* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김웅 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 정치사회연구소장
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 여야 두 분을 모시고 뜨거운 토론을 하는 노컷대련 시간. 원래는 수요일 고정 코너인데 연휴를 맞아서 저희가 목요일에 특집으로 모셨습니다. 평소에 또 1시간이 너무 모자란다는 평가가 있어서 90분간 다 드립니다. 그만큼 깊고 예리하게 하실 말씀 다 하시라고 오늘 판을 깔아드립니다. 먼저 김종혁 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오.
◆ 김종혁> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 맥 소장님 서용주 더불어민주당 전 상급의원님.
◆ 서용주> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 그리고 또 한판의 친구 김웅 전 의원님, 박성태 실장님 어서 오세요.
◆ 김웅> 안녕하세요.
◆ 박성태> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 명절 일단 좀 잘 보내신 건 맞죠?
◆ 김종혁> 네, 잘 보내고 여기 앉아 있지 않습니까?
◇ 박재홍> 김종혁 최고위원은 표정이 좀 많이 편안해 보이십니다. 괜찮으셨어요?
◆ 김종혁> 그래요?
◇ 박재홍> 네.
◆ 김종혁> 마음은 별로 편하지가 않은데.
◆ 서용주> 다 내려놨죠.
◆ 김종혁> 뭘 뭘 내려놔. 갖고 있는 것도 없었는데 뭘 내려놔.
◆ 서용주> 마음의 짐.
◇ 박재홍> 맥 소장님은 어디 다녀오셨어요?
◆ 서용주> 저는 어제 하루 쉬고요. 시골 좀 갔다가 그렇게 했습니다. 하루 쉬었어요, 하루.
◇ 박재홍> 하루. 김웅 의원님이 하, 본인은 별로 못 쉬셨어요?
◆ 김웅> 저는 계속 놀았죠.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김웅> 그런데 참 사람이 간사해서 연휴가 끝난다니까 슬프더라고요. 그렇게 놀아도.
◇ 박재홍> 그러니까. 오늘 저녁에 굉장히 공포스럽잖아요, 사실 또 내일 출근하실 분들은. 그래도 금요일이니까 힘을 내시고. 우리 박 실장님은 괜찮으셨죠?
◆ 박성태> 네, 저는 4일 정도 충분히 쉬고. 노는 게 제일 좋습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 자, 이제 일을 하도록 하겠습니다. 일단 윤석열 대통령이 구치소에서 설 연휴 대국민 메시지를 냈습니다. 메시지의 핵심을 보면 크게 세 가지 틀로 메시지가 나왔는데 나라의 앞날이 걱정된다. 그리고 두 번째, 청년이 좌절할까 걱정된다. 세 번째로 김건희 여사의 건강이 걱정된다. 큰 틀에서 세 가지 걱정하고 계시는 것 같은데 어떻게 들으셨는지, 김종혁 최고부터.
◆ 김종혁> 왜 어려운 것부터 절 시켜요.
◇ 박재홍> 어려우니까 우리 김종혁 최고부터.
◆ 김종혁> 아니, 그거 뭐 누구든지 할 수 있는 얘기라고 생각해요.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 김종혁> 대통령이니까 대통령으로서 어쨌든 지금 업무가 정지돼 있는 건 맞지만 나라의 앞날은 뭐 대통령뿐만 아니라 사실 지금은 대한민국에 사는 많은 사람들이 나라의 앞날을 걱정하고 있잖아요. 그리고 또 청년 좌절에 대해서도 얘기할 수 있다고 생각하는데, 그런데 뭐 대통령이 얼마 전에 그 얘기를 하셨잖아요. 내가 대통령을 그만두고 나니까 대통령에 대해서 더 많이 생각하게 되더라.
◇ 박재홍> 아이러니하게.
◆ 김종혁> 네, 아이러니하게도. 실제로는 약간 그런 느낌도 좀 들어요. 왜냐하면 대통령직을 계실 때는 예를 들면 언론과의 만남이나 국민과의 소통 이런 것들을 잘 안 하셔서 그래서 뭐 불통이다, 이런 지적을 많이 받으셨잖아요. 그런데 지금 그런 일들이 다 차단되고 나니까 어쩌면 정말 나라가 지금 이거 어떻게 돼 가는 거지라는 생각을 하실 수도 있겠죠. 그런데 또 그 반대쪽에서는 그러려면 비상계엄 도대체 왜 한 겁니까? 그래서 왜 지금 경제고 외교, 안보고 다 이렇게 혼란스러운 상황으로 만들어 놓은 겁니까라는 비판을 할 수도 있을 것 같다는 생각은 드네요.
◇ 박재홍> 네. 맥 소장님.
◆ 서용주> 아니, 참 어이가 없어요. 그러니까 나라의 앞날을 걱정하고 청년의 이 앞길을 걱정하는 분이 그걸 아는 사람이 왜 이랬을까라는 생각을 할 거예요. 본인이 나라의 앞날을 캄캄하게 만들고 청년들의 먹고사는 꿈과 희망을 현재는 막은 분이 그분 아닙니까?
◇ 박재홍> 예.
◆ 서용주> 그걸 본인이 저질러 놓고 나라 걱정하고 청년 걱정한다는 게 참 알 수 없는 답답함을 가져오고요. 본인 걱정부터 하셨으면 좋겠다. 좀 정상을 되찾았으면 좋겠고요. 그다음에 마지막으로 본인의 배우자인 김건희 여사에 대해서 얘기하는 걸 보면 공사 구분이 여전히 안 되는구나. 이 지경에도, 물론 본인이 배우자를 걱정하는 것들이 뭔가 좀 감성적인 부분을 터치하려고 하지만 이 엄중한 내란 사태의 한가운데서 본인 배우자 건강을 생각한다는 거 참 공사 구분이 여전히 안 되는구나. 안타까웠습니다.
◇ 박재홍> 걱정을 할 수 있는데.
◆ 서용주> 걱정할 수 있는데 그거는 마음으로 해야죠. 메시지로 낼 일은 아니다.
◇ 박재홍> 네. 김웅 의원님은.
◆ 김웅> 일단은 뭐 자기방어 기제가 작동된다고 봐요. 저는 이걸 이야기하시면서 본인이 했던 행동들이나 재임기간 동안 했던 모든 것들이 결국은 나라 걱정 그리고 나라가 바른 길로 가게 하기 위해서 내가 한 것들이라고 이야기하면서 자기 스스로에게 정당성을 부여하고 있고, 그리고 어찌 됐든 간에 탄핵과 대통령이 구속되는 것 자체에 대해서 심리적으로 거부감을 가지고 있는 그런 분들한테 일종의 결집을 할 수 있도록 이런 메시지를 던지는 건데요. 그렇게 청년 걱정하시는 분이 채상병이 그렇게 불의의 객이 됐을 때 그리고 그걸 제대로 밝히려고 했던 박정훈 대령에 대해서 그렇게 행동합니까? 그 사람을 구속까지 시키려고. 그게 무슨 청년을 걱정하는 사람 자세인지 저는 그게 좀 모르겠고요. 나라를 걱정하신다는 분이 나라를 위해서 목숨을 바쳐 싸웠던 홍범도 장군에 대해서 그렇게 흉상도 이전시키려고 했던 것인지 이념이 가장 중요하다고 그런 이야기를 하셨던 것인지 그거 참 모르겠고. 진심으로 느끼는 것은 여사에 대한 그런 걱정은 그건 진심일 거라고 봐요. 디올백 사건이나 양평 땅 사건으로 봤었을 때 그 진심은 여전히 느껴지는 거고요. 결국 그것 때문에 이렇게 된 거 아닙니까? 아직도 마치 자기가 무슨 저번에도 말했듯이 순교자인 것처럼 이렇게 행세하시는 걸 보면 아직도 이게 진짜 보수 진영 자체를 마지막까지 정말 망하는 데 같이 한번 끌고 들어가겠다는 물귀신이구나라는 생각밖에 안 들어요, 저는.
◇ 박재홍> 계속 주장해 왔던 얘기긴 한데 12. 3 내란 사태, 유혈 사태가 없었기 때문에 내란이 될 수 없다 이 주장도 되풀이하고 있습니다. 박 실장님.
◆ 박성태> 예를 들면 이런 겁니다. 어떤 사회에 불만을 품은 이상한 사람이라서 뭐 심신미약으로 감경이 되면 안 되죠. 어쨌든 그런 사람이 아주 많은 인파가 몰려 있는 대형 상가에 기름을 드럼통으로 10개 정도 해서 경고를 주려고 불을 질렀어요. 마침 소방관이 단체로 그 상가에 뭘 하러 와서 다행히 인명피해가 없었어요. 그런 짓을 저질러 놓고 인명피해가 없었으니 별문제가 아니라는 것과 똑같은 겁니다. 불은 크게 질렀는데 정말 운이 좋게 다행스럽게 큰 사고가 안 났던 거지 본인이 그거를 계획했기 때문에 이렇게 됐다는 건 어불성설이죠. 그래서 말이 안 된다고 봅니다. 그래서 많은 분들이 윤석열 대통령 측에서 그렇게 주장을 하는데 대통령과 김용현 장관 본인이 망상의 세계 속에 여전히 살고 있기 때문에 그건 크게 따지지 않고 어차피 헌법재판소와 법원에서 판단할 거라고 봅니다. 다만 정치 지도자들인 국민의힘 지도부들이 이런 얘기를 같이 부추기고 한다는 건 문제가 크다고 봐요. 그분들이 각성해야 된다고 봐요.
◇ 박재홍> 유혈 사태가 없었기 때문에 내란 아니라는 건데 김웅 의원님 웃지 마시고 심각하게 얘기해 주세요.
◆ 김웅> 도대체 이걸 몇 번 이야기하는지. 내란죄라는 게 뭐냐면 국가 권력을 배제하거나 국헌을 문란하게 할 목적으로 폭동을 일으켜야 됩니다. 유혈 사태를 일으켜야 된다가 아닙니다. 구성 요건 자체가 그래요. 그러면 국헌 문란이 뭐냐, 그 역시 형법에 나와 있어요. 헌법과 법률에 의하지 않고 헌법 또는 법률의 기능을 소멸시키거나 헌법에 의해서 설치된 국가기관을 강압에 의해서 전복 또는 그 권능 행사를 불가능하게 만드는 것을 말합니다. 그건 내란이고 거기에서 유혈 사태가 또 일어났다 그러면 그건 별죄예요. 과거에 12. 12 내란을 일으켰던 전두환, 노태우에 대해서도 내란죄와 함께 뭐가 들어가냐면 초병살해죄가 있어요. 초병살해죄는 별개로 가는 겁니다. 그러니까 유혈 사태가 안 일어났다고 해서 내란이 아니라고 이야기하는 것은 전직 검사 출신이 할 만한 말은 아니고 형법 내용을 다시 한번 읽어보셔야 될 것 같아요.
◆ 박성태> 법무연수원에 문제가 있었던 것 같습니다.
◆ 김웅> 법무연수원은 제대로 가르치는.
◆ 박성태> 교육을 제대로 못 받은 것 같아요.
◆ 서용주> 참 어이없는 선동이에요. 그러니까 이거를 어떤 이미지를 통해서 국민들은 단순하잖아요. 피가 안 났으니까. 그리고 뭔가 다친 사람이 없으니까 이거 내란 아니야.
◇ 박재홍> 2시간짜리 내란이 어디 있냐.
◆ 서용주> 2시간짜리 내란이 어디 있냐, 이런 식으로 단순화시키는 겁니다. 그러니까 국민들을 호도하는 거고. 본인 지지층들한테 ‘봐봐. 우리 대통령이 하긴 했는데 이거는 통치 행위고 겁만 주려고 했던 거고 그러니까 사람이 다치지 않았어. ’ 이렇게 말하기 좋잖아요. 그런데 법률은 그렇게 얘기하고 있지 않거든요. 아까 김용 의원께서 얘기했듯이 이거는 그 행위 자체로 명백하게 내란이다. 그런데 참 보면서 그러면 싸움을 하다가 코피가 나야 폭력인가요? 아니잖아요. 그러니까 어떤 행위를 해서 주먹을 들고 가격했으면 피가 안 나도 그건 폭력이에요.
◇ 박재홍> 박성태 실장님이 아주 정확한 비유였다고 고개를 끄덕이고 있는.
◆ 서용주> 꼭 피가 나야 나는 너를 때렸어라고 인정해 주는 그런 말도 안 되는 비상식이다.
◆ 박성태> 아둔한 저도 이해가 확 되네요.
◆ 김종혁> 그런데 이번에 계엄을 보면서 느낀 게 너무 터무니없는 얘기들이 있잖아요. 계몽 계엄이다.
◇ 박재홍> 계몽령.
◆ 김종혁> 계엄이 아니라 계몽이었다. 그거 들으면서 똑같은 사물을 이렇게도 해석하고 그게 또 사람들한테 먹히기까지 하는구나라는 부분에 있어서는 상당히 좀 충격을 받았어요. 그런데 그게 그 계엄으로 인해서 아까도 말씀드렸지만 우리나라 경제가 상당한 타격을 받았지 않습니까? 소상공인들 택시 타는 분 운전하시는 분들 보면 정말로 못 살겠다. IMF보다 더 힘들다, 이런 말씀들도 하시고. 그리고 뭐 관광객들이라든가 바이어들이라든가 그리고 무엇보다 대한민국이라는 나라에 대한 이미지가 전 세계에서 선진국 중에서도 비상계엄이 치러지고 거기서 그렇게 충돌이 이루어지고 이런 것들이 다 전 세계에 중계됐기 때문에 우리가 입은 국가적인 피해라는 건 사실 말할 수도 없어요. 그런데 그런 것들을 놓고서 이걸 계엄이 아니라 계몽이었다고 얘기한다면 도대체 어떤 사람들을 계몽한다는 건지 잘 모르겠어요. 그러니까 우리 사회에 정말 아무것도 모르고 무슨 대통령이라면 무조건 옳다고 생각하시는 분들을 계몽할 수 있을지는 모르지만 그게 그냥 평균적이고 일반적인 상식을 가진 국민들을 상대로 그런 얘기를 할 수 있을까라는 생각이 드는데 뭐 일타강사부터 시작해서 모든 분들이 나와서 뭐 엉뚱한 소리를 하는데 정말 좀 충격적이더라고요.
◇ 박재홍> 이런 가운데 대통령에 대한 면회 얘기가 나오고 있습니다. 권성동 대표도 적절한 시기에 가겠다. 당장 뭐 간다는 건 아닙니다만. 그런데 어제는 윤상현 의원, 탄핵 반대를 주장하는 국민의힘 원외위원장 80명이 서울구치소를 가서 대통령에게 응원 편지를 전달했다고 합니다. 대통령과 함께 싸우겠다. 어제 구치소 방문은 어떻게 보십니까? 김웅 의원님은 안 가셨죠? 안 가신 걸로 알고 있습니다.
◆ 김웅> 제가 우리 당 의원들, 지금 원외 지구당 위원장들이긴 한데 좀 마음이 아프죠. 그분들이 어떤 마음으로 거기를 갔는지. 그런데 어떻게 이런 일이 벌어지느냐, 우리 당에서 왜 이런 모습을 보이느냐고 할 때 제가 어떻게 설명하냐면 과거에 조국 사태 때를 한번 생각을 해보라. 조국 사태 때 보면 조국이 옳다고 생각했던 그 세력들 그 사람들한테는 조국이 그런 여러 가지 범죄를 저질렀다는 것 자체를 도저히 인정할 수가 없었던 겁니다. 그러던 차에 조국 수호 집회가 일어나니까 거기에서 마음의 안정을 많이 얻었었어요. 그런데 그때 보면 민주당 쪽에서 조국 수호에 적극적으로 나섰거든요. 그리고 그 조국 수호에 나섰던 사람들은 다 성공했습니다. 뭐 예를 들면 MBC의 박성재 같은 경우에는 드론을 띄워서 땅만 딱 봐도 100만이라고 해서 백만성재라고 했는데 그 사람 어떻게 됐습니까? MBC 사장 됐거든요. 그리고 그때 뭐 예를 들면 조국 수호에 가장 나섰던 김어준 같은 경우에는 지금 사실 민주당의 교주가 됐습니다. 그때 조국 수호에 나섰던 사람들은 다 국회의원 되고 다 성공한 거예요. 그런데 결국 그 조국 수호가 민주당의 근원적인 지금까지도 이런 일이 벌어졌는데도 불구하고 민주당 지지율을 가로막고 있고 끌어내리고 있는 요인 중 하나가 바로 그 조국 수호거든요. 내로남불이라는 그 결정적인 걸 얻게 된 거죠. 지금 우리 당이 보이는 것도 그때 조국 수호 때 민주당이 했던 것하고 거의 비슷한 모습 보여주고 있는 거죠. 이분들 같은 경우에는 현재 이렇게 하게 되면 우리 당 진영 내에서는 아마 성공할 겁니다. 다음번에 또 공천도 받을 수 있을 겁니다. 그런데 우리 당은 망하는 거죠.
◇ 박재홍> 망하는 길이다?
◆ 김웅> 망하는 길이죠.
◆ 서용주> 그런데 조국 수호하고는 좀 결이 달라요. 그러니까 그 당시에 조국 지금 전 의원이라고 해야 되나요, 전 대표라고 해야 되나요? 하여튼 뭐 조국 전 대표 같은 경우 당시에는 이른바 어떤 지금의 극우로 치부되는 보수에서도 별로 인정해 주지 않던 아스팔트 우파, 강성도 아니죠. 그 지지층이 아닌 그 민주 진영 내에서 말하자면 조국 전 의원에 대한 지지를 계속해서 보내던 사람들이 있었던 것이고 그게 뭐 민주당의 전체적인 어떤 지지율을 떨어뜨렸다는 것은 저는 인정할 수 없고요. 단지 그냥 조국 전 장관이 의원이 그 당시 갖고 있던 내로남불의 이미지, 그 이미지가 민주당에 대한 지지율을 떨어뜨리는 거는 뭐 인정할 수 있어요. 하지만 그 지지층 자체가 거기 가서 했다거나 또 그때 조국 전 의원에 대해서 각 민주당 내 의원들이 지금처럼 머리를 숙여서 존경을 표한다거나 안타까워한다거나 뭐 그런 정도는 아니었어요. 그래서 저는 그 비교는 조금은 인정할 수 없고. 하나 더 민주당의 교주는 김어준은 아닙니다. 그거는 아니죠. 그건 주관적인 해석일 수는 있으나 민주당은 공당이기 때문에 김어준 씨를 교주로 모시고 있지 않다는 거는 분명히 얘기해야 될 것 같아요.
◆ 김종혁> 저는 두 분이 굉장히 유사한 것 같아요. 그러니까 조국과 윤석열 두 분이 엄청 싸웠잖아요. 사실은 검찰총장 임명할 때도 조국 그때 당시에 민정수석은 엄청 반대했던 걸로 알고 있고 거기에 대한 앙심인지 뭔지 모르지만 하여튼 조국 사태가 터졌을 때 또 윤석열 검찰총장은 기를 쓰고 그 조국을 하면 안 된다는 식으로 법무부 장관 시키면 안 된다 이렇게 공격했던 걸로 아는데 지금 보면 행태가 아주 비슷해요. 그러니까 다 부인하잖아요. 다 부인해. 조국 전 대표도 결과적으로는 다 부인했어요. 부인이 4년 실형을 받고 그다음에 본인도 2년 실형을 받고 그다음에 자기 아들딸도 전부 다 입학이 취소되고 이런 사태가 벌어졌어도 공식적으로 사과한 적이 없습니다. 국민들한테 죄송하다고 한 적도 없어요.
◆ 김웅> 그리고 전부 다 진술 거부권 행사.
◆ 김종혁> 진술 거부권 다 행사했어.
◆ 김웅> 똑같죠.
◆ 김종혁> 지금 윤석열 대통령하고 제가 보기에는 좀 있으면 아마 얘기하다가 불리하면 진술 거부권 할 거예요. 그래서 두 분이 행태가 어떻게 문재인 대통령이 임명하신 두 분이 이렇게 똑같은 행태를 보이시는지 잘 모르겠지만 두 분이 아주 비슷한 행태를 보이고 거기다가 지지층 반응도 거의 유사해요. 정경심 사랑해요, 조국은 무죄라고 얘기하는 거나.
◇ 박재홍> 너무 이슈가 조국으로 가서.
◆ 김종혁> 지금 무슨 뭐 계몽령이라고 얘기하는 거나. 아니에요, 두 개가 저는 비슷하다고 봐요.
◆ 박성태> 모습은 비슷하지만 본질은 뭐랄까요, 급이라고 그럴까요? 엄청난 차이가 있다고 봐요. 그러니까 이른바 조국 전 장관 때 사법의 정치화가 이루어졌죠. 그전에도 뭐 수사를 받는 모든 정치인이 얘기했던 게 다 희생양이다 또는 정치범이다, 이렇게 주장했어요. 개인적으로 이루어졌지만 조국 전 장관 문제 때 이거는 뭐 세력들 세력 간의 대결로까지 비춰질 정도였었고 그러니까 한명수 전 총리 때도 그렇고 이른바 사법부의 정치화가 이른바 민주당 쪽 이른바 좌파 쪽에서 더 많이 일어난 건 이전부터 공권력에 대한 신뢰가 없기 때문에 민주화 운동을 탄압했던 게 있기 때문에 좀 더 거기서 그런 목소리가 컸다고 생각해요. 그런데 조국 전 장관은 뭐 한다고 해도 나와 있는 혐의가 지금 유죄 판결을 받은 것도 예를 들어서 위조 표창장을 받았다는 둥 이 정도잖아요. 대통령이 저지른 내란죄는 심지어 형사상 다 불소추지만 이건 도저히 안 돼라고 하는 두 가지 죄 중에 하나예요. 살인죄도 불소추예요, 대통령은. 형사상, 재임 기간 중에.
◇ 박재홍> 맞습니까, 교수님?
◆ 김웅> 예, 맞아요.
◆ 박성태> 그렇지요.
◆ 김웅> 내란 외환죄.
◆ 박성태> 이건 도저히 못 봐줘라는 죄예요. 그런데 이걸 어떻게 사법부의 정치화를 하냐. 이거는 저는 물론 양상은 비슷하다고 할 수 있지만 이건 급이 다른 문제다. 똑같이 우길 문제는 아니다. 핵심은 뭐냐, 우리 국민 개개인의 기본권을 제한하는 행동을 했던 거예요. 국민 전체 5,000만을 대상으로.
◆ 김웅> 제가 드리고 싶은 말은 이거예요. 어떤 명백하게 불법이 일어났는데도 불구하고 양당의 지지층이 결집하고 그 자체를 인정 안 하는 거죠. 그리고 그 대상들은 절대 자기 잘못을 인정하지 않고 자기 자신은 억울하다고 이렇게 가장을 하는 겁니다. 그러면 거기에 지지층이 따라붙는 현상인 것이죠. 그러니까 우리 당에 있는 80명이 쫓아간 것 자체도 뭐냐면 그때 당시에 조국 수호에 대해서도 민주당 의원들한테도 물어보면 잘못됐다는 거 다 알아요. 그런데 자기 당 지지층이 다 그걸 원한다 이거예요. 그러니까 거기를 쫓아가는 거죠. 우리도 마찬가지일 거예요. 우리 당에 있는 의원들이나 아니면 여기 있는 원외 지구당 위원장들 같은 경우도 이게 정치적으로 자기들한테는 이익이 되는 거예요, 단기간에는. 그런 저는 양상을 이야기한 겁니다. 물론 죄질로 따지고 보면 한쪽이 더 무거운 건 맞죠.
◆ 박성태> 한 2000배 정도 무거워요.
◆ 김웅> 아니요, 2000배까지는 안 돼요.
◆ 박성태> 알겠습니다.
◆ 김웅> 범죄를 저질렀는데 범죄자한테 가서 물수건으로 차를 닦아주는 행위나 이렇게 찾아가서 끝까지 함께하겠습니다, 편지를 보내는 거나.
◆ 서용주> 그런데 포인트에 대해서 저는 비판의 포인트를 좀 비판하고 싶어요. 그러니까 조국 전 장관 우려먹을 대로 우려먹었잖아요. 그 당시에 국민의힘 내로남불이네 어쩌네, 민주당 그래서 안 되네 했는데 이제 윤석열이라는 이 인물을 방어하기 위해서 또 조국을 끌어들여요.
◆ 김종혁> 누가 방어를 해요?
◆ 서용주> 지금 말하자면 윤석열 대통령에 대해서 구치소 앞에서 고개 숙인 국민의힘의 당협위원장들을 방어하기 위해서 조국을 끄집어냈잖아요.
◆ 김웅> 우리보다 윤석열 대통령의 내란죄에 대해서 공분하는 사람이 누가 있어요?
◆ 서용주> 그러니까 그런 행태를 비판했으면 최소한 윤석열 대통령이 법원의 법치, 검찰, 공수처 이런 거에 모든 걸 안 하는 걸 비판해야 돼요. 그런데 그걸 비판하지 않고 또 조국을 꺼내서 조국이 그랬던 거 아니냐? 민주당도 지금 윤석열 대통령 비판할 여지는 없다. 너희도 똑같다, 이 물타기거든. 전형적으로. 이래서는 안 된다는 얘기를 하고 싶고.
◆ 김웅> 아니, 이렇게 비판을 많이 했는데 어떻게 더 비판을 해요?
◆ 서용주> 최소한 조국 전 장관은 구속영장이 발부되고 지금 대법원에서 형이 확정돼서 말하자면 수감 생활을 하고 있습니다. 하지만 그 지지자들이 법원을 공격하거나 판사를 혐오하거나 그다음에 그 앞에 가서 진을 치면서 대한민국 사법은 부인하지 않고 있다는 측면은 명백히 다르다고 봅니다.
◆ 박성태> 일단 앞에 두 분은 그래도 윤 대통령도 비판해요. 그래서 내부와 힘든 걸로 알고 있습니다.
◇ 박재홍> 자주 하세요. 알겠습니다. 대통령이 매일 변호인들과 접견하면서 구속 기소된 이후에 재판에 대비하고 있다는 보도가 나오고 있고 형사 재판도 본인이 직접 출석한단다, 뭐 이런 보도가 계속 나오고 있습니다. 보석 여부도 하나의 쟁점인데 보석이 가능합니까, 어떤 경우에 보석이 되나요?
◆ 김웅> 지금 사실 보석이라고 하면 보석의 사유라는 것은 뭐 여러 가지가 있습니다. 그런데 일반적으로 미국이나 이런 나라 같은 경우에 있었을 때 일단 수사는 강제 수사를 많이 해요. 일단 체포는 매우 쉽습니다. 그리고 대부분 보석으로 나가는 그런 형태로 이루어지고 있고 우리나라는 좀 그거와 반대의 경향으로 가고는 있어서 사실은 보석 절차 자체가 상당히 어렵긴 합니다. 그런데 이렇게 혐의를 계속 부인하고 있고 또 관련자들의 진술이 이 혐의를 밝히는 데 있어서 결정적인 역할을 하고 있는 이런 사건 같은 경우에 있었을 때는 특별히 병이나 이런 병보석이라고 하죠. 그런 경우 이외에 일반적인 보석을 받아들이기는 쉽지는 않을 것 같고요. 대신 절차상의 문제 그러니까 이게 기소가 과연 적법한 기소였느냐 그리고 체포가 적법했느냐를 가지고 다투고 거기에 대해서 다툼의 여지가 있다고 했었을 때는 법원에서 사실은 형사소송법을 엄격하게 해석하는 재판장이 나온다면 보석의 가능성도 있습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 이런 가운데 그동안 펼쳤던 재판 지연 전략에서 이제 재판을 중단시키는 전략으로 가지 않겠느냐, 이런 예측도 있습니다. 이를테면 헌재와 이 형사 재판이 동시에 진행되면 재판부가 심판 절차를 정지할 수 있다. 헌법재판소법 51조를 근거로 그런 예측도 나오긴 하는데 이건 어떻게 보십니까, 맥 소장님.
◆ 서용주> 일단 법에 근거해서 뭐라도 다 할 겁니다. 재판을 중지하거나 어떤 전체적으로 절차적인 어떤 정당성에 대해서 본인들의 어떤 여러 가지 법률적인 항변을 할 건데 저는 헌법재판소가 51조에 대해서 이게 강제 규정이 아니잖아요. 재량 규정이기 때문에 지금의 상황에서 헌재가 할 수 있는 거는 대한민국의 헌정 질서를 빨리 수습하는 게 본연의 임무거든요. 그래서 뭐 굳이 이게 형사와 헌법재판소의 이 두 재판이 같이 간다고 하더라도 저는 헌법재판소는 여지를 안 둘 것 같아요. 그리고 이런 사례는 거의 없었잖아요. 그러니까 현직 대통령이 내란죄로 형사의 재판을 받으면서 헌법재판소의 심판을 받은 적이 없었기 때문에 저는 이거를 인정할 이유는 없다. 케이스도 없고. 그렇기 때문에 이 내란죄라는 건 빨리 수습하는 게 가장 좋은 어떤 상황이라고 판단한다면 헌법재판소에서 이 부분을 받아들이지 않을 가능성이 상당히 높다고 봅니다.
◇ 박재홍> 그런 가운데 오늘 계엄 당일 국무회의 관련한 단독 보도들이 많이 나오고 있습니다. 12월 3일 밤 상황인 거죠. 이를테면 경찰 조사를 했던 진술인데 이상민 전 행안부 장관이 국무위원들 전원이 계엄을 반대했었다고 나오고 있고, 또 대통령이 밤 10시 KBS 생방송을 강조하면서 계엄을 선포하려고 했었다는 그런 진술을 했다고 하고, 최상목 대통령 권한대행 당시는 기재부 장관이죠. 이분도 국무회의의 시작과 끝이 없었다. 그리고 어떤 야당에 의해서 예산안 그런 문제는 계엄을 할 만한 전시 상황은 아니었다 뭐 이렇게 진술을 경찰에 했다는 거죠. 그러면 당시 어떠한 국무회의 발언들을 종합해 보면 어떤 계엄 요건이 만들어지지 않았다거나 혹은 어떤 위헌적인 개헌이라는 것이 더 정합성 있게 진술로 만들어진 상황 아닙니까? 어떻게 보십니까?
◆ 김종혁> 그거는 한덕수 총리가 바로 계엄이 있은 다음, 다음 날인가 국회에 나와서 얘기했잖아요. 본인은 그것이 국무회의라고 생각하지 않는다고 얘기했고, 그리고 그때 당시의 정황이라는 것은 국무위원들이 8시 반부터인가 모이기 시작했지만 다 오는 데까지 시간이 많이 걸렸고 그때까지 삼삼오오 모여서 잡담하고 있었는데 그런데 그것까지를 포함해서 국무회의가 열렸다고 얘기하니까 그거는 뭐 전혀 논리적으로 말이 안 되는 얘기고. 11명 정원이 채워졌을 때 대통령이 그냥 나는 계엄을 하겠다, 그러니까 다른 사람들이 안 됩니다. 무슨 소리십니까라고 얘기했더니 나 말리지 마라라면서 그냥 혼자 경호원도 없이 내려가서 하셨다는 거잖아요. 그리고 아무런 부의나 서명.
◇ 박재홍> 부서도 없고.
◆ 김종혁> 부서도 없었고. 그러니까 그런 것이 뭐 그건 너무 다 알려져 있는 얘기니까 거기에 대해서 이 국무위원들도 또 여러 차례 한덕수 총리 그때 대통령 권한대행을 비롯해서 여러 사람들이 다 얘기를 했던 거니까 그건 뭐 이론의 여지가 없을 것 같은데 문제는 궁금한 게 그때 거기서 찬성한 국무위원도 있다고 그랬잖아요. 김용현 전 국방부 장관이 다 반대한 건 아니라고 얘기를 했기 때문에 그거는 참 궁금해요. 그러면 그때 당시에 누가 찬성을 했다는 거지?
◇ 박재홍> 김용현 장관 아니었을까요?
◆ 김종혁> 본인?
◇ 박재홍> 본인.
◆ 김종혁> 그런 거예요?
◆ 박성태> 그 지표 지기는 당시에 이상민 장관이 혹시 찬성하지 않았어? 왜냐하면 당일 오후 5시쯤으로 하는데 이상민 장관은 울산에 있다가 급거 서울로 올라오거든요. 그러니까 아마 관련된 통보, 계엄에 대해서는 얘기가 있었는지 없었는지 모르겠지만 대통령으로부터 급히 호출을 받았다고 추정이 가능한데 그런 다음에 좀 더 일찍 아마 봤을 걸로 보이고. 그리고 소방청장에게 단전 단수를 지시했다. 그래서 계엄에 대해서 같이 한 거 아니냐, 혹 중요 임무 종사자가 아니냐라는 혐의가 있었죠. 의혹을 받았었잖아요. 그런데 그 뒤에 이상민 장관이 그다음에 김용현 장관이 헌재에서 국무위원 중에 1명은 찬성했었다. 누구나 쉽게 떠올리는 게 김문수 장관인데 김문수 장관은 참석을 못 했었어요. 그러면 이상민 장관 아냐? 물론 아무 근거 없이 그런 의혹이 있었죠. 그런데 그다음부터 이상민 장관이 계속 얘기하는 게 아무것도 모든, 그러니까 지금 김용현 장관과 얘기가 다르잖아요. 찬성한 국무위원은 아무도 없었다. 그래서 자기방어가 아닌가라는 생각이 좀 듭니다.
◇ 박재홍> 그러니까 계엄할 상황 아니었다, 이렇게 진술한 걸로 이상민 전 장관이 그렇게 나오고 있기 때문에 뭔가 돌아선 거 아니야? 뭐 이런 얘기도 나오고 있긴 합니다만. 일단 잠시 쉬었다 가겠습니다. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 최상목 권한대행이 계엄 당일 민주당 등 여당의 예산안 단독 통과는 전시 또는 준전시 상황으로 볼 수 없다, 이렇게 경찰이 진술했다고 하는데 사실 대통령이 어떠한 비상계엄의 주요 원인으로는 야당에 너무 혼자만 간다, 폭주한다. 이것을 또 경고하기 위해서 했다는 건데 국무위원들이 그 상황에 대해 대통령의 생각과 좀 공감 못 한다는 게 진술로 나온 거잖아요.
◆ 서용주> 모인 국무위원들의 의견이 전원 찬성은 아니었던 것 같아요, 분명히.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 서용주> 그러니까 최상목 지금 권한대행 당시 기재부 부총리도 본인도 이 부분은 아니라고 생각했다고 최초에 그런 얘기를 하거든요. 그다음에 몇몇 국무위원도 이건 아니라고 반대했다는데 저는 주목하는 게 한덕수 총리 당시에, 그리고 이상민 장관입니다. 그런데 최상목 부총리는 반대했을 가능성이 전 높다고 봐요, 개인적으로.
◇ 박재홍> 계엄을?
◆ 서용주> 네. 그러니까 본인은 경제 관료고 지금 비상계엄을 한다는 자체가 경제에 악영향을 주기 때문에 이거는 굳이 지금 이렇게 하는 것은 옳지 않습니다라는 얘기를 했을 가능성이 높은데 중요한 건 그럼에도 불구하고 적극적 반대였냐, 그건 아니었죠. 그러니까 법무부의 한 고위 간부는 이건 아니라고 사표를 바로 냈잖아요. 그게 적극적 반대입니다. 그러니까 총리나 장관들이 나 이건 안 됩니다. 제가 직을 던지고 나오겠다, 이게 적극적 반대. 지금 이상민 장관이든 한덕수 총리든 반대를 입안에서 웅얼웅얼했는지 마음으로만 반대했는지 이 부분에 대해서는 적극적 반대는 국무위원들이 그 자리에 사표를 던지고 나와야 되는 거예요. 그 정도는 돼야 반대했다고 하는 것이죠.
◇ 박재홍> 이상민 전 장관 발언이 계속 나오고 있는데 2월 10일 헌재의 탄핵 심판 기일 변론에 참여하면 아마도 대통령과 조우를 하게 될 것 같은데 그럼 그때도 뭐랄까요, 재판정에서 서로 말씀을 나눌 수 있을까요? 김웅 의원, 어떤 상황이.
◆ 김웅> 일단 직접 그 헌법재판 같은 경우 있었을 때는 피소추 대상자가 직접 이렇게 질의를 하거나 이럴 절차가 만들어지지는 않을 것 같아요. 그래서 두 분이 서로 이렇게 이야기를 나누거나 언쟁하거나 질의응답을 할 가능성은 높지는 않다고 보고 있고요. 일단은 어찌 됐든 간에 지금 이 국무회의 절차상의 문제점 자체에 대해서는 누가 거기에서 적극적으로 찬성을 했네, 어떻네, 뭐 이런 건 아니고 전반적인 분위기 자체는 대통령 의도대로 되지 않았다는 건 명백한 것 같고 그래서 거의 뭐 일방적인 선포를 하고 나갔다고 하고 있고 그거에 대한 목격자들도 꽤 많습니다. 그래서 사실은 그때 당시 국무회의 석상에서 내 목을 걸고 반대다라는 이야기를 뭐 안 했다고 해서 반대가 아니라고 할 수는 없는 것이고 거기에서 적극적으로 찬성하지 않는 이상 사실은 반대라고 봐야죠. 거기에 대해서 안건이 있는데 그 안건 자체에서 동의나 제청을 안 하고 나갔었으면 그거는 반대인 겁니다, 거기에 대해서는. 그러기 때문에 그 국무회의 부분에 대해서는 저는 제일 처음부터 이야기해 드렸듯이 분명히 문제 될 거라고 하는 거고. 잠깐 또 한 가지 제가 우리 맥 소장님한테 드릴 말씀 중에 하나, 아까 헌법재판소법 51조에 의해서 탄핵 심판이 정지되는 그런 케이스가 없다고 하는데 실제로 있습니다. 지금 그게 벌어지고 있어요. 선준성 검사장에 대한 탄핵소추 사건 거기에 있었을 때는 형사 재판이 지금 진행되고 있어서 지금 탄핵 심판이 정지되고 있습니다. 그래서 사실은 이 51조 같은 경우에는 대법원의 결론과 헌재의 결론이 달라지게 되는 경우 너무나도 큰 나중에 혼란이 일어나기 때문에 특별하게 탄핵 심판에서만 있는 조항이거든요. 그래서 저는 이 조항 자체에 대해서는 엄중하게 생각하고 헌재가 지금 안 그래도 여러 가지 면에 있었을 때 지금 공정성 자체에 대해서 의심을 많이 받고 있는 것 아니겠습니까? 그리고 제가 계속 말씀드렸듯이 이 수사 절차 과정에서 문제가 생기기 시작해서 그게 지금 조금씩 조금씩 계속 드러나고 있는 거거든요. 이런 부분들 이런 절차상의 그런 거 급하다고 해서 지금 빨리빨리 어떻게든지 진행시켜야 된다고 하는 게 그게 나중에 궁극적으로 조금 더 큰 혼란, 조금 더 심한 혼란을 가져올 것이라고 예상합니다.
◇ 박재홍> 말씀하신 헌법재판소법 51조 탄핵 심판 청구와 같은 사유로 형사소송이 진행되면 재판부가 절차를 정지할 수 있다. 헌재가 받아들일 수도 있고 아닐 수도 있는 거죠.
◆ 박성태> 그러니까 그건 손준성 검사장 같은 경우 과연 이분이 죄를 저질렀냐는 확신이 서느냐, 그거는 형사 재판에서 여러 가지 증거나 기록들로 해서 그걸 봐야 좀 알겠다는 거예요. 그런데 이번 윤석열 대통령의 비상계엄 위법성은 굳이 내란죄라고 하지 않아도 우리가 전 국민이 다 TV로 봤고 그 군인들이 갑자기 그날 국회에서 계모임한 게 아니잖아요. 대통령이 지시해서 총을 들고 유리창 깨고 국회로 가서 국회의원들을 끄집어내려고 한 겁니다. 이걸 사실로 다 봤기 때문에 예를 들어 형사 재판에서 증거를 따지고 기록을 따져서 이게 과연 대통령의 죄인가라고 따져볼 필요가 없는 거죠. 이미 헌법재판소에서 대통령이 한 얘기가 있습니다. 내가 짧게 끝내라고 지시했다. 계엄 자체는 본인이 지시한 거예요. 포고령의 처단, 전공의 처단 이건 좀 너무 그렇지 않아? 말은 웃으면서 했는데 그냥 계도하기 위해서 좀 놔두시죠. 그래서 웃으면서 놔두라고 했다. 놔두라고 했다잖아요. 본인이 검토했다는 얘기예요. 그래서 형사 법정에서 증거의 확실성 또는 이 사람의 범죄가 맞느냐, 범인이냐, 죄인이냐 이걸 따질 필요 없이 파면 여부만 묻는 헌법재판소에서는 충분히 결정할 수 있는 내용입니다. 그래서 형사 재판을 굳이 지켜보지 않아도 된다.
◆ 서용주> 덧붙이면, 잠깐만 덧붙일게요. 검사장 손준성이 그 직이 있건 없건 간에 대한민국의 헌정 질서에 대한 위협 그다음에 국정 안정과는 멉니다. 대통령은 빨리 이거를 회복해 줘야 되고 헌정 질서라는 부분이 침탈을 당했어요. 군과 경찰에 있어서. 그러니까 헌법이 침탈을 당한 상황입니다. 그러면 헌재가 이거를 빨리 결정해야 돼요. 시간성이 있고요. 두 번째, 내용 다 떠나서 그러면 헌재가 이 부분에 대해서 기각을 해요. 대한민국의 나라는 이제 법치주의와 민주주의는 사라지는 겁니다. 향후 복귀한 대통령은 언제든지 2차, 3차 계엄을 통치 행위로써 하는 거고, 그다음에 대통령이 된 사람은 마음에 안 드는 정적이 있다면 이걸 통치 행위라고 하면서 군과 경찰을 통해서 그냥 다스리는 그런 나라가 돼버리는 거예요. 이거는 절차가 있기 때문에 우리가 이거 지금 계속해서 말하는 것이지 이건 이미 결론은 보수든 진보든 중도든 제가 봐서는 결론적으로는 이건 탄핵의 인용이 빨리 돼야 된다. 저는 그런 주장을 하고 싶어요.
◆ 김웅> 그건 사적 구제예요.
◆ 서용주> 사적 구제라 하더라도 최소한.
◆ 김웅> 어떻게 헌법과 법률을 어겼다고 해서 지금 대통령에 대해서 문제 제기를 하면서 헌법과 법률에 나와 있는 절차를 안 지키고 결론을 내야 된다고 이야기하는 건 말이 안 되는 거죠.
◆ 서용주> 아니, 지키면서 가는 건데 그 판단을 헌재에서 하는데 헌재는 그 판단을 제가 말하면 강제 규정임에도 불구하고 해야 한다면 해야죠. 그런데 할 수 있다는 것은 판단을 구할 수 있는 재량 규정이기 때문에 그런 점을 다 고려했을 때.
◆ 김웅> 그건 이미 벌써 했는데 다른 사건에서는 안 한다고 그러면 형평성에 안 맞는 거죠.
◆ 서용주> 형평성도 헌재 재판관들이 하는 거죠. 우리가 하는 것도 아니고 국민의힘이 하는 것도 아니고 대한민국의 어떤 변호사든 법률가도 헌법재판관들이 판단해서 서로 논의해서 결정한 것은 거기에 이의를 다는 것은 그거는 법치를 부정하는 겁니다. 저는 그 얘기를 하는 거예요.
◆ 김웅> 그렇게 법치를 존중했던 사람이 한명숙 사건 거기 확정판결까지 난 거에 대해서는 왜 거기에 대해서는 문제 제기를 했어요?
◆ 서용주> 현재의 얘기만 하자고요.
◆ 김웅> 민주당이 언제 지금까지 법원의 결정을 존중했냐고.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 너무 과거 얘기하지 마시고. 김종혁 최고.
◆ 김종혁> 지난번 대통령이 와서 헌법재판소에 출석하셨잖아요. 그런데 그 이틀 동안의 증언을 통해서 그게 과연 대통령에게 플러스가 됐을까, 마이너스가 됐을까 좀 생각을 해봐야 되는 게 제가 제일 뭐랄까 좀 초현실적으로 들렸던 것은 대통령이 김용현 전 장관한테 내가 그때 뭐 이렇게, 이렇게 했잖아요라고 얘기하니까 김용현 장관이 그 말씀을 들으니까 생각이 납니다라고 얘기했던 게 그게 너무 비현실적으로 들리더라고요. 그러니까 누가 봐도 어, 저거 뭐지,라는 생각이 들었어요. 그리고 김용현 장관은 굉장히 대통령에게 하는, 대통령이 주장하는 것들을 본인이 감싸안으려는 눈물겨운 노력을 하시는 것 같다는 느낌을 받았는데도 불구하고 그 장면 자체가 전체적으로 보면 이게 뭐가 좀 서로들 얘기가 안 맞네. 그리고 진실을 얘기하는 것 같지는 않네,라는 느낌을 받았단 말이에요. 그런데 이게 설 연휴가 끝나고 4일 홍장원 전 국정원 1차장, 이진우 수방사령관, 여인형 국군 방첩사령관 이런 분들이 다 나온단 말이에요. 그런데 이분들이 일관되게 대통령으로부터 지시를 받았다고 대통령이 하던 얘기를 다 부인하던 사람들이란 말이에요. 그러면 그 현장에서 과연 어떤 일이 벌어질지. 그럼 대통령이 내가 너한테 언제 그랬어? 이렇게 소리칠까? 어떻게 할까.
◇ 박재홍> 이진우 수방사령관이나 여인형 방첩사령관, 홍장원 국정원 전 1차장 이분 다 직접 전화 받았던 분들 있잖아요, 대부분. 2월 6일 곽종근 특수전사령관도 직접 전화 받았고 일관되게 지난 22일에도 대통령이 전화한 거 맞다, 이렇게 말한 거 아니에요. 어떤 상황이 벌어질 거라고 보세요?
◆ 박성태> 저는 그분들이 무슨 대통령에게 엄청나게 충성을 맹세해서 한 일들이 아니기 때문에 최대한 본인이 겪은 일을 그대로 얘기할 것 같아요. 이미 홍장원 국정원 1차장 같은 경우 국조 특위에서 나름대로 다 아주 강한 톤으로 본인이 들었던 바를 그대로 얘기했고 대통령이 싹 다 정리하라고 했다고 진술했죠. 이진우 사령관은 계엄이 잘못됐다고 생각하지만 당시에 대통령이 지시한 거여서 자기는 그냥 지시를 따른 것뿐이라고 해서 내란 중요 임무 종사자 혐의에선 벗어나려고 하고 있거든요. 여인형 전 방첩사령관도 이미 여러 번 관제에서 충암고 회동을 하면서 사령관들 모였을 때 그중엔 물론 곽종근 사령관도 있었죠. 모였을 때 계엄은 안 됩니다라고 무릎 꿇고 말렸다는 얘기까지 했어요. 그런데 이제 와서 다른 얘기를 할 것 같지는 않고 다만 여인형 사령관이나 이분들이 대통령 면전에서 어느 정도 톤으로 얘기할 거냐, 그 정도만 관심인 것 같아요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 김용현 전 장관 얘기 잠깐 하고 다음으로 넘어갈 텐데 김용현 전 장관이 JTBC 단독 보도 내용을 보면 김용현 전 장관의 부인이 왜 그랬어? 다 뒤집어쓰겠네. 이렇게 말했더니 그래, 본인이 그렇게 답을 했다는 거죠. 그러니까 본인이 다 뒤집어쓰는 상황을 인식하고 있는 정황도 나오는데 만약에 본인이 다 뒤집어쓰겠다고 진술하면 다 뒤집어써집니까? 김웅 의원님.
◆ 김웅> 아니, 그렇게 재판이라는 게 뭐 자기들끼리 짜고서 한다고 해서 되는 게 아니에요. 예를 들면 이런 거죠. 장관이 내가 다 이거 한 거고 내가 혼자 알아서 했다고 이야기하면 그럴 만한 합리적인 그런 설득이 가능해야 됩니다. 설명이 가능해야 됩니다. 그리고 저 여러 장성들이 그냥 단순히 장관이 하라고 해서 국회에 군대를 투입시키고 국가기관들에 이렇게 군인들을 내보낼 때 국방부 장관 이야기만 듣고 보낼 수가 있겠습니까? 이게 얼마나 무서운 일인데. 대통령의 지시가 확실히 있다는 게 보이지 않으면 이걸 자체를 할 리가 없어요. 왜냐하면 이번에도 보면 알지만 국방부 장관이 자기가 분명히 도장을 찍어서 이첩하라고 지시했던 채상병 사건 그거 관련했었을 때도 저기 저 대통령실에서 격노 한번 하고 나니까 그게 뒤집어지는 것을 다 봤잖아요. 그거 뭐 국방부 장관이 자기가 도장까지 찍어서 보낸 것도 그렇게 뒤집어지는 건데 누가 국방부 장관 이야기를 듣고 군인을 보냅니까? 그렇게 지금 만들어 놓은 거 자체는 대통령이에요. 그래서 글쎄, 뭐 본인은 어떻게 생각할지 모르지만 옛날 검사 시절을 한번 생각해 보고 싶어요. 이렇게 변명했었을 때.
◇ 박재홍> 피고인이?
◆ 김웅> 네. 아, 큰일이다. 이거 공소 사실 무너지겠다고 생각했을 것인지 웃으면서 야, 한 5년 더 나오겠다. 야, 저거 괘씸죄로 한 5년 더 나오지 않겠냐? 라고 생각할 것인지 결단코 후자입니다.
◆ 김종혁> 그래서 저는 4일에.
◇ 박재홍> 2월 4일.
◆ 김종혁> 대통령이 안 나올 수 있다고 생각해요.
◇ 박재홍> 헌재 대심판정에. 왜요?
◆ 김종혁> 보세요. 지금 김용현 전 국방부 장관은 자기편인데도 두 번 했는데 대체대조표를 따져보면 대통령이 나왔는데 부정선거에 대해서 무슨 아무런 증거를 제시하지 못하네.
◇ 박재홍> 인상적인 증거가 없었다.
◆ 김종혁> 뭐 사실 확인을 하기 위해서 했던 거라고 상당히 톤을 다운시켰잖아요. 거기다가 김용현 장관과도 이렇게 앞뒤가 잘 안 맞는 얘기를 하신 것 같고. 그래서 전반적으로 보면 어, 이거 뭐지? 라는 의구심을 상당히 불어넣었는데 4일 만약에 대통령이 뭐 주장을 했을 때 그 장관, 그 시행을 받은 사람들이 그게 아니지 않습니까? 그렇게 하셨잖습니까? 라고 거기서 그렇게 나왔을 경우에 대통령이 받을 타격은 엄청 큰 거죠. 그리고 그 대통령의 지지자들이 그 장면을 보면서, 그리고 대개 보면 사람들이 여러 명은 다 똑같이 그렇게 얘기하셨는데요? 하는데 본인 혼자서 아니라고 얘기하면 너무 궁색해지잖아요. 그리고 그때 얼굴 표정이나 무슨 뭐 태도라든가 이런 것들이 누가 진실을 얘기하고 있느냐는 것들이 다 확연히 드러날 텐데. 그래서 과연 대통령이 거기서 그렇다고 용산 대통령실에 있을 때처럼 이렇게 뭐 화를 내면서 얘기하실 수도 없을 것이고. 그러면 뭐 나와서 도움이 될 리가 없기 때문에 저는 제가 변호인이라면.
◇ 박재홍> 나오지 마십시오.
◆ 김종혁> 차라리 그냥 이 사람들은 원래 나한테 부정적인 얘기를 했으니까 내가 뭐 들을 것도 없다, 이렇게 해서 안 나올 수 있다는 생각이 들어요.
◆ 서용주> 정상적이라면 김종혁 최고위원 말처럼 안 나오겠죠. 그런데 제가 봐서는 비정상적이기 때문에 나와서 뭔가 여론전을 위해서라도.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 이런 가운데 헌재에 대한 공격이 이어지고 있습니다. 이를테면 이재명 대표와 문형배 헌법재판소장 권한대행이 친하다. 국민의힘에 친문설을 거듭 주장하면서 헌재가 중립적이지 않다는 논란을 증폭시키고 있는데 일단 권성동 원내대표의 발언 영상을 듣고 이어가겠습니다. 권성동 국민의힘 원내대표의 발언인데요. 어떻게 들으셨습니까? 설득력이 있다고 들으셨는지, 김웅 의원님.
◆ 김웅> 일단 문형배 재판관이 뭐 일종의 북침설을 주장했다고 하면서 SNS에 올린 글에서 뭐 UN참전용사를 전쟁으로 통일하려고 하는 자라고 이렇게 칭했다고 나오고 있는데 그 문구는 제가 전체적으로 맥락으로 봤었을 때는 좀 사실과 다른 것 같아요. 거기서 전쟁으로 통일하고자 하는 자는 명백히 북한을 지칭하는 것으로 보이고 있고요. 그래서 그 부분은 약간 오해가 있는 것 같습니다. 그렇긴 한데 지금 사실은 우리 정당들의 문제이기는 한데 헌법재판관과 대법관을 추천할 때 사실은 당파성이 너무 강해요.
◇ 박재홍> 헌법재판관?
◆ 김웅> 네, 그게 너무 강하고 그래서 실제로 제가 우리 법원에 있는 판사들하고 이야기를 해봤을 때 이런 자조적인 이야기를 합니다. 헌재 재판관이나 대법관이 되고 싶으면 사건을 열심히 처리하는 것보다 특정 정당에 확실히 편향적인 모습을 보이는 게 더 빠르지 않느냐고 이야기할 정도예요. 그래서 사실 이거는 우리 양 당에서 좀 책임을 져야 될 문제인 것이고. 문형배 재판관 같은 경우 사실 저는 개인적으로 우리법연구회에 대해서는 매우 부정적입니다. 왜냐하면 거기는 옛날에 코트넷이라고 하는 법원 내 내부 전산망 안에도 등록이 안 돼 있는 그런 단체거든요. 그리고 그 단체들이 실제로 그 내부에서 있었던 이야기들 자체를 들어봤었을 때 저는 상당히 위험하고 법관으로서의 직업적 양심이 우선하고 있는지에 대해서 저는 상당히 의구심을 갖고 있습니다. 물론 마찬가지로 그렇지 않은 민사판례연구회나 이런 거 같은 경우도 일종의 법원 내 하나회라고 할 정도로 문제가 많았던 것은 사실이죠. 그런데 법원까지도 이렇게 당파성이 많아지고 있는 건데 과연 거기에 대해서 의심을 품고 있는 게 국민들만의 문제인 것인가? 그건 아니라고 봐요. 그리고 재판관들도 사실은 어느 정도 이 정도의 과거에 이렇게 정치적인 당파성이 명확히 보였던 분들 같으면 저는 제가 봤을 때는 헌재 재판관이나 대법관이 돼서는 안 된다고 생각하고 본인들이 이런 부분에 있었을 때는 나는 정치적 소양이 워낙 강하기 때문에 소신이 강하기 때문에 이런 부분에 있었을 때는 객관성을 지키기 어렵다고 생각하고 스스로 안 하시는 게 맞는 것 같아요. 지금 제가 봤었을 때는 재판관들이 너무 정치적으로 행동하는 거 아닌가.
◇ 박재홍> 박성태 실장님.
◆ 박성태> 그런데 2011년에서 2013년까지 페이스북에서 그냥 안부인사 사법연수원 동기한테 한 걸 가지고 뭐라고 한다면 제일 의심받는 사람은 권성동 원내대표예요. 이미 대학 때부터 알았죠.
◇ 박재홍> 이재명 대표와 친하죠. 중대 법대 선후배 관계.
◆ 박성태> 중대고 저는 확인을 못 했지만 누군가의 어떤 보도에 따르면 이재명 대표에게 뭐 누구를 소개팅시켜 주려고 했다.
◇ 박재홍> 보도도 있습니다.
◆ 박성태> 그런 내용도 있었어요. 그러면 이런 논리도 가능한 거죠. 예를 들어서 일부 과격 세력들이 권성동 원내대표는 사실 이재명 대표의 트로이 목마로써 보수 괴멸을 꾀하려고 권성동 원내대표 자리까지 차지한 것 아닌가라는 공격에 대해서도 권성동 원내대표가 얘기할 수 있어야 돼요. 그러니까 그 정도를 가지고 페이스북에 그냥 인사 몇 그것도 10여 년 전에 쓴 걸 그중에 7개인가요? 이렇게 된다고 하던데 그걸 가지고 당시에 이재명 대표가 어떤 중요한 정치적 자리에 있었던 것도 아닙니다. 그런데 그걸 가지고 하는 거는 의심을 삼기에는 충분히 정황이 좀 부족하다는 얘기가 듭니다. 그리고 저는 사실 판사나 이런 분들 잘 모르지만 김웅 의원님이 어떤 정치적 어떤 당파성을 명확히 띠려면, 그런데 예전에 제가 문형배 권한대행이 판사 시절에 했던 걸 보면 뭐 정치적 당파성이 명확하다? 그런 걸 본 적은 없는 것 같아요.
◇ 박재홍> 판결 결과를 보면.
◆ 박성태> 판결 결과로써. 그러니까 침략 전쟁이다, 앞서 그거는 북한의 침략 전쟁을 뭐라고 하는 건 기본적인 거 아니에요? 그걸로 뭐라고 하기도 좀 그렇고.
◇ 박재홍> 김종혁 최고.
◆ 김종혁> 제가 보기에는 우리나라 법조계가 굉장히 좁잖아요. 연수원 기수 이런 걸로 소수의 인원들이 다 얽혀져 있기 때문에 만약에 그런 식으로 따지면 대한민국 법조인 중에서 얽혀있지 않은 사람 하나도 없어요. 남편 따지고 예를 들면 뭐 동생 따지고 누구 동기 따지고 학교 따지고 그러면 그중에서 만약에 걸려면 안 걸릴 사람이 누가 있겠습니까? 모든 사람에 대해서 다 걸 수가 있어요. 그래서 뭐 그 사람의 남편이 어떻고 그 사람의 누가 이렇고 얘기하는 건 제가 보기엔 그런 것은 별로 설득력이 없어 보이고요. 두 번째는 뭐냐면 분명히 김웅 의원님 말한 대로 너무 극단적인 사람들 걸러져야 되죠. 그런데 그러면 그 이전에 헌법재판관 임명할 때 국회에서 왜 그 사람들 안 거르셨어요? 안 거르고 다 임명됐잖아요. 그러고 나서 이제 와서 뭐 갑작스럽게 이 사람들이 극단적이라고 얘기하는 것은 제가 보기에 논리적으로 말이 안 돼. 그리고 세 번째, 헌법재판은 원래 정치 재판이에요. 그리고 미국 대법원도 마찬가지잖아요. 미국 보면 미국 대법원의 누구를 임명하느냐에 따라서 대통령이 일부러 미국 대법관 누가 빨리 죽어야지 내가 임기 중에 내가 임명해서 우리 진영의 논리를 강화시키는데. 대법관 구성이 어떻게 되느냐에 따라서 낙태가 합헌으로도 되고 그다음에 위헌으로도 된단 말이에요. 그거는 어느 나라든지 다 마찬가지예요. 정치와 법이 서로 싸우면서 그중에서 그런 역학관계에 의해서 된단 말이에요. 그거를 하늘에서 내리듯이 전부 다 완전히 투명한 정치적 색깔이 없는 그런 재판관들을 다 채울 수 있다? 그런 건 전 세계 어디도 없어요. 그러니까 지금 우리도 계속해 왔던 이 시스템을 본인들이 걸러서 그런 극단적인 사람은 안 되도록 했어야지 이제 와서 갑자기 무슨 뭐 네트워킹이 어떻고 뭐 옛날에 이 사람이 극단적이고 이렇게 얘기하는 건 제가 보기엔 별로 설득력이 없다, 그런 생각이 들어요.
◇ 박재홍> 맥 소장님.
◆ 서용주> 어차피 메신저런들을 위한 부단한 노력인데 그냥 정치적 주장이죠. 헌재 구성 자체도 3:3:3이잖아요. 그러니까 지금 집권하고 있는 대통령 측에서 3명, 국회에서 여야가 2:1, 그다음에 대법원에서 하는 거 아니겠습니까? 그럼 결국에는 이게 민주주의 시스템에서 견제와 균형을 갖고 있는 것이고 다양한 시각에서 한번 판결해 봐라, 이거예요. 그다음에 박근혜 전 대통령 탄핵을 보면 그때 보수층의 헌법재판관들이 많았다는 여러 가지 분석이 있었음에도 불구하고 8:0이었습니다. 그러니까 이거를 좌나 우로 나눌 문제는 아닌 것 같아요. 사법에 대한 존중을 한다면 헌재를 흔드는 도구로 쓰면 안 되고. 저는 제일 우려스러운 게 그러면 또 서부지법의 2차전이 일어날 수 있습니다. 공정성이 없기 때문에 어떤, 말하자면 기각 결정을 안 하면 또 쳐들어오는 겁니다. 저는 그런 부분에서 정치인들이 발언을 좀 삼가면 좋겠고 아까 김종혁 최고가 말씀한 대로 상식선에서 대한민국 그 정도 나이 드시고 그다음에 법률계에서 나름대로 상위 위치에서 많은 사람을 만났다면 그 누구하고도 다 연관이 있겠죠. 저 같은 분도 국민의힘부터 시작해서 더한 사람들도 다 연관이 있습니다. 그런데 그걸 연결 짓는 것은 좀 무리수다.
◆ 김종혁> 저는 짧게만 말씀드리면 이번에 방통위원장이 4:4였잖아요.
◇ 박재홍> 이진숙 위원장.
◆ 김종혁> 그것 원래대로 다 하면 5:4가 된다고 하더라도 그러나 4월 18일에 2명이 나가잖아요. 그럼 대통령이 2명 임명을 해. 그러면 거꾸로 3:6이 되는 거예요. 보수가 더 많아져요. 3:6이 되는 거고, 그다음에 대통령 임기 끝나기 전에 1명이 또 그만둔다고 그래요. 그럼 2:7까지 가는 거예요. 그래서 사실상 보수 진영에서는 야, 윤석열 대통령이 임명복은 있다. 그래서 대법관도 그렇고 대법원도 그렇고 헌법재판소도 상당 부분 우리 보수 진영에게 도움이 되는 사람들에게 임명할 수 있겠구나라고 예측했었어요. 그런데 이번 계엄으로 다 깨져버린 거잖아요. 그게 그대로 놔뒀으면 아마 우리 사회에 큰 영향을 미치는 비교적 중도 보수거나 뭐 보수에 우호적인 사람들이 대법관에 더 많은 숫자를 차지하고 헌법재판관도 더 많이 차지할 수 있었을 거예요. 그런데 무슨 생각을 하셨는지 모르지만 하여튼 12월 3일에 비상계엄을 함으로 해서 모든 것이 지금 다 뒤집어져 버린 거예요.
◆ 박성태> 운은 있었는데 참을성이 없었던 것 같아요. 기다릴 수가 없어서. 그런데 그렇게 생각해요. 저는 변호인들은 그런 얘기를 할 수 있다고 봐요. 절차를 문제 삼고 헌법재판소의 공정성을 가지고 트집을 잡고. 왜냐하면 그거 하라고 돈 받는 겁니다, 수임료 받고. 변호사들은. 그런데 국민의힘 지도부에서 자꾸 절차를 문제 삼고 이렇게 하는 건 저는 솔직히 납득이 안 되는데 그러면 어떻게 하자는 건지. 예를 들어서 사법 형사 재판에서는 꼼꼼히 보는 게 전 맞다고 봅니다. 예를 들어서 유죄라서 벌을 내려야 되잖아요. 그렇기 때문에 피고인의 방어권을 위해서도 좀 해야 되고 그런 게 필요하다곤 보는데 탄핵 심판에서는 이 사람이 그 자리에 있을 법하냐, 아니냐만 보면 되거든요. 그러면 계속 그걸 문제 삼으면 대체 국민의힘 지도부들은 예를 들어 권영세 비대위원장이나 권성동 원내대표는 어떻게 하자는 건지. 그럼 대통령이 그냥 저 상태로 쭉 가자는 건지, 아니면 기각돼서 다시 와서 집권하라는 건지. 제가 볼 때 다시 돌아오면 국민의힘 분들이 더 놀라요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐 마무리하겠습니다. 한판승부 함께하고 계십니다. CBS라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 노컷대련 명절 특집으로 1시간 30분 동안 이어가고 있습니다. 2부에서는 민주당 이재명 대표 얘기를 해보겠습니다. 오늘 오후에 이재명 대표가 문재인 전 대통령 사저를 방문했습니다. 지지율이 떨어지는 상황 여기에 더해서 재판 리스크까지 커지는 상황에서 방문했기 때문에 또 여러 뉴스의 주목을 받았는데요. 현장 영상 듣고 이어가겠습니다. 방금 들은 목소리는 조승래 더불어민주당 수석대변인이 오늘 만남 후에 브리핑하는 장면의 소리를 들으신 겁니다. 지금 들어온 속보는 문재인 전 대통령이 이재명 대표를 만날 당시에 이재명 대표와 거리를 두는 사람을 포용해야 한다는 메시지를 또 전한 것으로 지금 보도가 들어와 있습니다. 포용, 어려운 문제이기는 한데 어떻게 들으셨는지 이번에는 민주당부터 해볼까요? 맥 소장님 맥을 짚어주세요.
◆ 서용주> 문재인 전 대통령이 이게 뭐 우연의 일치일지 모르지만 김경수 전 지사가 그 전날 페이스북에 그 골자가 그겁니다. 그러니까 크게 하나되어. 그러니까 이거는 통합과 포용을 얘기한 거거든요.
◇ 박재홍> 영상으로 페이스북 메시지가 나가고 있습니다.
◆ 서용주> 조목조목 네 번째까지 이유를 썼는데 그러니까 민주당과 조금 멀어진 사람들도 안으라는 어떤 메시지들을 김경수 전 지사가 썼어요. 그런데 우연의 일치일지 모르겠는데 문재인 전 대통령도 통합, 포용, 행복 이게 갈등을 치유한다고 그랬어요. 그러니까 민주당이 어떤 지금 민생 앞, 민주당이 앞으로 나아가야 될 첫걸음이라는 선에서는 아마 이재명 대표에게 향후 있을 수 있는 조기 대선에서 아주 승리의 큰 요인으로 작용할 수 있다는 조언을 한 것 같아요. 그리고 이재명 대표도 문재인 전 대통령 찾아간 거는 조기 대선을 의식한 부분도 있을 것 같고요. 그런데 이재명 대표는 이 부분에 대해서 받아들이겠다고 얘기를 했잖아요. 통합 행보 중요하다는 것인데 사실상 이게 받아들이고 주거니 받거니 하는 것보다는 일단 조금 더 크게, 결국에는 이 역할에 대한 결정자는 이재명 대표입니다. 그래서 두고 봐서는 이재명 대표가 향후 어떻게 행동할지에 대해서 지켜봐야 될 것 같고요. 그런데 이재명 대표도 이재명 대표지만 주변에 있는 분들이 많이 도와주셔야 돼요. 그러니까 주변에 있는 이재명 대표의 그 측근이라든지. 예를 들면 김경수 전 지사가 엊그제 쓴 페이스북에 악플들이 어마어마하게 달리기 시작합니다. 아니, 그러니까요.
◇ 박재홍> 김경수 전 지사 SNS에.
◆ 서용주> 이재명 대표한테 왜 이런 식으로 뭐 당신이 뭔데 이런.
◇ 박재홍> 갑자기 왜?
◆ 서용주> 네. 그리고 주변에 있는 측근들이 비판의 목소리를 높이고 있고 또 강성 지지층들이 댓글을 달아서 수박 취급을 하기 시작하고. 그러면 따지고 보면 이재명 대표가 민주당에서 유력한 대선 후보라는 것은 이론이 없어요, 현재. 그러니까 그 누가 뛰어들어도 현재 이재명 대표를 압도적으로 이길 수는 없는 상황 아닙니까? 이럴 때일수록 조금 더 포용력을 보여준다면 본인이 가지고 있는 그 부족한 한 2%, 2%가 될지 3%가 될지 모르겠으나 그 부분이 좀 채워지지 않을까, 저는 그런 좀 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 김종혁 최고위원 왜 웃으셨습니까?
◆ 김종혁> 이건 선전포고잖아요.
◇ 박재홍> 선전포고예요? 누가요? 김경수 지사가?
◆ 김종혁> 김경수 지사 얘기를 보세요. 총선 과정에서 치욕을 주면서 당에서 쫓아낸 민주 인사들에 대해서. 이 민주 인사를 쫓아낸 사람은 반민주 인사겠죠. 사과와 복당 조치를 해라, 이렇게 얘기를 하고. 노무현, 문재인 전 대통령을 폄훼한 친명 인사의 반성과 사과 재발 방지 약속, 대선 패배 책임을 문 대통령 또는 친문계에게 뒤집어씌우려는 행태의 중단. 그다음에 일급 체제, 사당화라는 민주당 정치 문화의 쇄신. 여기는 이렇게 돼 있지만 앞에 다 괄호 주어가 생략돼 있어요. 이재명 대표는, 이재명 대표는, 이재명 대표는, 그리고 이재명 대표는 이렇게 해라라는 요구잖아요.
◇ 박재홍> 그런 의미에서 선전포고다.
◆ 김종혁> 그러면 이렇게 강한 얘기가 어디 있어요? 이거 당 대표에 대해서 당신이 했던 일이 기억이 나? 지난여름에 했던 일 기억나? 라는 얘기잖아요. 다 학살해서 내려보내고 우리한테 모욕을 줬어. 너는 나에게 모욕감을 줬어라는 얘기들을 대놓고 하고 있는 거고. 그다음에 오늘 문재인 대통령 만났더니 문재인 대통령도.
◇ 박재홍> 이 대표와 거리 둔 사람 포용해라.
◆ 김종혁> 네, 포용하라고 했는데 그 앞에 나오기는 이재명 대표와 민주당이 포용 통합 행보를 잘 보여주고 있고.
◇ 박재홍> 잘하고 있다. 앞으로 잘했으면 좋겠다.
◆ 김종혁> 네. 지금까지 보여준 게 통합 행보면 뭐 앞으로는 어떻게 하겠다는 겁니까? 그래서 제가 보기에는 그냥 문재인 대통령과 김경수 전 지사가 대놓고 지금 이렇게 들이받은 거예요. 들이받은 거고 아마 굉장히 기분 나쁘셨을 거라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 이재명 대표가.
◆ 김종혁> 이재명 대표는 굉장히 기분이 나빠서 저분이 어떻게 반응할지 잘 모르겠어요.
◆ 서용주> 간만에 얼굴이 환해지셨어요.
◆ 박성태> 이재명 대표는 약간 딜레마 상황인 것 같아요. 어제 비호감을 낮추는 방법에 대해서 구체적으로 친명계 몇 분에게 얘기도 하고 그랬었는데 포용해라, 사실은 되게 쉬울 것 같지만.
◇ 박재홍> 포용이 어려워요.
◆ 박성태> 그렇죠. 이게 사실은 습관화돼 있지 않으면 어렵습니다.
◇ 박재홍> 박 실장님은 습관이 된.
◆ 박성태> 저는 습관화돼 있죠. 왜냐하면 어렵게 자라서 일단 포용하고 어디에 끼어 붙을 데를 찾아야 돼요. 우리 어머니가 자꾸 어렵게 자랐다는 얘기 하지 말라고 그랬는데 너 정도면 잘 자랐다는 게 어머니 말씀이었습니다. 어쨌든 어머니 듣고 계실 것 같으니까.
◆ 김웅> 귀하게 자라면 안 됩니까?
◇ 박재홍> 어쨌든 그래서 포용.
◆ 박성태> 왜냐하면 이재명 대표가 현재 아주 유력한 대선 후보고 민주당에 유리한 지금 비상계엄 이후 그런 국면이 명확히 되기 때문에 대통령이 될 가능성이 아주 높죠. 그런데 ‘아주 유력한’이라고 붙을 때는 사람들이 그 비호감도가 높지만서도 유력하다고 얘기할 수 있는 건 강성 지지층 때문이거든요. 그런데 이 강성 지지층이 포용하라. 다른 비명계 주자들에게도 공간을 열어달라. 다른 비명계 사람들 비명계 목소리를 열라는 건 강성 지지층의 목소리를 낮추라는 얘기거든요. 그러면 본인이 경선에서 갖고 있는 가장 큰 장점이 무력화되기가 쉬운 거죠. 그걸 선택해야 되느냐. 그러면 경선이 위험해지는 거죠. 그런데 이 상태로 가면 강성 지지층의 힘에 더 많은 지지를 받아서 간다면 경선은 쉬워지겠지만 본선이 어려워지는 거죠. 비호감도를 낮출 수가 없기 때문에.
◇ 박재홍> 국민의힘과의 대결.
◆ 박성태> 그렇죠. 국민의힘에서 김문수 장관이 나온다면 그냥 고마워요, 하면 되지만 그렇지 않은 경우에는 사실 어려울 수가 있기 때문에.
◇ 박재홍> 이건 박성태 실장님의 예측에 불과함을 말씀드립니다.
◆ 박성태> 그렇죠. 제가 그냥 추정하는 겁니다. 그렇기 때문에 사실 많은 포용과 또 비명계를 손잡으라고 얘기하지만 본인 개인으로서는 더군다나 2심 판결을 앞두고 있는 상황에서는 상당히 어렵긴 할 거다. 하지만 어차피 제 일이 아니기 때문에 담대하게 가셔라. 저는 항상 결과는 모르죠. 저는 사실 제 일이 아니니까 편하지요. 그런데 이재명 대표는 사실 어렵죠. 본인 일이니까 어렵죠. 그렇지만 대선 주자라면 또 이 험난한 대한민국을 이끌고 갈 사람이라면 담대하게 가는 게 맞다. 물론 어렵지만 포용하고 가는 게 맞다고 저는 봅니다.
◇ 박재홍> 김웅 의원님.
◆ 김웅> 글쎄요. 이거는 연목구어고 하죠. 나무에서 물고기를 구하는 거나 똑같습니다. 이재명 대표에게 포용과 통합을 요구한다는 것 자체는 사실 아까 말한 것처럼 그거는 그냥 공격이에요. 아예 불가능해요, 제가 보기에는. 선전포고는 맞아요. 왜냐, 예전에 우리가 이재명 대표가 당권을 막 장악하던 시기에 거기에 대해서 윤영찬 의원이나 이원욱 의원 같은 경우가 쓴소리를 좀 했습니다. 그랬었을 때 이재명 대표의 정말 그 행동대장이라고 할 수 있는 백종선 씨가 그분들한테 너 한 대 좀 맞자, 뭐 거의 밤길 조심하라, 이런 식으로 공개적으로 글을 올리곤 했었습니다. 그래도 거기에 대해서 아무 제재가 안 됐어요. 그건 뭐겠습니까? 그게 이재명 대표의 속마음이 그거예요. 너 한 대 맞자. 자기한테 조금이라도 반대되는 목소리를 낸 사람한테는 그렇게 했고 실제로 지난 공천이 어땠습니까? 이른바 비명횡사 공천을 했었습니다. 그래서 그 결과 지금 민주당 안에서 이재명 대표에 대해서 조금이라도 쓴소리하는 의원이 단 한 명이라도 있습니까? 없습니다. 이거를 저는 제가 봤을 때는 이재명 대표가 포용과 통합이라고 생각하는 것 같아요. 통합은 됐겠죠. 그 통합은 우리 당이 과거에 했잖습니까? 대통령에 대해서 단 한마디도 말을 못 하고 그래서 이 모양이 꼴이 됐어요. 지금 이재명 대표가 하고 있는 게 뭡니까? 민주파출소 만들어서 저같이 선량한 사람을 잡아 가둬 놓고 있고 무슨 포용이에요.
◆ 박성태> 지금 나와 계신 거 보니까 잡아 가둔 건 아닌 것 같아요.
◆ 김웅> 그래요. 아마 수사도 저에 대한 수사가 가장 빨리 일어날 겁니다.
◆ 서용주> 그거는 추측인 것 같고.
◆ 김웅> 아니에요. 보세요.
◆ 서용주> 제가 봐서 통합과 포용은 각 정당에서도 숙제 같은 걸 거예요. 윤석열 정부를 보고 우리 민주당은 반면교사를 삼아야 된다. 그러니까 윤석열이라는 캐릭터가 국민의힘에 와서 포용과 통합이 없었죠. 그러니까 그냥 장악. 마치 일당처럼 해서 어떻게 됐습니까? 결국에는 모든 어떤 국민의 신뢰 잃어버리고 나락으로 떨어졌는데 저는 통합과 포용이라는 단어는 강자만이 할 수 있는 겁니다. 그러니까 문재인 전 대통령이 이재명 대표 당신이 강자예요. 그리고 당시 유력합니다. 그러니까 더 유력한데 여기에 있어서 당내에서 더 강해질 필요 없다. 사람들에 대한 다른 의견이나 그때 좀 서운했던 사람을 끌어들여야 되는데 중도 확장은 정책으로 하는 게 효과가 있다, 저는 그렇게 보지 않습니다. 지금의 중도 확장의 가장 큰, 말하자면 해결할 수 있는 방법은 태도의 변화예요. 그러니까 중도층은 한 사람의 독주를 그렇게 좋은 눈으로 보지 않아요. 그러니까 행여라도 그런 척이라도 하는 게 훨씬 중도 확장이 좋고 총선에서는 본인이 어떤 강성 지지층으로 공천할 수 있고 총선을 그렇게 이끌 수 있으나 대선입니다. 우리 민주당 0. 73의 아픔이 있지 않습니까?
◇ 박재홍> 지난 대선에서.
◆ 서용주> 그렇습니다. 이게 뭐냐면 중도 확장성에 대한 가장 큰 딜레마예요. 그러니까 우리 안에 있는 중도 같은 떠나버린 집토끼를 잡지 않고서 중도 확장해 봤자 뭐 할 거예요?
◇ 박재홍> 김경수 지사. 아까 김종혁 전 최고께서는 선전포고다 말씀하셨는데 그럼 김경수 전 지사도 대선의 의지가 있는 것으로 보이시나요?
◆ 김종혁> 그건 뭐 정치인들은 다 생각 없는 사람이 어디 있겠습니까? 다 있는 것 같은데 문제는 그게 시류에 맞느냐. 국민들이 과연 여론이 어떻게 반응할 것이냐 이런 거 다 보고 있겠죠. 그런데 지금 이 얘기를 한 것은 제가 보기에는 이제 이재명 일급 체제 갖고는 안 된다는 것들이 사실 이분만 얘기한 게 아니에요. 김부겸 전 총리도 말씀하셨고 김동연 현재 경기도지사도 일제히 여기저기서 얘기하고 있잖아요. 참 아이러니하게도 윤석열 대통령의 비상계엄 이후에 그다음에 이재명 대표의 취약점 같은 것들이 확인되니까 그동안 숨죽이고 있던 분들이 이대로는 안 되겠다는 얘기들 하고 있는 거죠. 그러니까 물론 지금으로 보면 이게 당이 완전히 한 사람에 의해서 장악이 됐는데 이재명 대표 이외에 무슨 후보가 가능하겠어? 라고들 얘기하죠. 뭐 그럴 가능성이 크지만 세상사 어떻게 알겠습니까? 이게 진행 과정에 따라서는 뭐가 어떻게 될지 알 수 없는 거지요.
◆ 서용주> 그런데 이재명 대표한테 좋은 기회예요. 일급 체제다, 독선적이다, 이런 이미지를 털 수 있는 얼마나 호재입니까? 그러니까 말씀드리는 거는 이 기회가 왔을 때 얼마 남지 않은 기간 동안 정치적으로 부담도 없잖아요. 이미 당을 장악했고 연임 대표고. 그래서 몇몇의 주자들이 그런 얘기를 할 때 포용하는 모습을 보여주면 비호감도를 낮출 수 있는 가장 큰 포인트인데 이 기회를 잘 활용해야 된다고 저는 좀 조언을 드리고 싶습니다.
◆ 김웅> 이재명 대표가 과거에 본인이 한 말이 있어요. 자기는 권력은 잔인하게 써야 된다고 생각하면서 문재인 대통령이 그때 그렇게 심하게 적폐 청산을 했었는데도 불구하고 그것도 모자란다고 이야기한 사람입니다. 그리고 누가 보복을 대놓고 하느냐. 숨겨놓고 있다가 권력 잡으면 몰래 그때 하는 것이라고 이야기한 게 본인입니다. 지금 본인이 어떤 모습을 보여도 과거에 자신이 했던 말 그리고 그 행적에 비추어 봤었을 때 포용과 통합은 아예 불가능해요. 아마 옛날에 일어났던 적폐 청산보다 훨씬 더 무서운 일이 벌어질 거고 그런 두려움이 있기 때문에 국민들이 이런 불법 계엄 사태가 터졌음에도 불구하고 이재명 대표로는 안 된다는 여론이 그렇게 높은 거죠.
◇ 박재홍> 이런 가운데 국민의힘도 사실상 조기 대선을 가정하고 여러 여론조사에서 범보수 주자들에 대한 조사 결과가 나오고 있는 상황인데 잠재적으로 여러 대권 주자들이 거론되고 있습니다. 현실적으로 누가 주자로 설 수 있을 것이냐. 이를테면 김문수, 홍준표 대구시장, 오세훈 시장, 유승민 전 대표, 한동훈 전 대표 등등 많은 이름이 거론되는데 일단 김문수 장관 이름이 가장 먼저 요즘 조사 흐름은 그렇게 많이 나오고 있거든요. 이 결과는 어떻게 보고 계시는지 이 부분은 박성태 실장님부터 한번 해주실까요?
◆ 박성태> 딴짓하고 있다가.
◇ 박재홍> 그런 것 같아 시켰습니다.
◆ 박성태> 일단 저는 뭐 크게 김문수 장관이 지금 득세를 잠깐 하고 있지만 관심을 받고 있지만 크게 중요하다고 생각하지는 않아요.
◇ 박재홍> 굉장히 좀 냉정하게 말씀하셔서.
◆ 박성태> 네, 저 냉정한 편입니다. 기본적으로 권영세 비대위원장과 권성동 원내대표가 김문수 장관이 대선후보로 나오면 이 대선은 필패라는 걸 잘 알고 있을 거라고 생각해요. 그러니까 일부 극단적인 지지층, 극우 지지층이 결집하고 있지만 극우 같은 경우는 지지층이 결집하면 다른 사람들을 밀어내요, 중도층을. 그렇기 때문에 어차피 대선은 지난 두 번의 대선이 77%의 투표율로, 응답률이 아주 높은 여론조사라고 보면 되는데 그래서 중도 싸움이 상당히 중요한 건데 대선은 그런데 극우 지지층이 결집돼 있다면 중도층이 오히려 멀어져서 이길 수가 없습니다. 이거를 권성동, 권영세 투권스는 잘 알고 있을 것이기 때문에 현재는 전략상 이렇게 가고 있지만 극우 지지층의 지지로 결집시켜서 대통령의 비상계엄 이후에 우리가 폭망할 줄 알았는데 지지율도 높게 나와? 보수 과표집이 돼 있지만 그래도 일단 보기에는 현재까지의 전략은 저는 이 정도라고 봐요. 그래서 대선에서 극우 후보를 밀어서 올릴 가능성은 상당히 적다. 김문수 장관이 엄청나게 수를 잘 써서 예를 들어서 지난 대선 때 민심 반, 당심 반이거든요. 그러면 여론조사에서 압도적인 지지를 받고 가면 될 수도 있죠. 그렇게 한다면 모르겠지만 김문수 장관이 또 그렇게 열의가 있는 것 같진 않아요, 원래 권력에 대해서.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 박성태> 네. 물론 제가 그냥 쭉 오랫동안 봐온 느낌으로 가깝게 보진 않고 멀리서 봤습니다. 봐온 느낌으로 말씀드리는 거고, 가까이 할 수가 없더라고요. 멀리서 봤습니다. 그래서 본 느낌으로 말씀드리는 겁니다. 그렇기 때문에 일단 대선 국면에 저는 헌재가 마지막 변론 기일을 하게 되는 정도가 마지막 선이 될 거라고 보는데 그 뒤에 좀 더 있을 가능성이 크지요. 저는 2번이나 4번 정도 더 할 가능성이 크다고 보는데 그렇게 되면 이제 대선 국면으로 완전 들어가서 그때는 탄핵에 찬성했던 유승민, 오세훈 더 가면 안철수, 한동훈 정도가 대선후보군이 되지 않을까라고 봅니다.
◇ 박재홍> 4명을 딱 좁혀주셨어요. 이 명단 어떻게 들으셨어요?
◆ 박성태> 정확하잖아요.
◆ 김종혁> 정확한 그걸 어떻게 알아요. 정치인들이라는 게 다 결국은 여론, 민심 이런 거에 따라서 움직이는데 저는 지금 하고 있는 민심이나 여론이라는 게 좀 앞으로도 계속 유지될 거라는 생각은 다 안 하시잖아요. 그런데 중요한 것은 결국은 윤석열 대통령의 비상계엄과 탄핵을 어떻게 평가하느냐예요. 그것이 재판정에서 어떤 식의 얘기가 나오느냐. 그러면 많은 사람들은 지금 그 길거리에 나가 계신 분들은 어떻게 생각하냐면 부정선거가 있는 거 아니야?
◇ 박재홍> 탄핵 반대하시는 분들.
◆ 김종혁> 그렇지, 부정선거가 있고 대통령이 오죽하면 그렇게까지 했겠어? 그리고 많은 얘기들은 대통령이 선관위에서 그걸 이미 다 확보했고 헌법재판소에서 이 부정선거에 대한 증거를 팍 터뜨리고 그래서 헌법재판관들이 전부 다 머리를 조아리게 만들고 그래서 탄핵은 기각이 될 것이고 화려하게 복귀하셔서 좌파 세력들을 다 쓸어버릴 것이다, 이게 시나리오잖아요. 이런 얘기들이 많이 돌고 있어요. 다 아시잖아요.
◆ 김웅> 그것 자기들이 믿지도 않아요.
◆ 김종혁> 아니에요. 그것 제가 보면 동네에서 단톡방 같은 데서 지지자들은 그걸 정말 믿고 있어요. 정말 믿고 있고 그런데 이제 재판이 진행되잖아요. 아까 그래서 제가 4일 재판이 터닝포인트가 될지도 모른다고 얘기했던 것이 그동안 상당한 막연한 환상이라든가 상상이라든가 이런 것들이 그 재판에서 밑에 직접 자기들이 명령을 받았던 그런 사령관들이 폭로하고 나오고 거기에 대통령과 각을 세울 때 아마 환상이 상당 부분 금이 가게 될 거라고요. 그리고 그런 재판이 진행되면 결국은 지금 김문수 장관님이 계속 뜨고 있는 것도 그거 아니에요? 대통령과 가장 가까운 사람인 것 같다. 그러니까 뜬 거란 말이에요. 그런데 만약에 대통령 자체에 대한 어떤 신뢰가 무너지면 나머지 부분들에 대한 것도 다 무너지게 돼 있다고요. 그러면 완전히 새로운 판이 짜이게 돼요. 그래서 제가 보기엔 지금 별 의미가 없다고 생각이 되고 결국은 그 수사와 재판 그리고 헌재의 심판 이런 것들이 진행되는 과정에서 윤 대통령이 어떤 평가를 받느냐, 그게 결국은 향후 그 여권의 주자들에 대해서 결정적인 변수가 될 것이다, 이렇게 생각해요.
◇ 박재홍> 2월이 중요하겠네요.
◆ 서용주> 저는 김문수 장관 같은 경우는 그냥 젖은 장작이에요. 그러니까 젖은 장작은 막 불을 땔 때도 연기만 나요. 지금 연기만 많이 자욱한 상태입니다. 그래서 전광훈 씨를 지지하는 사람들이 막 불을 막 때우는데 내란에 젖은 장작이라서 연기만 무성해서 뭔가 탈 거 같아. 그런데 결국 시간이 지나면 내란과 먼 마른 장작들이 돌아올 것이다. 그래서 좀 불을 태울 수 있는 어떤 그 상황이 되지 않을까?
◇ 박재홍> 그러면 마른 장작이 누구예요?
◆ 서용주> 탄핵에 찬성했던 파들이 다시 그 순위가 바뀌는 그런 어떤.
◇ 박재홍> 민주당은 누가 제일 두려운 상대입니까?
◆ 서용주> 민주당이 뭐 두려울 상대는 없다고 봐요, 객관적으로. 합리적 분석이 왜 그러냐면 내란을 저지른 대통령을 배출한 당 그다음에 내란에 지금 동조하고 있는 당에 그 어느 국민이 한 몇 퍼센트 빼고는 재집권을 주겠어요? 그러니까 두려운 인물이 뭐 있을 수는 있어요, 상대적으로. 그러나 정권 교체는 큰 영향이 없다. 다만 뭐 유승민, 한동훈 이 두 분은 그래도 마른 장작에 속하기 때문에 이분들은 좀 불이 붙으면 확 들어올 수 있다. 그렇게 좀 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 김웅 의원님.
◆ 김웅> 지금 보이는 현상들은 이런 거예요. 이재명 대표에 대한 반감 그와 함께 우리 국민들은 사실 국회에 대한 반감이 꽤 큽니다. 왜냐하면 그 주변에서 국회의원들을 보면서 어떻게 그 정치를 하는지를 봤기 때문에 그 사람들에 대한 불신이 되게 커요. 대통령은 국민들이 생각했을 때 내가 뽑은 사람들이거든요. 그런데 그걸 국회의원들이 탄핵을 시켰다고 생각하기 때문에 자기의 권한 자체가 침해받았다고 생각하기 때문에 일단 기본적으로 우리나라 사람들은 탄핵 자체에 대해서 반대하는 그리고 거부감이 있는 게 있습니다. 그런 것들이 좀 합쳐지고 있고 그 과정에서 지금 매끄럽지 않게 이 형사 절차들이 진행되면서 거기에 대한 반감들이 그리고 일종의 그동안 믿어왔던 그 대통령에 대한 마지막 희망을 버릴 수 없기 때문에 그런 것들을 결집했다고 보고요. 저는 뭐 김문수 장관님 같은 경우에는 저는 개인적으로 알려진 것보다는 그분이 이야기하시는 거나 이런 것들에 대해서는 일관성 같은 부분에 대해선 되게 높게 평가하는 편입니다. 그리고 우려와 달리 노동부 장관이 됐었을 때 상당히 그 친노동적인 그런 모습을 보이는 부분들까지는 꽤 좋다고 생각하는데 과연 대선 주자까지 나서실 것인가? 그거는 조금 아닌 것 같고. 그리고 다른 것보다도 우리 전광훈 님께서 지지함으로 인해서 사실상 끝난 거 아닌가라고 생각하고 있습니다. 그런데 우리 대선은 뭐 그런 거예요. 우리 당은 한강에서는 오리배가 제일 잘 나가는 것 같지만 오리배 타고서 태평양에 나가면 그냥 죽습니다.
◆ 박성태> 김문수 종교를 오리배에 비유한 훌륭한 비유이십니다.
◆ 김웅> 이런 식으로. 저 김문수 장관님 존경합니다.
◆ 김종혁> 아마 전화 올 거예요.
◇ 박재홍> 이런 가운데 이준석 전 대표는 사실상 개혁신당에서 대선 캠프를 꾸리기 시작했다는 보도도 나오고 있는데 국민의힘에게는 또 변수가 될 수 있는 요소가 되지 않겠습니까? 국민의힘 후보가 된다는 얘기가 아니라 그래도 범보수권 후보 중의 한 분이기 때문에.
◆ 김종혁> 그럼요. 이준석 대표는 어쨌든 젊은 2030의 특히 남자, 물론 반대편 여성들로부터는 상당한 또 거부감이 있지만 2030층의 지지를 받고 있는 게 사실이기 때문에 굉장히 중요한 변수가 되겠죠. 물론 이번에 허은아 대표가 쫓겨나는 과정에서 상당한 뭐 상처를 받은 것도 사실이더라고요. 그래서 지지도는 아직까지 굉장히 미약한 상태이기는 하지만 이준석 대표는 젊고 또 앞날이 있기 때문에 계속 도전할 거라고 보고 그래서 이준석 대표의 행보가 앞으로 국민의힘 후보가 누가 되든 간에 상당하게 영향을 미칠 것이다, 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 박성태 실장님 20초.
◆ 박성태> 그런데 이준석 의원을 지지하는 확고한 층이 있거든요. 아주 많다고 볼 수는 없지만. 그런데 이게 원래는 민주당이나 국민의힘 이쪽저쪽에 속하지 않는 층이어서 만약 연대를 해서 이준석 의원이 어떤 누군가를 지지한다? 그러면 꽤 큰 힘이 될 수도 있는 그런 변수 정도는 될 것 같아요.
◇ 박재홍> 사실상 캐스팅보트까지는 할 수 있을 가능성이 높다, 이렇게까지 말씀을 정리하겠습니다. 박재홍의 한판승부 명절 마지막 날 저녁에 특집으로 노컷대련 모셨습니다. 1시간 30분 동안 네 분 고생해 주셨어요. 함께해 주신 분 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 소장님 두 분 고맙습니다.
◆ 김종혁> 감사합니다.
◆ 서용주> 감사합니다.
