는 없겠구나
◇ 박재홍> 앞으로 더 적극적으로 나선다는 거 아니에요? 이제 계속 나올 수 있으면 계속 대통령은 헌재 재판에 출석해서 본인 입장을 밝힐 예정이라고 하는데 김웅 의원님 어떻게 보셨어요? 아까 계속 얘기가 나오고 있습니다만 앞으로 재판에 어떤 영향을 미칠 것이냐.
◆ 김웅> 대통령의 저기 뭐랄까 저기 약간은 세상 물정 모르고 나오는 자신감이죠.
◇ 박재홍> 세상 물정을 모르신다.
◆ 김웅> 대통령이 사실 저기 예전에 도어스태핑인가 뭔가 그거 하면서 이거 뭐 사실 정치 우습게 알면서 도어스태핑 한다고 하면서 나와서 뭐 말도 안 되는 이야기들 막 하시다가 결국은 그것 때문에 지지율 하락이 처음 시작됐지 않습니까? 그러면서 보였던 그 고압적인 태도나 뭐 이런 것들 그리고 서로 모순되는 그런 발언들 그리고 그 뒤에 그런 문제들을 이상하게 해결을 하려고 하는 그런 옹졸함들 이런 것들이 이제 너무 잘 드러나면서부터 무너지기 시작하셨는데 그래서 그때도 제가 그랬어요. 제발 도어스태핑 좀 안 했으면 좋겠다 말씀하셨죠 그거 할 만한 능력이 안 된다라고까지 이야기를 드렸잖아요.
근데 그게 계속 하는데 지금 나오고서 하고 있는 걸로 봤었을 때 어떤 느낌이 드냐면 예전에는 본인이 사실 대검 중수부 특수부라는 그 어마어마한 그런 힘 그리고 우리 당이라는 그런 큰 힘 그 안에서 이제 본인이 그렇게 이야기를 하니까 이게 보호가 되는 것이지만 지금 이런 일종의 재판을 받고 있는 피의자 신분 피고인 신분으로서는 제가 보기에는 너무 무능하고 부족한 발언들을 계속하는 거예요. 스스로 입을 잘라 먹고 있고 그러면서 지금 뭐가 문제냐면 본인도 알겠고 우리 지지층들도 이 계엄이 잘못됐다라는 거는 다 알아요. 그거 모르는 사람 아무도 없어요.
저 한남동 갔던 관저에 갔던 분들도 제가 다 이야기를 해 보면 이거 잘못됐다는 거 다 알아요. 그런데도 불구하고 그나마 그래도 정이 있는 건데 지금 이거는 뭐냐 하면 자기가 일 다 시켜놓고 나서 지금 결론적으로 뭐냐 하면 그 불쌍한 장성들 지금 그 사람들한테 지금 다 책임을 미루고 있는 거잖아요. 그러면 그 장성들은 자다가 이제 꿈속에서 무슨 이야기를 누가 계시를 듣고서 지금 이런 일을 했다는 것이 되는 건데 아무리 그래도 그렇지 1국에 대통령 정도 했던 사람이 자기가 책임을 못 지고 그 밑에 있는 그 군인들에게 그 책임을 미루는 그런 자세가 그게 과연 그게 옳은 자세입니까? 일국의 대통령까지, 그 자리까지 올라가신 분이. 이거는 지금 완전히 정책도 아니 지금 뭐라고 그래야 되나 이런 플랜 자체도 너무 잘못 짜고 가고 있는 거예요. 재판 전략을 저렇게 깔고 가는 게 어디 있습니까?
◆ 서용주> 이대로 가면 김용현이 대통령이었다라고 자기는 피해자였다. 김용현이 나의 대통령의 모든 권한을 훔쳤다 이렇게 얘기할 것 같아요. 포고령도 나는 안 봤다. 비상 입법기구도 아마 김용현이 쓴 것 같은데... 내란수괴는 김용현이고 군도 조종하는 게 김용현이고 원래 국방부 장관이고 이렇게 할 가능성이 높아요. 제가 농담처럼 얘기하는 것 같지만 보세요.
◆ 김종혁> 결과로는 보면 아니 비상 입법 쪽지도.
◇ 박재홍> 그 쪽지 이미지 한번 띄워주실래요? 기재부 장관이 당시에 받았다는 쪽지, 그 어떤 내용이었냐 하면 예비비를 조속한 시일 내에 충분히 확보하여 보고할 것. 국회 관련 각종 보조금 지원금 각종 임금 등 현재 운용 중인 자금 포함 완전 차단할 것. 국가 비상 입법기구 관련 예산을 편성할 것. 이 쪽지를 이제 최상목 경제부총리가 봤고 이거를 이제 차관보에게 가지고 있으라고 했고요, 주머니에 들어 있어서. 계엄을 전제로 한 조치 사항 같은 것으로 저는 느낌을 받았습니다라고 지난 17일 날 최상목 권한대행이 국회에서 이 진술을 했던 건데 이게 마지막 세 번째 줄이 이제 가장 핵심이죠. 국가 비상 입법기구 관련 예산을 편성할 것, 이거인데 이게 이제 이번에 영장 발부할 때 판사도 굉장히 중요하게 봤던 사항이고 헌재소장 권한대행도 이 부분을 질문했단 말이죠. 이 쟁점이 왜 중요합니까? 김웅 의원님.
◆ 김웅> 제가 처음부터 그 이야기를 말씀을 드렸잖아요. 계엄은 대통령이 계엄 선포할 수 있습니다. 그게 뭐 약간 부당할 계엄이나 뭐 이런 것들은 부당했냐 적법했냐 뭐 적당했냐 이런 이제 당부의 문제로 갈 수가 있는데 제가 항상 그 말씀드렸잖아요. 우리나라 헌법과 개헌법에서 절대 해서는 안 되는 게 딱 확고부동한 게 있다. 그건 뭐냐 국회다.
◇ 박재홍> 국회 건드리지 마라.
◆ 김웅> 국회는 건드리면 안 되는 거예요. 국회는 닫혀 있으면 열어야 되는 거예요, 오히려. 그리고 국회에는 뭐 개헌법 자체에 불체포 특권이라는 걸 만들어 놨습니다. 그래서 제가 그때도 이야기했잖아요. 국회에 들어가서 국회 의결을 방해하는 순간 이거는 불법 계엄이 되고 그게 바로 내란죄로 갈 수밖에 없다라고 계속 국회 국회 국회 그 이야기를 했지 않습니까? 거기에서 포고령에서도 국회가 들어간 거 그것 때문에 문제가 될 것이다라고 계속 이야기를 했고 근데 본인은 지금 부정 선거 이야기를 계속하시면서 부정선거 밝히려고 했다라고 이야기를 하고 있고 이 국회에 들어간 부분에 대해서 난 책임이 없다라고 이야기를 했는데 비상 입법기구가 뭡니까? 비상 국회예요. 비상 국회라는 건 뭐예요? 정상 국회가 없어야지만 만들어지는 겁니다.
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 김웅> 그렇기 때문에 저거는 스모킹 건이에요. 저거 자체가 스모킹 건이고 그리고 저는 청와대에서 내려오는 저런 문건 봤는데 저 글씨체 저거 맞아요, 저거 맞아요. 저렇게 와요.
◇ 박재홍> 저거 맞다.
◆ 김웅> 거기에 되게 안 좋은 글 많이 써서 보내요. 그렇기 때문에 저도 트라우마가 있어서 옛날에 그게 생각이 나니까 화가 나네요.
◇ 박재홍> 청와대에서 자주 저런 글씨체로 하는 거 맞다.
◆ 김종혁> 너 조심해.
◆ 김웅> 그런 거예요.
◇ 박재홍> 웃을 일이 아닙니다.
◆ 박성태> 말조심, 몸조심 바람. 뭐 이렇게 보냅니까?
◆ 김웅> 아니 약간 뭘 뭘 뭘 할 것인데 이런 것은 자제 요망, 이렇게.
◇ 박재홍> 저런 글씨체 많이 받아봤다.
◆ 김웅> 너는 숨만 쉬어, 뭐 이런.
◆ 박성태> 숨도 쉬지 마.
◇ 박재홍> 근데 지금 이 비상 입법 기구 쪽지 관련해서 이제 대통령은 이제 헌재에서 말한 건 나 언론 보도 통해 알았다. 그리고 이거 보니까 김용현 전 장관밖에 쓸 사람이 없을 것 같은데 이렇게 어제 그렇게 말씀을 했어요.
◆ 박성태> 그런데 감옥에 가 있어요.
◇ 박재홍> 그런데 지금 감옥에 가 있어요. 그럼 이걸 어떻게 해야 되는 거예요? 그러면 김용현 전 장관도 그러면 그 얘기를 듣고 이분도 당황했을 것 같은데요.
◆ 김종혁> 내일 굉장히 중요할 것 같아요. 내일 2시 30분에 이제 김용현 장관이 오는데 대통령의 최애 심복이잖아요.
◇ 박재홍> 그러니까요.
◆ 김종혁> 고등학교 선배이자 최측근이자 심복이고 그리고 이분이 계속 이제 연락을 했던 사람이니까. 그러면 지금 이제 돌아가는 분위기는 네가 다 책임져잖아요.
◇ 박재홍> 메시지는 가이드라인.
◆ 김종혁> 가이드라인은 포고령 나 잘 모르겠는데 이거 김용현이 잘못 베껴 쓴 것 같아 이렇게 얘기하고 근데 김용현 측에서는.
◇ 박재홍> 법전 보고 대통령이 코칭해줬다라는 거 아니에요.
◆ 김종혁> 대통령이 법전보고 했는데요. 뭐 이런 얘기를 하고 있고 그래서 이거 비상 입법기구에 대해서도 이거야말로 가장 핵심이 아까 말씀드렸던 대로 굉장히 중요한 얘기잖아요. 이거 이것을 실행하려고 했다는 것은 국회를 해산하려고 했다는 증거니까 그러면 그 부분에 대해서도 이게 핵심적인 이 내란이냐 아니냐라는 것들을 규정할 수 있는 핵심인데 그것을 당신이 책임져라 나는 기억 안 난다 이렇게 얘기를 좀 수위가 점점 바뀌고 있잖아요. 가물가물하다 해서 나는 모른다라고 가고 있으니까 그걸 어떻게 대응할까요? 김용현 장관은 전 장관은 맞습니다. 제가 했습니다. 이렇게 했을까?
◇ 박재홍> 장세동 같이 그래도 제가 했습니다라고 전두환이 안 했다 다 내가 했다 이렇게 했잖아요. 장세동은 제가 다 했습니다.
◆ 김종혁> 이렇게 얘기를 할 수도 있겠죠.
◆ 박성태> 그런데 지금 제가 이해하는 상황은 김용현 장관 측에서 그 얘기를 했거든요. 본인이 쓴 건 맞다. 그런데 그거는 본인이 건의하고 쓴 건 맞는데 대통령 지시를 받고 한 거죠. 지시를 받고 또는 건의를 했든 어쨌든 대통령의 결재, 수락, 승인 하에 이루어진 거잖아요. 그래서 써서 했는데 대통령이 모른 척하고 나한테 넘기려고 한다. 앞서 서용주 소장님 말대로 그렇게 되면 내란의 우두머리는 그러면 김용현인가 이렇게 되면 지금은 중요 임무 종사자로 구속이 돼 있는데 그럼 5년 이상이거든요. 우두머리면 무기 최소가 무기입니다. 이 방송을 혹시 가까운 분이 보고 있다면 그걸 말씀드리고.
◆ 김종혁> 근데 그 장면을 한번 생각해 보면 얼마나 어색하겠어요 대통령한테 아니라고 얘기할 수도 없고 그렇다고 말하기도 곤란하고 그러면 보나마나 굉장히 얼버무리거나 말투 자체가 뭐 검사해 보셨으니까 피의자가 인정할 수 없을지.
◆ 김웅> 아니, 그렇게 이야기를 한다고 그걸 믿어주면 이게 재판관이겠냐고.
◆ 김종혁> 그러니까 뭐 당연한 건데.
◆ 서용주> 아니 헌법재판관들을 너무 띄엄띄엄 아는 것 같은데.
◇ 박재홍> 이제 실전이다. 이제 인생의 실전이다.
◆ 서용주> 그렇죠.
◇ 박재홍> 재판은 실전이다.
◆ 서용주> 실전이 아니라 그 앉아 있는 여덟 분이요. 이 법률계에서는 산전수전을 다 겪은 분들을 거기 앉혀 놓는 거예요. 추천받고. 다 알아요. 밑에 있는 범죄 혐의자부터 그 최상위의 범죄 혐의자까지 다 봅니다. 어떻게 횡설수설한 사람도 봤을 거고 속이려고 하는 사람도 봤을 거고 반성하는 사람도 봤을 거예요. 그러니까 그걸 모르겠어요? 그러니까 내일 나와서 김용현 전 장관이 비록 장세동의 흉내를 내면서 제가 다 했습니다 라고 해도 거기까지는 제가 나름대로 본인들의 작전일 수 있으나 예를 들면 그런 거 있을 수 있죠.
내가 다 뒤집치고 들어가면 대통령이 이거 인용이 안 되고 기각이 돼서 돌아오면 날 사면해 줄 거야 그러고도 남을 사람이에요. 왜냐하면 예전에 대법원이 3개월 만에 막 사면 해줬잖아요. 그 김태우 씨 그런 식이에요, 사면을. 그러니까 저는 그렇게 너무나 말도 안 되는 상상들을 지금 방어책으로 쓰고 있지 않느냐라는 것인데 저는 틀림없이 김용현 전 장관은 바뀌었어요. 태도가 협조적으로 바뀌었다. 그래서 제가 저는 내일 상당히 본인이 다 끌어안는 증언들을 할 거라고 봅니다. 물론 논리에는 안 맞겠으나.
◇ 박재홍> 장세동으로 갈 것이다?
◆ 서용주> 그렇게 예측이 됩니다.
◆ 박성태> 저는 지금 나온 건 어쨌든 결정의 문제인데 이게 실질적으로 누가 작성했느냐를 떠나서 결정의 문제인데 장관 측에서 계속 얘기했던 건 포고령도 그렇고 저 비상 입법기구에 대한 쪽지도 그렇고 결정은 대통령이 한 것으로 얘기를 하고 있거든요. 그런데 만약에 대통령이 어제처럼 계속 아니야 결정도 네가 한 거지 나는 보고도 받은 바 없고 잘 모르는 내용이야라서 마치 김용현 장관이 우두머리가 되는 것처럼 한다면 김용현 장관이 오랫동안 참아왔던 말을 꺼낼 가능성도 있을 것 같아요.
◇ 박재홍> 어떤 말을 꺼낼까요?
◆ 박성태> 내가 니 1년 선배야.
◇ 박재홍> 갑자기 희극이 됐습니다.
◆ 박성태> 죄송합니다.
◇ 박재홍> 근데 이런 상황에서 이제 국민의 힘이 대통령과 이제 선 긋기를 빨리 해야 된다라는 여러 가지 말이 있습니다. 그럼에도 불구하고 지금 권영세 비대위원장이 오늘 대통령 출당에 대해 생각 안 하고 있다 이렇게 얘기하고 있거든요. 그래서 박근혜 전 대통령처럼 자기적 절연은 부적절하다. 이 강경 우파와 거리 두기가 필요한 게 아니냐는 얘기가 나오는데 이 어떤 세력과의 특별히 거리를 두거나 말거나 하는 건 적절하지 않다 이렇게 또 이제 권영세 비대위원장은 명확하게 또 입장을 밝히고 있는데 김종혁 전 최고, 어떻게 보세요?
◆ 김종혁> 잘못된 생각이죠, 뭐. 왜냐하면 우리가 이재명 대표에게 재명이네 마을에서 빨리 나오세요 언제까지 개딸 정치하실 겁니까라고 그렇게 얼마나 오랫동안 저희가 비판을 해 왔습니까? 저도 계속 비판을 해 왔어요. 근데 우리는 그 어떻게 보면 아주 강성 유튜브들한테 선물 보내갖고 선거법 위반 이런 그런 지적을 받고 그리고 그분들 그렇지 않아도 돈 많이 벌었어요. 이번에 계엄 정국에서 정말로 야 이 정도의 수익을 벌 수 있을까라고 싶을 정도로 돈 많이 버신 분들 아니에요. 그런데 그분들하고 절연을 못하겠다 그거는 사실은 저희는 계속 주장해 왔던 게 대통령이 비상계엄이라는 정말 터무니없는 조치를 했을 때 우리는 빨리 대통령하고 절연을 해야 된다. 그리고 대통령이 거기에 책임지고 스스로 자진 탈당을 요구를 해야 되고 안 되면 출당이라도 시켜야 된다. 아니 박근혜 전 대통령 때는 홍준표 전 대표가 앞서서 자기가 대표 직권으로 다 쫓아내지 않았습니까?
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 김종혁> 그랬는데 지금 그거보다 이거는 개인의 범죄 무슨 뭐 뭐 최순실이라는 사람이 공개되지 않은 사람이 실질적으로 뭐 인사나.
◇ 박재홍> 대기업이 혜택을 받았고.
◆ 김종혁> 기업들로부터 돈을 받으려고 했었다 이런 정도지만 이건 군인을 동원한 거 아닙니까? 군을 동원한 건데 그리고 온 국민이 다 지켜봤는데 거기에 대해서 우리가 차별을 두지 않고 절연을 하지 않고 그냥 끌고 가겠다라는 것은 제가 보기에는 그냥 우리 당 같이 폭망하자는 거나 마찬가지라고 생각이 되어져요. 앞으로 이제 재판이 계속 진행 심판이 진행되어지고 탄핵 심판이 진행되어지고 수사가 이루어지는데 그 재판정에서 계속 진술이 나올 거 아닙니까? 오늘도 국회에서 홍장원이, 홍장원 안기부 1차장이.
◇ 박재홍> 국정원 1차장.
◆ 김종혁> 이 이게 무슨 뭐 간첩단 나온 줄 알았습니다. 싹 쓸어버리라고 해서 이렇게 증언을 하고 그 특전 사령관도 증언을 하고 이런 사람들이 계속 증언을 할 텐데 이때마다 우리 당 어떻게 할 겁니까? 이거.
◇ 박재홍> 그게 요즘 지지율이 그래도 좀 잘 나오는 상황이라서 아마도 이게 완벽히 끈을 못 놓는 상황이 아닌가.
◆ 김종혁> 그거는 한 달 사이에 지지율이 바닥으로 떨어졌다 다시 폭상했다 뭐 이런 거 하고 있는 거 아닙니까? 그러니까 그냥 확 타올랐다 확 꺼졌다 이럴 수 있는 거고 그런 사실은 어차피 여야는 적정한 수준에서 플러스마이너스 오차 범위 내에서 엎치락뒤치락하는 거 아니겠어요. 그런데 이거를 대통령이 앞장서서 본인이 가해자가 아니라 갑자기 피해자 코스프레를 하면서 자신을 피해자로 만드니까 많은 사람들이 대통령이 진짜 피해자인가 보다 그리고 정말로 부정 선거가 있었나 보다라고 생각하니까 사람들이 거기 움직였던 거 아니겠어요.
그리고 무엇보다도 이재명 대표와 민주당이 계속 뭐 헛발질을 해주고 계시니까 그러니까 거기에 대한 반감도 있는 거고 두 사람은 마주 보는 거울 같아요. 윤 대통령과 이재명 대표 그래서 한쪽이 이렇게 무너져 내리니까 거기에 이렇게 끈 달려 있어서 같이 내려가는 것 같은 그런 느낌이 들고 사람들은 야 윤석열은 대통령직에서 쫓겨날 것 같아. 근데 이재명 당신은 뭐야? 당신은 오히려 승승장구야 당신도 범죄 많이 저지른 걸로 그렇게 의욕이 돼 있는데 말이 안 되잖아 라고 생각을 하기 때문에 거기에 대한 반대 급부가 다 민주 국민의 힘과 그리고 윤 대통령에 대한 동정심으로 오고 있다. 저는 그렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 김웅 의원님도 지금 당 상황 지금 대통령과 성급히 해야 된다 이런 여론 지적도 있습니다만 아직 명확하게 선을 긋지 않고 출당 요구하지 않겠다.
◆ 김웅> 그게 쉽지가 않을 거예요. 왜냐하면 제 대통령이 헌법재판관들 앞에 가서 했던 말 중에 제가 제일 기가 막히고 어이가 없었던 게 자기는 철들고 난 이후부터 공직 생활을 하면서 자유민주주의 신념 하나를 가지고 살았다라고 이야기를 해서 도대체 윤석열 개인이 가지고 있는 자유민주주의란 무엇인가 솔직히 그 제가 늘 비판을 하지만 검찰 특수부 수사를 할 때 피의사실 공표되고 공무상 비밀 누설되고 포토라인 세우고 뭐 별건 수사하고 그렇게 해서 수사받던 사람들이 자살하고 이런 수사가 그 윤석열 수사팀에서 일어났었어요. 그게 자유민주주의에 합당한 수사입니까? 그건 아니에요.
그리고 대통령이 되시고 난 다음에 보면은 당무 개입하셨고 명태균 씨 대화 내용을 보고 그러면 그 대화 내용이 자유민주주의에 부합합니까? 자기 자신이 그 경로하고 그 경로대로 안 이루어졌다고 해서 박정훈 대령을 가지고 무슨 집단 항명 수괴죄로 구속을 시키려고 했던 거 언론에서 좀 듣기 싫은 소리 한다고 해서 그걸 막 바로 그냥 막 제재를 해버리고 자기한테 소리 지르면 그냥 입을 틀어막고 공공장소에서도 끌고 나가고 그것도 심지어 국회의원인데. 그게 자유민주주의입니까? 그건 자유민주주의가 아니에요.
근데 본인은 자유 민주주의라고 주장을 하고 있고 지금 우리 당이 알아야 되는 건 뭐냐 하면 과거에 대통령이 그런 행동을 했었을 때 우리 당은 거기에 대해서 다 비호를 했어요. 그러니까 어떻게 보면은 대통령이 이렇게 망가지게 되는 데 있었을 때 과연 우리 당 의원들이 책임이 없느냐? 그렇지는 않아요. 그러니까 결국은 대통령에 대한 문제는 자신들도 책임이 있다는 걸 알기 때문에 절연을 하기가 어려운 겁니다.
◇ 박재홍> 오히려.
◆ 김웅> 그럼요. 다 아니 그때 자기들이 한 말이 있잖아요. 이런 말도 안 되는 일이 일어나고 해병대원이 일어났었을 때 우리 당에서 어떤 모습을 보였으 오히려 박정훈 대령에 대해서 온갖 음해를 하고 대통령 비위에 맞히는 이야기만 하지 않았어 않았습니까? 그리고 뭐 디올백 사건 수사하고 뭐 이런 거 했었을 때 우리 당에서는 뭐 했었어요. 그런 자유민주주의에 반하는 그런 수사 절차나 그런 특권에 가득 차 있는 그런 부당한 행위에 대해서도.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시는데요. 2부에서는 민주당 이야기 또 계속 제기되고 있는 부정 선거론 이야기 계속 이어가서 하도록 하겠습니다.
◇ 박재홍> 노컷 대련 이어갈 텐데요. 민주당 얘기로 넘어가려고 했는데 부정선거론 얘기를 꼭 좀 하고 싶다고 하시는 분이 계셔 가지고 이걸 좀 잠깐 한 5분 내로 마무리하고 민주당 얘기로 넘어가겠습니다. 우리 김종혁 전 최고께서 정말 하고 싶은 말씀이 많다고.
◆ 김종혁> 그게 아니고요. 왜냐하면 이번에 그 윤 대통령에 대한 강력한 지지자들 그리고 서부 지법에 들어갔던 그런 난입했던 그런 시위대들 중에 상당수가 제가 보기에는 부정선거에 대한 그런 그걸 믿고 있는 것 같아요. 그리고 그런 것에 대한 정의감 뭐 이거 부정선거가 나라 잘못되고 있는 거 아니야라는 그런 생각들을 하고 계신 것 같아요.
그래서 저는 선거에 출마했던 사람으로서 그 말씀을 좀 드리고 싶어서 그래요. 작년 4월 10일에 우리 총선이 있었어요. 근데 그전에 4월 5일에 그 사전 투표가 있었어요. 지금 제일 논란이 되고 있는 건 사전투표가 부정선거다라는 거 아닙니까? 왜냐하면 그 현장에서 투표를 한 것은 바로 옮겨가니까 그런데 그 이전에 사전 투표 온 것들이 그 지역에서 한 것들이 편지 봉투로 보내니까 이거는 이 부정의 소지가 있다 이게 뭐가 야료가 있다 문제가 있다라고 주장하는 건데 그런데 작년 4월 5일 사전투표할 때 윤석열 대통령께서 부산에 있는 명지 행복센터 그러니까 행정복지센터에서 사전투표 하셨어요. 그리고 제가 알기에는 김건희 여사도 다른 장소였지만 사전 투표하셨고 그때 당에서는.
◇ 박재홍> 독려했어요. 당에서 지금 사전투표하라고.
◆ 김종혁> 다 저희한테 내려왔어요. 후보자들 전부 다 사전투표해라라고 내려왔었어요. 그래서 심지어는 그걸 인증샷 안 하려고 하니까 인증샷을 해서 조직국에다 보내라라고 얘기를 했고 주변 분들에게 모두 사전투표 괜찮다는 것을 홍보하라고 지시가 내려왔었어요. 저희가 이게 당에서 문제가 있다고 생각하면 일부러 지기 위해서 혹은 이것을 부정선거를 독려하기 위해서 그 투표를 하라고 주장을 했겠습니까?
첫째 그게 말이 안 돼요. 그리고 두 번째 지난번에 21대 때 126건의 선거 사범에 대한 수사가 있었고 재판이 있었어요. 22대 때 34건이 있었고 심지어는 대통령 선거에 대해서도 10여 건이 있었어요. 그 모든 건들에 대해서 단 한 건에서도 문제가 지적된 게 없다고요. 그럼 그게 만약에 문제가 있었다면 그 당사자들이 다 소송을 다시 걸어야 될 거 아닙니까? 이거 판결이 잘못됐다고 그렇게 한 사람이 1명도 없어요.
그리고 지금 윤석열 대통령이 말씀하시기를 야 선관위는 헌법재판, 헌재, 헌법기관이기 때문에 이거 제대로 수사할 수가 없어라고 얘기를 하셨어요. 그런데 국회에서 나온 자료에 따르면 그 윤석열 대통령의 재임 기간 동안에 160건이 넘는 압수수색이 이루어졌어요. 중앙선관위와 지방 선관위에 대해서. 아니 그러면 뭐가 선관위가 왜 선관위라고 그래서 문제가 있다면 왜 압수수색이 안 이루어집니까? 다 압수수색이 이루어질 수 있어요. 그러니까 그렇게 말씀하시는 게 전부 다 말이 안 되는 거고.
그리고 이걸 또 조금 가보면요. 제일 먼저 이 부정선거 의혹을 제기한 건 김어준 씨였어요. 김어준 씨가 그 박근혜 전 대통령이 케이크 값 상수. 그래서 박근혜 대통령이 문재인 대통령 문재인 후보를 이긴 것은 케이크값 상수를 조작해서 그랬다라면서 외국인 통계학자 이런 사람들 불러다가 해냈어요. 국민의힘에서 펄펄 뛰었죠. 그다음은 거꾸로 되고 있어요. 지금 이런 부정선거론에 대해서 민주당은 펄펄 뛰고 있고 우리 당은 아무 말도 안 하고 있어요. 왜?
◆ 서용주> 좀 비교 대상이 다른 것 같고요. 우리가 그러니까 김어준 씨는 본인이 스스로 그런 걸 주장을 했지만 민주당은 왜 아무 말 안 했냐면 그건 있을 수 없는 일이다. 비지성이다 라고 했기 때문이지 지금은 국민의 힘은요. 그런 지성 자체가 없어요. 뭘 펄펄 뛰어요? 지금 맞다 우리 앞으로 가자 8년 걸렸거든요. 부정선거 벗어나려고 2016년부터 해서 황교안, 김기현 누구예요? 저기 최고위원 하시는 분 김재원 뭐 이런 분들 이 부정선거 벗어나려고 징계까지 해가면서 8년이 걸렸는데 다시 돌아와요. 그런데 민주당은 김어준 씨에 대해서 그때 주장 이외에는 부정선거를 주장하는 의원들이나 어떤 당원들은 아무도 없다.
◇ 박재홍> 아까 김민전 의원이 또 의원들 단톡방에서 부정선거 얘기 잠깐 해가지고 또 좀 하지 말라 이런 얘기가 있었다고 하는데 김웅 의원님도 하실 말씀이 있을 것 같은데.
◆ 김웅> 뭐 이거는 김어준의 보수 장악이에요. 지금 이거 부정선거 주장하시는 분들은 진짜로 김어준을 지금 추종하고 있는 거라고 생각하시면 되는 거고. 부정선거 이제 여러 가지가 있죠. 근데 기본적으로 이건 뭐냐면요. 그 선거 결과를 받아들이기가 싫은 겁니다. 도저히 그 인정이 안 되는 거죠. 왜냐하면 지금은 모든 양쪽 당 당원들이 끼리끼리만 모입니다, 주로. 그래서 그 확증 편향도 심하고 그다음에 그 에코 챔버 효과라고 하는 반향실 효과가 지금 매우 강한 상태예요. 그리고 그분들은 늘 이제 레거시 미디어라고 하는 그런 부분도 버리고 이제 특정한 그런 주장만 반복하고 있는 그런 유튜브만 계속 반복적으로 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 대안 언론이라고 그랬어요.
◆ 김웅> 대안 언론은 무슨.
◇ 박재홍> 제가 한 얘기가 아니고 국민의 힘에서 나온 얘기예요.
◆ 김웅> 그리고 그게 대안 언론이면은요. 그러면은 뭐 예를 들면 불량식품도 그럼 대안 식품이라 그래야 돼요. 그거는 먹으면은 사람을 아프게 만드는 불량식품하고 똑같은 거예요. 그게 무슨 언론이에요? 이번에도 보면 뭐 99명이 지금 미국에 잡혀갔다고 이런 이야기를 하는데 그게 대안 언론입니까? 그게.
◆ 박성태> 그러고 보니까 대통령이 대선 시절에 불량식품에 대해서 관대한 입장을 취한 바 있습니다.
◆ 김웅> 맞아요.
◇ 박재홍> 아무튼 네 분이 힘을 주어서 말을 했기 때문에 부정 선거는 허위다.
◆ 박성태> 김민전 의원이 텔레방에서 얘기를 했는데 몇몇 의원들이 거기에 대해서 제지를 했어요. 그리고 김민전 의원도 나중에 수긍을 한 것으로 그러니까 부정 선거가 아니다가 아니라 전체 단톡방에 그런 글은 올리지 않겠다는 취지예요. 왜냐하면 그게 논란이 되니까. 그렇게 된 것으로 알고 있는데 물론 몇몇 의원들이 저도 국민의힘의 몇몇 의원들을 만나보면 합리적인 생각을 가진 분들이 꽤 있거든요. 그런데 지금 당의 주류가 부정선거론자들의 에너지를 이용해서 가고 있다. 대통령 탄핵이라는 어떤 가장 큰 정치적 사건에 있어서 극우 지지층의 에너지, 과한 반발을 에너지 삼아서 지금 이걸 헤쳐 나가려고 하고 있거든요. 이게 잘못된 거죠.
예를 들어서 텔레방에서 그러면은 부정선거로 얘기하지 맙시다. 이 의원들이 그렇게 얘기할 게 아니라 거기서 명확히 깨부숴서 그걸 들어와서 사실은 더 공개적으로 이분들의 얘기가 지금 권성동 원내대표나 권영세 비대위원장이 여기에 대해서 강하게 비판하지 않거든요. 부정선거론에 대해서. 그리고 나경원 의원도 살짝 우회적으로 이러니 부정선거론이 나오죠 뭐 이런 얘기를 하곤 했어요. 그런데 지도부들이 사실은 좀 더 지금 김종혁 전 최고위원님 말씀처럼 강하게 이건 아니다 하고 거기에 선을 그어야 돼요. 그렇지 않으면 함몰이다, 매몰이다.
◆ 김웅> 제가 딱 한마디만.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 이게 1시간짜리인데 이게 사실은, 말씀해 주세요.
◆ 김웅> 우리한테 정말 이게 치명적일 수 있다고 하는 게 결국 대통령이 하시고 지금 본인이 한 행위를 정당화하기 위해서 지금 부정선거를 꺼내 들었는데 제가 그게 우리 보수라는 우물에 독을 탔다라고 이야기를 했지 않습니까?
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 김웅> 그러고 나서 이게 이제 마치 뭔가 이거 하나는 검토를 해봐야 될 문제인 것처럼 이렇게 다시 되살아나고 있어요. 근데 제가 예전에도 그 말씀드렸을 것 같은데 광우병 괴담을 마지막에 그 옹호했던 마지막 그 논리가 뭐였냐면 검역 주권을 다시 한번 체크해 보자라고 하는 것인데 그게 그렇게 잘못됐단 말이냐 이거고 지금 부정선거론을 주장하고 있는 사람들이 저한테 계속하고 있는 이야기가 그거예요. 선관위가 뭔가 잘못을 많이 했잖아 그러니까 이 시스템이 제대로 됐는지 한번 체크 한번 해보자는 게 그게 뭘 그렇게 잘못된 것이야라고 했지만 체크 많이 했어요. 지금 수십 회를 했어요, 국정원까지 동원해서. 뭘 더 체크를 합니까? 받아들이기 싫은 거지.
◆ 김종혁> 1분만.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김종혁> 왜냐하면 이게 부정선거와 부실 선거를 구별을 해야 돼요. 부정선거라는 것은 조직적이고 계획적이고 그것으로 인해서 선거 결과를 바꾸려는 그런 목적이 달성돼야 되는 거예요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 김종혁> 그러니까 그렇게 하려면 수많은 사람들이 관계하지 않을 수가 없어요. 왜냐하면 1만 장의 투표용지에다가 예를 들면 도장을 찍는다고 생각해 보세요. 한 사람이 찍을 수 없어요.
◇ 박재홍> 종이투표니까.
◆ 김종혁> 그리고 이것을 예를 들면 편지 봉투에 넣어서 보낸다고 발송을 해 보세요. 이거 한 사람이 죽어도 할 수가 없어요. 그러면 수많은 사람들이 관계해야 되기 때문에 이게 안 드러날 수가 없는 거예요. 그런데 부실 선거는 뭐냐 하면 3500만 명 정도가 투표를 해요. 예를 들면 그게 다 정상적인 사람만 투표하겠습니까? 그 투표에다가 도장에 한 사람만 찍어야 되는데 여러 사람 찍는 사람도 생기고 그 도장 말고 자기가 가지고 온 도장을 막 거기다 찍는 사람도 있고 거기에 낙서하는 사람도 있고 그림 그리는 사람도 있고 별사람들이 다 있어요.
그리고 실제로는 그 투표용지가 실제 투표용지가 아닌 투표용지를 집어넣는 사람도 있어요. 그러면 그런 나중에 무슨 개함을 했더니 그런 게 몇 개가 있어 그러면 그렇다고 그래서 그걸 부정선거, 이 선거가 정상적이지 않은 선거나 누군가 이상하게 이 투표용지를 훼손시키거나 낙서를 하거나 도장을 이상하게 찍은 사람이 있는 건 분명하지만 그렇다고 해서 이것을 계획적이거나 조직적이거나 선거 결과에 영향을 미칠 수 있을 정도의 부정 선거라고 얘기할 수 없는 거예요. 그런데 사람들은 자꾸만 이런 이상한 게 발견됐으니까 이건 부정 선거야라고 등치시키는 거거든요. 근데 그건 아니란 말이에요.
◇ 박재홍> 한판승부가 거의 부정선거 캠페인을 하고 있는 상황인데 없다, 없다. 이거는 따로 저희가 또 쇼츠를 만들어야 될 것 같습니다.
◆ 박성태> 지금까지 중앙선거관리위원회에서....
◆ 김종혁> 답답해서 그래요. 젊은 애들이 구속까지 되고 그렇죠 58명 중에 56명이 구속이 됐잖아요.
◆ 박성태> 근데 우려스러운 게 왜냐하면 죄송합니다. 미국에서 부정선거로, 트럼프가 얘기한 거잖아요. 그럼 의사당 난입까지 있었고, 근데 이번에 또 됐어요. 우리나라가 지식을 존중하는 사회였는데 지금의 우기기는 우리나라도 앞으로 정말 이게 더 득세할 수 있나라는 우려가 있습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 민주당 얘기로 또 넘어가도록 하겠습니다. 지금 이제 지지율 추세가 최근에 이제 민주당이 국민의힘에 지는 그러니까 국민의힘이 앞서는 결과가 나오면서 민주당이 여론조사 업체 관리 강화법을 발의하는 이런 상황이 나왔죠. 여당에서 지지율 높을 때는 이런 말 안 하더니 또 국민의힘 지지율이 높게 나오니까 갑자기 또 왜 이러냐 하면서 또 해당 업체 고발 검토한다 협박을 하고 있다라고 국민의 힘은 비판을 하고 있습니다. 민주당부터 말씀해 주세요.
◆ 서용주> 그러니까 제가 늘 얘기했지만 지금은 내란 사태를 수습하는 이 부분에 중심을 두고 움직여야 됩니다. 당이 근데 이게 자꾸 이렇게 곁가지로 빠져나가서 빌미를 주면 안 돼요. 이거 좀 마음에 안 드는 결과가 나왔다고 해서 시험 출제 기간을 뒤집어서 이거 잘못된 거 아니야 내가 봐서는 출제 위원들 다 한번 뭐 이렇게 좀 살펴볼까 이런 식으로 접근해서는 안 된다는 거예요. 그러니까 여론이라는 것은 잘 나올 수도 있고 못 나올 수도 있고 잘 못 나왔을 때는 우리가 우리 안에서 스스로의 진단을 하는 거예요. 그러니까 그것을 여론조사 탓을 하는 순간 국민들한테 우리 민주당이 가지고 있는 기본적인 신뢰를 이 정도 이렇게 안 봤는데 이럴 수 있어요. 그래서 저는 이 부분은 오늘 현장 조사 부분을 철회하면서 나름대로 이거를 좀 톤 다운하자는 당내 의견에 좀 이렇게 다시.
◇ 박재홍> 철회했어요?
◆ 서용주> 예, 현장 조사를 가는 건 철회했다고.
◇ 박재홍> 현장 조사는 철회했고.
◆ 서용주> 그래서 일단 이 부분은 당내에서도 이러지 말자 라고 얘기를 하는데 여론조사 부분에 제가 말씀을 드리면 이거를 약으로 받아들여야 돼요. 이걸 불쾌하게 받아들일 이유가 없습니다. 지금 현재에 있어서의 일시적인 현상이나 이 일시적인 현상 속에서 민주당이 과연 잘 인정받고 있느냐 대안 세력으로서 지금 국민들이 전적으로 믿고 의지할 수 있느냐는 부분에 있어서 아 우리가 부족하구나 그러면 잘 살펴봅시다. 뭘 해드려야 국민들이 우리에게 대안 세력으로서 내란 사태 이후에 세력으로서 할 것인가를 좀 더 고심하고 그 부분에 대해서 국민들한테 발표하는 과정을 한다면 훨씬 더 품격 있고 뭔가 다른 모습을 보여줄 수 있는데 국민의힘 하고 비슷한 거예요. 여론조사 기관을 잡아야 된다 이거는 아니다. 윤석열처럼 가면 안 된다.
◆ 김종혁> 국민의힘이 언제 그렇게 얘기했어요?
◆ 서용주> 그게 왜냐하면 지금 내란 사태가 그거예요.
◆ 김종혁> 자기들이 내놓고 남의 당에 얘기를 해.
◇ 박재홍> 가짜 뉴스입니다.
◆ 서용주> 아니, 선관위 때려잡는 게 그런 거거든요. 그러니까 22대 때 졌다고 선관위를 때려잡으라는 그런 식은 아니고.
◆ 김종혁> 여론조사를 우리가 언제 그런 적이 있어요?
◆ 서용주> 그런 비슷한 행동을 하면 안 된다는 얘기.
◇ 박재홍> 김종혁 최고 더 추가로 말씀하실 게 있으십니까?
◆ 김종혁> 아니, 민주당에서 예를 들면 여론조사도 그렇고 뭐 민주 파출소라고 얘기해서 아예 이제는 입법부가 이제 경찰 역할까지 하시겠다는 거 아닙니까? 거기다가 무슨 카톡 계엄이라고 해서 뭐 카톡 하는 사람들 다 한번 검토해 보겠다. 이건 뭐 물론 과장된 거긴 합니다만 뭐 이런 행태들을 보면서 아주 살판 났구만 이런 생각이 들어요. 무슨 뭐 윤석열 대통령이 헛발질해서 이상한 계엄 하나 만들어냈더니 그걸 통해서 완전히 다 그냥 날로 다 말아 드시려고 하는구만 하는 생각이 든다니까요.
그러니까 국민들이 보기에 야 니들은 도대체 뭐 하는 사람들이니 양희은 씨 표현대로면 너 뭐니 이런 생각이 드는 거잖아요. 그래서 그것 때문에 반사, 거기에 대한 반대 의견들이 지금 결집하고 있는 거고 누차 말씀드리지만 만약에 대통령이 저런 좀 약간 이해할 수 없는 약간이, 아니잖아. 많이 이해할 수 없고 절대 이해할 수 없는 그런 비상계엄을 했다면 거기에 대해서 민주당이 제1 야당으로서 절대 다수를 갖고 있는 야당으로서 점잖게 그리고 굉장히 국가의 장래를 걱정하는 그리고 국가의 국격과 대통령의 품격이 있는지 없는지 모르겠으나 그런 걸 가지고서 논의하는 그런 정당이었다면 지금 국민의힘은 고개 못 들어요, 지금.
◆ 서용주> 이제 제가 조금만 보태면 뭐 점잖게 뭐 이렇게 품위 있게 이거는 조금 다른 말 같고요. 그게 더 욕먹을 일이에요. 절박해야 돼요. 그러니까 내란 사태로 인해서 대한민국이 망가졌고 엉망진창이 됐습니다. 법치도 무너지게 생겼고 경제도 무너지고 있기 때문에 이 대한민국을 살려야 된다는 절박함을 보여줘야 되는데 정치적인 셈법 부분에 있어서 아 이게 우리가 다 먹었어 그러면서 여기서 딱 점잔하게 아 그렇습니다. 저희가 뭐 이런 정책은 앞으로 저희가 집권하면 이걸 하겠습니다 이런 거 하면 안 되고.
두 번째는 민주 파출소는 민주당이 물론 그런 법적 권한이 없어요. 네이밍만 그런 건데 괜히 그 네이밍을 가지고 이런 빌미를 잡힐 필요가 없거든 잘못했다. 민주 잘못했다기보다는 네이밍을 그러니까 좀 재미있게 하려고 했던 부분인데 빌미는 좋다. 그래서 이런 아주 작은 지엽적인 걸로 빌미 잡히지 말고 크게 가야 된다. 내란 사태 부분에 있어서 이광우, 김성훈 이런 경호처장과 이런 본부장 이런 부분들이 구속이 안 되고 풀려나잖아요. 이게 내란의 전체 축에서 끌고 와야 될 겁니다. 이런 걸 해야 되지 카톡을 검열한다는 빌미를 준다거나 뭐 여론조사 기간을 넣는다는 빌미를 주면 안 된다.
◇ 박재홍> 민주 파출소 유치장이 있는데요. 1호 수감자인 김웅 의원님 말씀 주세요. 민주 파출소 유치장 1호.
◆ 김웅> 민주당이 그래도 늘 저를 좀 많이 도와줘요. 그걸 보고 또 많은 분들이 와서 야 너 좌발인 줄 알았더니 아닌가 보더라, 민주당이 널 제일 싫어하더라. 그래서 거 보십시오. 저는 우리 당을 위해서 늘 이런 이야기를 하는데 지금 지지율 부분은 이렇게 해석을 해야 될 겁니다.
◇ 박재홍> 수치는 말씀해 주지 말아주세요.
◆ 김웅> 지지율에서 지금 이렇게 변하고 있는 거는 현실적으로 지금 윤석열 대통령은 현실적인 권력이 아니라고 생각하는 거예요. 이미 저기는 끝났다라고 다 생각을 하는 겁니다.
◇ 박재홍> 여론조사에 임하는 분들이?
◆ 김웅> 그렇죠. 대부분 국민들이 그걸 알아요. 이게 내란이나 탄핵 재판에서 벗어날 수는 없다고 생각을 하고 있고 그러면은 늘 항상 느끼는 게 뭐냐 하면 현실 권력에 대한 두려움이 이제 또 생길 수밖에 없습니다. 그런데 현실 권력은 그 한덕수 총리를 탄핵 소추를 하는 걸 보면서 지금 대한민국에서 가장 힘이 센 것은 이재명과 민주당이다라고 생각할 수밖에 없는 상황이에요. 그런 상황이었었는데 그 뒤에 지금 민주당이 보이고 있는 모습들을 보면은 사실 국민들이 생각했을 때 제가 그런 이야기했잖아요.
옛날에 대통령이 대파 문제 총선 때 그 실수했던 건 뭐냐 하면 국민이 자기들이 실생활에서 느끼는 부분이 가장 민감한 겁니다. 카톡을 가지고서 괴담을 퍼뜨리면은 내란 선동으로 처벌을 하겠다 이런 이야기를 하니까 사람들 입장에서는 당장 나에 대해서 위협을 하는 존재로 민주당을 볼 수밖에 없는 거죠. 그런 상태에서 괴담을 처벌하겠다고 그러는데 그럼 괴담을 처벌해야 되면은 인민군복을 준비해왔다라고 이야기했던 김어준 씨 아닙니까? 그럼 민주당은 김어준 씨부터 먼저 처벌을 하고 거기에 대해서 문제제기를 해야 되는데 거기에 대해서 그런 큰 괴담을 퍼뜨렸던 사람에 대해서 아무 말도 안 해요. 그리고 자기가 분명히 저질렀던 거에 대해서 이야기를 했다고 해서 김웅을 거기다가 민주 파출소에다가 제1호로 다 집어넣은 거죠. 그런 걸 보면서 뭔 생각을 했어요, 이재명이 대통령이 되면 김 의원 구속되겠구나 왜? 이재명 비판했다고 해서 그렇게 생각할 수밖에 없겠죠. 아마 될 것 같아요. 뭐든지 잡아넣으면 되겠죠. 그 뭐 워낙에 그렇게 무서운 분이니까.
근데 그뿐만 아니라 그 뒤에 지금 벌어지고 있는 것들이 수사나 이런 절차들 자체에 대해서도 보면 민주당이 너무나도 이상한 모습들이 많이 보여요. 뭐 이상식 의원 같은 경우는 국수본하고 내가 메시지 연락을 하고 있다, 메신저 역할을 하고 있다는 뭐 이런 이야기까지 나오기 시작하고 현실 권력인데 이 현실 권력 자체는 윤석열 대통령과 별로 다를 바가 없는 거예요. 오히려 더 만약에 예를 들면은 윤석열 대통령은 그나마 여당이 워낙 숫자가 적었기 때문에 계엄 선포를 했었을 때 이걸 해제라도 했지만 이재명이 대통령이 되고 나서면 계엄이 돼도 그거를 누가 해제하느냐라는 현실적인 그런 두려움이 있는 겁니다. 그리고 그 두려움을 계속 제가 봤을 때 민주당에서 오히려 계속 에스컬레이터화시키고 있어요.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 먼저 뭐 여론조사부터 얘기하면 누가 그런 설명을 하더라고요. 여론조사는 혈액 검사 같은 거다. 우리가 왼쪽 팔뚝 정맥에 피를 뽑아서 일부만 뽑아서 혈액 검사를 하더라도 내 몸속에 피가 균질하게 혈관을 통해서 흐르고 있기 때문에 그걸로 온몸에 피 성분을 알 수 있는 거다. 여론조사도 비슷하게 1000명 정도 뽑으면 큰 오차 범위 없이 알 수 있는 거거든요. 그런데 제가 생리학적으로는 잘 모르겠지만 특정 부위에 과도한 염증이 났는데 거기에서 피를 뽑아서 피 검사를 한다 이게 내 몸 피랑 같을까 모를 수 있는 거잖아요. 지금 그런 상황이라고 봐요.
그러니까 대통령의 체포와 탄핵이라는 아주 큰 정치적 사건 속에서 지지층이 과다하게 결집된 건 맞습니다. 국민의 힘이. 제가 그 보수층으로 나온 분들 보니까 대략 제 제가 추정컨대는 약 7% 정도는 과다 포집이 충분히 되는 거다. 최소한 7% 정도는. 이렇게 보이는데 문제는 지금 같은 상황이면 대통령의 계엄이라는 그리고 지금 국민의 힘 지도부가 탄핵 심판이 안 된다고 하는 비상식적인 말이 있는데 민주당과 국민의 힘의 격차가 국힘 지지층의 과다의 표집이 있어도 과표집이 있어도 훨씬 더 많아야 된다고 저는 보거든요. 그냥 엇비슷한 정도가 아니라 훨씬 더 많은 정도가 이루어져야 되는데 그렇게 안 되고 있고 물론 이쪽 지지층이 더 많이 반영된다고 하더라도 오히려 줄어드는 모습을 보이고 있는 건 민주당의 위기 신호등이 나왔다. 그건 서용주 소장님 말대로 사이렌이 미리 울리는 건 늘 좋은 일입니다. 대응을 하게 해 주니까.
근데 최근에 나온 예를 들어서 지적하신 분처럼 카톡 검열이랄지 아니면 예를 들어서 앞서 여론조사 검증위원회를 만든다고 하는데 민주당이 검증하면 그걸 다른 중도층이나 다른 분이 믿습니까? 저는 그런 부분에 대해서 이런 생각을 가지고 있어요. 왜 그러냐면 대통령의 계엄과 또 극우 지지층을 두둔하고 있는 국민의 힘 지도부를 볼 때 거의 그냥 중도적인 분들이 보기에는 거의 8:2, 9:1로 1로 민주당이 이겨 있는 프레임이거든요. 한쪽은 정의고 한쪽은 부정이에요. 그런데 앞서 말한 여론조사 검증위원회랄지 또 카톡 검열이랄지 이런 프레임이 나오는 순간 이거는 어느 쪽이 맞지 5:5 프레임이 최소한 잡힙니다. 굳이 쓸데없이 불리한 프레임을 왜 만드냐는 거죠.
◇ 박재홍> 민주당은?
◆ 박성태> 그렇죠. 다 이겨 있는데 오히려 이재명 대표에 대한 비호감이 높기 때문에 그걸 낮추는 데 진력하고 국민들이 다 다 불안하기 때문에 안정감을 줘야 되는데 일부 강성 강경 목소리로 과다 반응해서 자꾸 강경하게 무조건 때려 잡자라는 걸로 가는 거는 저는 부적절하다.
◇ 박재홍> 내일 이재명 대표가 아마 기자회견 한다고 하는데 어떤 메시지 나올까? 서용주 소장님하고 우리 김종혁 님 말씀해 주세요.
◆ 서용주> 일단은 뭐 좀 자유 메시지일 것 같아요. 그러니까 좀 프리하게 기자들이 궁금한 부분들을 얘기하는 것인데 최근에 여론조사 부분들은 분명히 그거를 좀 대응하려고 얘기를 하는 것 같고요. 여론조사 부분을 얘기할 게 없잖아요. 모두 발언을. 이거는 뭐 잘못됐고 여론조사 이거 뭐 과표집됐고 이거는 이 메시지가 성립이 안 되기 때문에 그냥 기자회견 방식으로 하는데 민주당이 필요한 건 딱 두 가지예요. 그러니까 오만해 보이면 안 되고 그다음에 예를 들어서 사장이 진급을 앞두고 있는데 먼저 사장 자리에 앉으면은 사람들이 어떻게 보겠어요? 꼴 보기 싫어요. 상무에서 너 다음 달에 사장 자리 주는데 자꾸 사장씩 들락거리면서 그 자리에 앉아보고 막 치우고 하면은 주변에 있는 사람들이 왜 이래 좀 있으면 줄 텐데 이런 모습을 보이면 안 된다.
◆ 박성태> 인간의 본성을 아주 꿰뚫고 있어요.
◇ 박재홍> 맥 소장이니까.
◆ 서용주> 그다음에 두 번째 윤석열 대통령을 보고 배워야 돼요. 그러니까 자기 합리화에 빠지면 어떤 상황에 대해서 필패입니다. 자기 객관화가 돼야 돼요. 그러니까 지금 민주당은 자기 합리화보다는 자기 객관화의 메시지를 내야 된다. 그 두 가지를 좀 내일 기자들하고 회견에서 좀 풀었으면 좋겠다, 그런 말씀.
◇ 박재홍> 그렇군요. 우리 김종혁 최고 말씀.
◆ 김종혁> 저는 그거 하려는 게 아니고 궁금해서 그랬어요. 도대체 민주당은 한 달 동안 계속 헛발질 하고 계신데 누가 주도하는 거냐 누가 도대체 저런 강성 여론들을 계속해서 만들어내느냐 그게 정말 궁금해요.
◆ 서용주> 제가 말씀드릴까요? 제가 짜지는 않습니다.
◆ 김종혁> 그건 맞는 것 같아요.
◆ 서용주> 저는 팩트만 얘기해요.
◆ 박성태> 논리적으로 보면 결과적으로 논리적으로 본다면 헛발질을 한 사람들이 주도하고 있어. 저는 이제 그런 얘기를 하고 싶어서, 제가 한번 어떤 분이 물어봐서 제 의견을 말씀드렸었는데 예를 들어서 지금 필요한 그러면 민주당의 메시지는 뭐냐. 일단 탄핵 대통령의 체포 이런 것들에 국민들이 서부지방법원 폭력 사태 불안하잖아요. 안정감을 주는 게 중요하고 경제가 어려우니까 민생도 중요하고 그런데 이건 너무 추상적이잖아요.
좀 구체적인 솔루션은 앞서 김웅 의원님 말씀하신 것처럼 그런 견제심도 분명히 있거든요. 민주당은 다수당인데 대통령까지 되면 누가 견제하지라는 게 있거든요. 그래서 저는 민주당에서 스스로 그러니까 대통령 권한을 좀 제한하는 예를 들어서 행정부 각 장관들은 지금 총리 빼고는 동의가 아닌데 국회의 동의를 좀 더 다수로 받는다든지 아니면 지금 민주당이 워낙 다수이기 때문에 그런 게 이제 좀 별거 있습니다. 어떤 견제 장치를 둘 수 있는 거랄지 그런 것들을 해서 국민들을 좀 안심시킬 필요가 있다라고 얘기했는데 물론 제가 말한 건 잘 반영이 안 되더라고요.
◆ 김종혁> 민주당은 이재명 대표가 아주 그 강력한 그립을 갖고 있는 곳이잖아요. 근데 그러면 지금까지 있었던 모든 것들은 다 이재명 대표가 오케이 해서 나온 거 아닌가요?
◆ 박성태> 이재명 대표가 근데 일부 강성 목소리는 불만도 있다고 들었습니다.
◆ 김종혁> 그래요. 근데 그걸 가만히 참으셨어요?
◆ 박성태> 그런 곳이 워낙 많아서.
◆ 서용주> 인내심이 좋아요. 인내심이 많아서.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김종혁> 믿어지지 않습니다.
◇ 박재홍> 토론은 여기까지 하도록 하겠습니다. 노컷 대련 오늘도 함께해 주신 분 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서영주 맥 소장님 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
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