* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 김웅 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김종혁 전 국민의힘 최고위원, 서용주 맥 정치사회연구소장
◇ 박재홍> 수요일의 노컷대련, 오늘도 이 두 분과 함께합니다. 김종혁 전 국민의힘 최고위원 어서 오십시오. 맥 소장님 서용주 전 더불어민주당 상근부대변인 어서 오십시오. 어제 윤석열 대통령 탄핵 심판 5차 변론 기일이 있었습니다. 오후 2시부터 저녁 9시까지 약 7시간 정도 진행이 됐는데 국민들이 이제 재판 과정을 다 이렇게 보게 돼 가지고 굉장히 또 배우기도 하고 여러 가지 생경한 장면도 보기도 했던 것 같습니다. 일단 두 분 총평부터 들어보죠. 먼저 김종혁 전 최고부터.
◆ 김종혁> 저는 좀 굉장히 참담한 생각이 들었어요. 대통령이 앞에 나와서 본인의 어떤 그 부하들하고 어떻게 보면 진실 공방 같은 것들을 벌이는 모습을 보면서 나라가 이 지경까지 됐구나라는 생각이 들더라고요. 대통령이라는 것은 어떻게 보면 헌법의 수호자이고 그 국정의 최고봉이시잖아요. 국군 통수권자이기도 하고 대통령의 권위가 상당히 존중이 돼야 되는데 지금 보면 더구나 이제 또 거기에 나온 군인들이라든가 국정원 1차장 이런 분들도 어떻게 보면 대한민국에서 가장 중요한 중추적 역할을 하시고 하셔왔던 분들이고 또 해야 될 그런 분들이잖아요. 그런데 거기서 대통령하고 진실 게임을 하면서 서로 공방을 주고받는 모습을 보면서 군인들은 그걸 보면서 무슨 생각을 할까 그런 생각이 들었어요.
그 우리 사령관 나가서 대통령하고 뭐 예를 들면 그 사령관들이 말을 제대로 못 하시잖아요. 뭐 아 이건 다 뭐 형사 책임이니까 뭐 나중에 얘기하겠습니다 뭐 하겠습니다 뭐 이런 식으로 얘기하면서 전혀 군인 같지 않은 모습이었어요. 그런 거 모습을 보면서 그 부하들은 도대체 무슨 생각을 할까 국정원 직원들은 그걸 보면서 뭐라고 생각을 할까 여러 가지 하여튼 마음이 아픈 대목이었고 그리고 국민들은 대통령을 바라보면서 어떤 생각을 해야 되는가 뭐 이런 것들이 굉장히 참담하고 씁쓸한 그런 느낌이었습니다.
◇ 박재홍> 예 사실 수방사령관이라고 한다면 별 3개 그리고 지금 육사 출신의 최고 엘리트잖아요. 근데 이제 작전 지시를 했는데 부하들이 가서 무슨 일을 해야 되는지 정확히 무슨 말을 지시를 못했다. 나도 현장에 가서야 무슨 일을 하는지 알 수 있기 때문에 갔는데 다 끝났더라 하면서 어떤 계속 이제 어제 현장에서 좀 얼버무리는 장면 자체를 보면서 이게 대한민국 국군의 명예가 많이 떨어진 게 아닌가 이런 생각들 많이 하셨을 것 같은데 맥 소장님은 어떻게 보셨어요?
◆ 서용주> 그러니까 뭐 이어서 얘기하면 장군이라는 존재가 이게 우리가 그냥 별 3개가 그냥 다는 게 아닙니다. 그러니까 어마어마한 존재거든요. 군 내에서는.
◇ 박재홍> 군 생활 해보신 분들은 압니다.
◆ 서용주> 신이에요. 거의 군대 내에서는. 그래서 저는 장군까지 갈 때에 그가 이루어왔던 군 내에서의 업적이 있을 것인데 이렇게 그 중대한 상황 속에서 본인의 그 별을 다 버려버리고 본인 살자고 조직과 군의 명예를 말하자면 그냥 짓밟고 하지 않았냐 저는 그런 생각이 좀 들어서 씁쓸한 건 저도 동감합니다.
근데 일단은 중요한 건 그들의 증언이 이진우 사령관은 그냥 뭐 말을 좀 바꿨고 여인형 사령관은 뭐 침묵했고 그 둘은 어쩔 수 없다고 봐요. 왜냐하면 그 주요 임무 종사자이기 때문에 형사 재판을 앞두고 처벌이 좀 두려웠던 것 같은데 저는 윤석열 대통령이에요. 보이는 건 윤석열밖에 안 보이더라고요.
눈 감고 자는지 안 자는지 모르겠지만 있다가 필요할 때 입을 열면 거짓말 그리고 또 필요하면 또 눈을 감고 있다가 또 무슨 달타령을 하잖아요. 호수 위에 달 그림자 달 그림자를 쫓는데 무슨 타령을 하질 않나 그다음에 갑자기 또 눈 감고 눈을 뜨면 자백을 해요. 본인이 선관위에 군을 투입해서 지시한 거 맞다. 이거 뭐 하는 거지, 이분은, 눈을 감고 있으면 계속 있든지 그러니까 이게 수준이 한마디로 형편없고 볼품없다 이걸 한 단어로 허접하다 그럽니다.
참 계속해서 허접한 OTT의 한 장면을 보는 것 같다라고 해서 이건 국민들이 뭐 재미있게 볼 수도 있는 상황이긴 하나 너무나 조금 끔찍한 OTT의 한 장면을 보는 느낌 계속해서.
◇ 박재홍> 끔찍한.
◆ 서용주> 예, 끔찍한. 이걸 계속 보는구나 거짓말의 향연을 우리는 언제까지 봐야 되는지 빨리 마무리가 됐으면 좋겠다는 국민들이 점점 더 생겨나고 있다라고 봅니다.
◇ 박재홍> 예, 사실 또 어제 장면을 보면 이제 이진우 전 사령관 그리고 이제 여인형 전 방첩사령관 이분들이 이제 형사재판 재판이라는 이유로 답변을 거부하거나 혐의를 부인하거나 이제 진술을 거부하는 장면이 있었거든요. 그 장면을 보면서 국민들이 되게 좀 답답해하셨던 분도 많이 계셨을 것 같은데 사실은 지금 재판장들이 그 공소장을 다 보고 그런 진술을 했다는 건지 확인하는 질문을 막 했는데 그 질문 그렇게 답변한 거 맞죠? 근데 그것도 막 잠깐만요. 그거는 제가 답변을, 그것마저도 인정 안 하려고 해서 재 판단 아 이거는요 뭐 불리하게 하려는 게 아니고 막 설명을 했었거든요. 그거 왜 그런 장면이 연출된 걸까요?
◆ 김웅> 지금 이제 이게 헌법재판이라는 거에 특수한 소송 구조 때문입니다. 그러니까 이게 보시면은 우리가 형사재판을 생각을 하면 뭐냐면 공소 제기를 하지 않습니까? 공소 제기를 하면 당연히 피고인 측에서 이런 이런저런 이야기를 하면서 부인하는 이야기를 하겠죠. 그럴 때 규문주의는 재판관이 직접 거기에 대해서 추궁을 하는 겁니다. 근데 그렇게 되면 공정성이 너무 해하기 때문에 검사를 만든 거예요. 공소유지를 하는 상대방을 만든 겁니다. 그렇게 해서 그쪽에서 추궁을 하고 질문을 하고 답변을 하고 이런 구조가 되는 것이죠. 그게 이제 직권주의 구조 안에서 결국 당사자적인 요소로서 검사를 집어넣은 이유거든요.
그런데 헌법재판 같은 경우에는 지금 쉽게 말해서 이 탄핵 소추를 했는데 소추를 유지할 사람이 없어요. 그게 없는 상태니까 이게 뭐냐면 재판관 입장에서 답답하지만 당신이 이렇게 저렇게 이야기했지만 다른 사람 진술에 의하면 당신 말이 틀려라고 이렇게 추궁을 하고 싶지만 그렇게 되면 뭐냐 하면 이게 일종의 사도 재판 같은 규문주의가 되는 겁니다. 그래서 헌법재판이라는 것 자체가 가지고 있는 어떤 태생적인 한계가 있는 거예요. 그러니까 공소 유지를 해주는 사람이 없지 않습니까? 그러니까 말도 안 되는 소리를 하는데도 지금 거기에 대해서 제대로 지금 논박이 안 되고 있는 거예요. 하지만 제가 들어봤었을 때 그거 듣고 아 저 사람들이 저렇구나 결국 증거가 없구나 결국 요원이었구나라고 생각하는 사람이 몇이나 되겠습니까?
◇ 박재홍> 저는 어제 가장 인상 깊게 들었던 목소리는 대통령이 아무 일도 일어나지 않았다, 이 라임을 그대로 살려서 제가 말한 겁니다. 아무 일도 일어나지 않았는데. 박 실장님.
◆ 박성태> 지상파죠? 방송에 적합하지 않은 얘기가 나올 뻔했습니다. 유튜브에서는 다들 그렇게 얘기했는데 말도 안 되는 얘기죠. 어떻게 아무 일도 일어나지 않았다라고 합니까? 그리고 더 참담한 건 대통령이 정말 그렇게 생각할 것 같아요. 본인도 일단 탄핵될 거라는 우려를 좀 가지고 최대한 해서 본인이 저지른 짓을 축소시키고 있는 것으로 보이는데 또 한편에서는 그냥 방어 기제로 사실 내가 저지른 게 별게 없지 않아라고 생각하는 것 같아서 참담하고 왜 아무 일도 안 일어났습니까?
이미 경제에 미치는 타격도 크고 국격에 미치는 타격도 크고 그다음에 군에 대한 신뢰도 많이 떨어졌고 충격이 너무 크죠. 사실은 제가 볼 때는 지난 한 40여 년간 중에 제일 끔찍한 짓을 저지른 사람 대표적인 한 사람을 꼽아라 그러면 전 윤석열 대통령이에요. 그런데 본인은 아무 일도 일어나지 않았다고 하는 게 말이 됩니까?
◇ 박재홍> 그리고 이제 어제 재판 과정에서 또 생경했던 장면은 이진우 전 사령관이 이제 윤 대통령 측 배진환 변호사 질문에는 답을 잘 해요. 근데 답변 과정에서 대통령에게 불리할 수 있는 통화 정황이 공개되자 다른 변호사가 마이크를 뺏어요. 이 장면을 어떻게 이해해야 돼요? 그럼 변호인들끼리도 뭔가 좀 전략을 잘 안 짜고 나왔던 것인가, 장면 해설 잠깐 듣고 넘어갈게요. 어떻게 보셨는지 김종혁 최고 말씀하실까요?
◆ 김종혁> 근데 이진우 수방사령관은 본인의 혐의를 줄여야 되니까 그러니까 대통령의 명령이 적법한 거라고 생각을 했다. 나는 그게 불법이라는 생각을 못했다. 근데 그 주장을 계속 밀고 가려면 대통령으로부터 총을 쏴서라도 문을 깨고 들어가라는 말을 들었다고 하면 안 되잖아요. 누가 봐도 그걸 깨고 들어가라는 건 불법이잖아요. 그런데 나는 합법적인 명령을 받았다고 생각하고 그걸 이행했다 했는데 대통령으로부터 그 얘기를 들었다는 것이 인정을 하면 두 개의 말이 안 맞으니까 그러니까 하나를 버린 거라고 생각을 해요.
근데 그게 두 가지 면에서 깨졌는데 하나는 지금 말씀하신 대로 배진환 변호사가 묻다가 대통령하고 그렇게 수 차례 전화했다는 걸 기억 못한다는 게 말이 됩니까라고 얘기를 하니까 예 아니 제가 대통령한테 들어갔다고 그 얘기를 했습니다라고 그렇게 진술을 비슷하게 했잖아요. 그러니까 이거는 야 너 대통령한테 들어갔다고 보고한 거는 들어가라고 했으니까 들어갔다고 보고했을 거 아니냐 너 들어가라는 얘기 못 들었다면서 이렇게 반박이 될 수 있잖아요. 그러니까 화들짝 그 옆에 있는 변호사가 마이크를 잡더라고요. 그런 모습이 하나가 있었고.
또 하나는 공소장에 보면은 그 부관이 통화할 때 비화폰으로 오는 걸 보고서 대통령이 전화하셨다. 그리고 옆에서 막 목소리가 들리는데 보니까 대통령 목소리더라. 그래서 들어가라라고 했다라고 진술을 한 거잖아요. 그건 그러면 본인은 아니라고 처음에는 진술이 맞다라고 했다가 부인을 했다가 여기 와서는 부인을 했는데 부관은 제가 옆에서 들었는데요. 이렇게 나오고 있는 거잖아요. 그러면 이 진술의 신빙성을 얼마나 인정받을 수 있을지 그게 좀 이해가 잘 안 됐고요. 그래서 거기서 저는 깨졌다고 보고 다 마찬가지예요. 대통령도 마찬가지예요. 대통령은 나중에 거기서 뭐라고 그랬냐면 내가 나오라고 그랬다 철수하라고 그랬다. 그 얘기를 하셨어요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 김종혁> 그 철수하라고 명령한 사람이잖아요. 그럼 들어가라고 명령한 사람은 누구예요?
◇ 박재홍> 굉장히 논리적입니다.
◆ 김종혁> 아니, 생각을 해 보세요. 누군가가 들어가라고 명령을 하고서 명령한 사람이 나오라고 그럴 거 아니에요? 상식적으로 우리가 군대에서 누구 지휘관이라는 것은 그 명령을 내린 사람에 의해서 명령이 나오는 거잖아요. 그 공격이든 후퇴든. 예를 들면 내가 공격 앞으로 했는데 옆에서 참모가 후퇴해 이렇게 얘기할 수는 없는 거잖아요. 그러니까 상식적으로 대통령이 얘기한 것에서 저는 그 얘기 들으면서 저게 무슨 소리지 뭐 나오라고 그랬으면 본인이 들어가라고 했다는 얘기를 시인하는 건데 이런 생각이 또 들었고 그다음에 아까 얘기했던 선관위에 내가 가라고 그랬다라고 얘기한 것은 이거는 뭐 자기 본인의 지지자들 강성 지지자들 야 역시 대통령이 선관위의 부정 선거를 막기 위해서 이걸 한 거야라는 것들을 보여주기 위해서 본인이 선관위에 군대를 보내는 건.
◇ 박재홍> 사실이다.
◆ 김종혁> 이거는 내란에 해당하잖아요. 근데 그거를 그냥 감싸 받은 거예요. 그러니까 그런 부분에 있어서 굉장히 아이러니한 부분들이 있었고 여인형 씨도 마찬가지예요. 여인형 방첩사령관도 홍장원한테 난 전화 안 받았다 그러니까 불러준 사실이 없다라고 얘기를 하면서 그러면 경찰청장한테는 명단을 넘겼다. 그 명단은 어디서 나온 거예요? 그러면 그러니까.
◇ 박재홍> 저기 김종혁 최고님은 굉장히 열심히 보셨네요. 거의 헌법재판관 수준으로 보신 것 같은데요.
◆ 김종혁> 아니 그게 아니고 저도 사회부 기자를 오래 했고 했습니다. 그럼 만약에 경찰 기자하면서 혹은 법조 제가 팀장 다 했어요. 후배가 가져오면 당장에 그럴 것 같아요. 야 이게 말이 되니라고 물어볼 것 같아요.
◇ 박재홍> 예, 그리고 어제 또 주목받았던 증인이 한 명 있었습니다. 홍장원 전 국정원 1차장 대통령과 대면을 했는데요. 그 장면은 한 번 듣고 이어가겠습니다. 예. 홍장원 전 국정원 1차장 화면을 보신 분은 아시겠습니다만 이제 증인 어제 나온 3명 중에 가장 자신감 있게 말을 했다라는 평이 나오고 있습니다. 맥 소장님 어떻게 들으셨어요?
◆ 서용주> 가장 자유롭게 입을 연 사람이죠 어제 입을 닫고 그다음에 말을 바꾸고 했던 장군들과는 다르게 홍장원 국정원 1차장은 본인이 기억나는 거를 일관되게 주장해 왔다는 게 주목할 만한데 저는 이제 홍장원 1차장의 어떤 진술보다는 그를 대하는 윤석열 대통령과 헌법재판관 중에 정형식 재판관이 어제 눈에 띄었어요.
윤석열 대통령은 제가 예측했던 대로 재판관, 재판소 내에서 할 수 있는 최대의 격노를 했다. 어제 책상을 치는 소리가 들렸어요. 그게 격노입니다. 재판관 아니었으면 이거 그냥 꽝꽝 쳤겠죠. 이게 본인이 이제 피청구인이기 때문에 그 정도로 한 것이고 격노를 했고요. 그다음에 윤석열 대통령은 보면은 너무나 국가 시스템에 대해서 국민들한테 거짓말을 해요. 국정원은 아무것도 못하는 기관을 만들어버리더라고요. 국정원은 수사권이 없어서 수사도 못하고 감청이나 뭐 이런 체포도 못하는 기관이고 니들이 뭘 할 수 있는데 뭘 한다고 하느냐 이런 얘기인데 국정원은 그런 존재가 아닙니다.
국정원은 말을 못해서 그렇지 다른 기관과 협력하에 체포도 가능하고 감청 이런 말하자면 그 위치 추적 다 가능합니다. 근데 그걸 얘기 안 하는데 대통령이 그걸 부인하면서 결국에는 홍장원 1차장에 대한 메신저를 흔들려는 행위들. 근데 그거는 이제 재판관들이 잘 판단했을 거라고 봐요. 아까 그 윤석열 대통령 측의 변호인들이 마이크를 뺏는 것도 그런 내용의 어떤 진술보다는 그런 태도를 볼 거예요. 재판관들이 아 이게 뭔가 다급하구나 뭔가를 말을 맞추려고 하는 것들이 있구나라는 걸 판단할 건데 저는 정형식 재판관의 그 질문이 조금은 의아했어요.
◇ 박재홍> 그러니까 쪽지 외 메모.
◆ 서용주> 메모. 그러니까 메모를 왜 그렇게 정돈되지 못하게 썼느냐라는 식이었어요. 주는 뭔가 기억이 났다면 그 기억이 확실하게 메모에 질서정연하게 일목요연하게 써야 되는데 왜 이게 좀 뭐 14명에서 16명이고 왜 그 말하자면 체포냐 아니 검거 지시냐 검거냐에 대한 부분들에 대한 어떤 단어를 가지고 계속해서 추궁하는데 재판관이 뭔가 본인의 어떤 본색을 드러낸 게 아닌가라는 의심이 들 정도로 아니 제 개인적인 느낌은 그 있어요. 메모라는 게 홍장원 1차장이 잘 얘기했어요. 무슨 메모가 보고서입니까? 메모라는 건 기억나는 대로 갈겨서 내 기억을 나중에 다시 한번 확인하기 위한 게 메모지 무슨 기승전결을 써서 하는 건 메모가 아닌데 재판관들이 그 부분에 있어서 메모의 신빙성을 흔들었다는 부분은 좀 아쉬웠다라고 평가하고 싶어요.
◇ 박재홍> 김웅 의원님은 재판 많이 해보셨을 테고.
◆ 김웅> 어찌 됐든 간에 재판관의 입장으로 봤었을 때는 이런 측면 저런 측면을 다 일단 물어보고 거기에 대해서 질문을 하는 것 자체는 당연한 거고요. 만약에 이런 질문 자체가 안 되고 만약에 재판이 이루어지게 되면 나중에 그게 문제가 될 수가 있습니다.
◇ 박재홍> 오히려 챙겨서 논란의 소지를 없앨 수 있다라는 점이죠.
◆ 김웅> 이제 아까도 말했듯이 변호인들이 뭐 이런 행동을 보이는 것에 대해 뭐가 준비가 제대로 안 된 것이냐라고 하는데 솔직히 변호인 입장으로 봐서 뭘 할 수 있겠어요? 저희가 예를 들어서 조사를 할 때나 재판을 할 때 가장 중요한 건 뭐냐 하면 누가 거짓말을 하는지는 모르죠. 세상 일을 어떻게 압니까? 그 사람 속에 들어가 본 게 아닌데. 그 사람이 주장하는 게 다른 게 해석이 되고 설명이 되잖아요. 그럼 그 사람 말이 사실인 거예요. 근데 홍장원 씨는 뭐 제가 개인적으로 뭐 워낙 안 좋은 이야기도 듣고 이랬지만은 저분이 이야기한 거는 그 뒤에 있던 일들이 다 설명이 된단 말입니다. 근데 대통령이 이야기하는 것은 설명이 안 돼요. 지금 당장 그 급한 와중에 지금 계엄이 일어나서 난리 나고 있는데 야 간첩 잡아라라고 국정원 1차장한테 전화했다라는 게 이게 말이 되는 일입니까?
◇ 박재홍> 격려성 전화였다.
◆ 김웅> 그걸 거기서 아니 우리가 뭐 예를 들면은 축구 경기하고 있는데 갑자기 축구 경기하다가 나와서 다른 사람한테 그래 너 그동안 잘 지냈지라고 친구한테 안부 전화하는 거 그랬다라고 이야기하는 거랑 똑같죠. 지금 이게 얼마나 긴박한 상황인데 거기다가 야 너 예산 부족한데 야 열심히 잘해라 이런 전화 했다는 게 그게 설명이 됩니까? 그 이런 말도 안 되는 이야기를 하니까 사실 저는 변호사들이 거기 있는 변호인들이 불쌍해요. 저기에서 진짜 도대체 뭐라고 이야기를 할까 대통령은 무슨 이야기를 해도 무조건 안 된다고 그러고 자기 지금 주장만 하고 있는 것일 거고 내 주장이 이렇게 억지 주장이 통해서 지금 결집을 하고 있지 않느냐라고 지금 신이 나 계실 거고 근데 저거 진짜 일시적인 거예요. 저거는 결집을 하는 게 아니고 고립되는 거예요. 우리 당이.
◇ 박재홍> 김종혁 최고, 하실 말씀이 많아 보여서.
◆ 김종혁> 아니요. 일단은 홍장원 국정원 1차장이 이유가 있어야 될 거 아니에요
◇ 박재홍> 만약에 거짓말을 한다면.
◆ 김종혁> 왜 대통령을 그렇게 이 어마무시한 비상계엄과 탄핵 사태에서 대통령에 대해서 정면으로 반대하는 그런 증언을 함으로써 대통령을 궁지에 몰아넣는데 그 사람에게 무슨 이유가 있어야 될 거 아니에요? 그 사람을 임명한 것도 대통령이잖아요.
◇ 박재홍> 대통령 좋아했다고 본인은 또 진술했어요.
◆ 김종혁> 그리고 이분이 제가 알기에는 부모님 아버님도 해군 장교셨고 그다음에 본인도 어렸을 때 진해에서 관사에서 자랐고 육사를 나왔고 육사 대표 화랑이었고 그다음에 국정원에 들어가서 홍콩에서 블랙으로 뛰었고 공사도 하고 그 평생을 보면 어떻게 얘기하면 우익 쪽 입장에서, 보수의 입장에서 활동을 해왔던 사람이에요.
근데 이 사람이 느닷없이 하루아침에 갑자기 대통령에 대해서 아닙니다 하면서 그렇게 얘기할 이유가 뭐냐, 그 이유가 없는데 지금 그러니까 주장을 하고 있는 게 두 가지잖아요. 걔가 원래 좌빨이었어, 그렇게 얘기를 하더라고요. 국정원 혹은 뭐 우익 사이트에서 보면은 우파 사이트에서 보면 걔가 원래 민주당 스파이였어 뭐 이런 얘기를 하고 뭐 민주당의 국정원 출신 누구하고 가까웠어 이런 얘기를 하는데 그게 논리적으로 말이 안 되잖아요.
갑작스럽게 그게 국정원 출신이 민주당에도 있고 그다음에 국민의힘에도 있고 다 있는데 그러면 국정원 출신이 민주당으로 가면 그건 좌빨인 것이고 그다음에 국민의 힘으로 보면 갑자기 애국자가 됩니까? 그건 아니잖아요. 그건 당이랑 상관없는 거잖아요. 국정원이든 군이든 어디든 다 우리의 그 소중한 어떤 그런 국민들이고 그분들이 정책적인 판단에 따라서 어느 당으로 가든 간에 그걸 뭐라고 할 수는 없는 거예요. 근데 그런 식으로 그 사람을 메시지가 마음에 안 드냐 하니까 메신저를 공격하는 거고 두 번째는 걔가 잘려서 그래 뭐 이런 얘기를 하는 거잖아요.
◇ 박재홍> 대통령이 해임한 이후에 갑자기 대통령이 끌어내려고 했다, 그 얘기를 하기 시작했다.
◆ 김종혁> 그건 전혀 사실이 아니거든요. 그건 제가 그때 당시에 현장에 있었기 때문에 알아요. 이 사람이 원래 5일, 그 지금 나온 자료에 따르면 5일 오전에 그 김태효 안보실 차장한테 이거 대통령이 이렇게 하시면 안 됩니다. 대통령 사과하셔야 됩니다라고 그것을 보냈고.
◇ 박재홍> 무릎 꿇고 사과해라.
◆ 김종혁> 오후에 사표 내라라는 요구를 받았죠. 조태용 원장한테 받았고 사표를 냈어요. 그래서 그리고 그다음 날이 6일인데 6일 아침에 국정원에 가서 이임식까지 했다고 그래요. 이임식 다 하고 나오려고 그러는데 갑자기 야 너 사표 반려됐어 그러면서 조태용 원장이 사표를 반려한 거예요.
◇ 박재홍> 같이 일하시죠, 뭐 이렇게 얘기했다고 하죠.
◆ 김종혁> 그다음에 그럼에도 불구하고 홍장원는 11시 반에 국회로 왔어요. 국회로 와서 그때 정보위에서 그 정보위원장실에서 여야 간사한테 다 얘기를 했단 말이에요. 이러이러한 일들이 있었다고 다 공개를 했어요. 그러고 나서 이 사람이 잘린 거는 낮 12시 이후에 다시 잘렸어요, 그게.
◇ 박재홍> 저녁 9시에 이제 통보를 받았다고 직원한테.
◆ 김종혁> 밤 9시.
◇ 박재홍> 예, 그날 밤 9시에.
◆ 김종혁> 제가 알기에는 오후에 잘렸어요. 서명을 했어요. 그렇군요. 그러니까 이 사람이 거꾸로잖아요. 사표를 내라고 그래서 냈다가 그다음에 갑자기 반려가 됐고 그러면 원래대로 하자면 감지덕지다 그러고 아무 얘기하지 말았어야죠. 근데 그 사람 와갖고 이게 이게 진실이고 이거 큰일 납니다. 그리고 그때 했던 얘기가 제2의 계엄이 있을 수 있습니다. 그런 걸 얘기를 했단 말이에요. 그러고 나서 또 잘렸어. 그러니까 지금 두 가지 얘기는 제가 보기에는 논리적으로 말이 안 돼요.
◇ 박재홍> 박 실장님 말씀 듣고 1부는 마무리해야 될 것 같은데요.
◆ 박성태> 홍장원 차장이, 저번에 김규완 논설위원도 말씀하셨지만 거기가 이제 김태효 1차장 고등학교 선배거든요. 그래서 김태효 라인으로 분류되는, 김태효 안보실 1차장은 찐 우리나라 윤석열 정부 외교 안보 라인의 초핵심이다. 핵심 실세로 분류됐잖아요. 고등학교 땡땡고 선배예요.
◇ 박재홍> 심지어 같은 아파트.
◆ 박성태> 예, 그래서 뭐 얘기가 김태효 차장이 그래서 많이 분류가 됐기 때문에 앞서 얘기한 1부에서 원래 좌파다 민주당 쪽이다 얘기는 안 맞는다고 봐야 되고 그다음에 저는 인상 깊었던 장면이 그거예요. 그러니까 여인형 전 사령관, 이진우 전 사령관은 답변이 제한됩니다. 재판 중이어서 답변을 거부하겠습니다라는 말만 반복했잖아요. 자기들 살려고 그런 거예요.
그런데 이 군단장급들이 그런 얘기들을 한 건데 홍장원 1차장은 그분의 개인적 품성 업무 능력 그건 차치하고 떳떳하게 본인이 할 말 다 했잖아요. 왜냐하면 계엄이라는 식의 본인이 자기 자리에서 할 일을 했기 때문이에요. 위법한 지시를 안 따랐고 이건 미친 짓이다 안 따랐잖아요. 그러면은 사령관들은 마치 계엄을 급히 알았던 것처럼 얘기했지만 이미 6월부터 전조가 있었고 3월부터도 비슷한 얘기가 있었고 11월에도 있었고 11월 초에는 대통령이 얘기하자 대통령 앞에서 장관이 얘기하자 어떻게 어떻게 하겠습니다라고 라고까지 얘기했어요.
그러면서 내란 중요 임무 종사자가 안 되기 위해서 몰랐다. 갑자기 급격하게 계엄을 얘기했으니 나는 대통령이 맞는 지시를 했고 그래서 그냥 충성하는 의미로 따른 것밖에 없다라고 얘기하는 거죠. 부끄럽잖아요. 자기 할 일을 하는 사람은 부끄럽지 않은데 그냥 이것 위법성 뭐 이런 걸 따지지 않고 했던 사람 아마 거기에는 본인의 어떤 영달을 노린 것도 있었겠죠. 이런 사람들은 지금 부끄러워진 거다. 윤석열 정부 2년 반 동안 제일 안 된 거는 검찰이든 국민권익위 예를 들어서 국가인권위원회, 방통심의위 여러 가지 기구들이 자기 할 일을 한 게 아니라 그냥 대통령의 강압적인 여기에 충성만 하고 복종했다. 각 기관이 할 일을 잃었다. 이게 큰 문제라고 봅니다.
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판 승부 2부 문을 열었습니다. 노컷 대련 이어갈 텐데요. 이제 내일 윤석열 대통령 탄핵 심판 6차 변론 기일이 다시 또 진행이 됩니다. 또 주요 증인으로 곽종근 전 육군 특수전사령관이 출석을 하는데 이분이 이제 비상계엄 당시에 요원이 아닌 의원을 끌어내라는 지시를 명확히 받은 게 맞다라고 윤 대통령 측의 주장을 계속해서 일관되게 반박을 하고 있는 분입니다. 이분도 홍장원 전 차장과 함께 일관되게 진술을 하고 있는 분이기 때문에 내일 역시 같은 방향으로 진술할 것으로 보이죠.
◆ 박성태> 예, 그분은 그러니까 홍장원 차장은 아까 본인이 위법한 명령을 따르지 않았기 때문에 떳떳하게 얘기를 하고 있는데 여인형, 이진우 사령관은 그렇지 않다라고 했잖아요. 사실 곽종근 사령관도 위법한 명령을 따랐다가 내란 중요 임무 종사자로 기소가 됐죠. 아마 유죄 판결을 받을 가능성이 아주 크죠. 하지만 이분은 지금 국회에서 나와서 하는 얘기들을 보면 일관성 있게 자신이 한 일을 그대로 얘기를 하고 있어요. 그러니까 여인형, 이진우는 자신의 한 얘기에 대해서 부정하고 그냥 갑자기 대통령이 시켜서 갑자기 했다라고 얘기하는데 곽종근 사령관도 물론 자기를 보호하고 싶어 하는 멘트들이 들어가 있긴 하지만 있었던 일은 그대로 진술하고 있다. 그러니까 아마 그러면 이제 이런 게 이제 감경 요소가 될지는 모르겠지만 어쨌든 거기에 대해서 반성을 하고 있다고는 봐야 되겠죠.
◇ 박재홍> 이런 가운데 황교안 전 대표가 내란죄 변호인단에 합류했다. 부정선거 의혹 판단이 필요하다 해서 합류했다는 또 뉴스가 나와 있고 김용현 전 장관이 계엄의 진짜 이유인가라면서 보도가 나온 게 있는데 대통령이 명태균 씨를 언급하면서 비상 대책을 말했다라는 진술을 했다고 또 이런 보도가 지금 나와 있습니다. 일단 내일 5차 변론 이후 6차 변론 어떤 또 상황을 예상하시는지 김웅 의원님도 말씀해 주시죠.
◆ 김웅> 글쎄요. 뭐 어차피 저기 헌법재판이라는 것 자체가 탄핵 심판이라는 것 자체가 다른 제가 아까도 말씀드렸듯이 그런 구조 자체가 뭐 예를 들면 누군가가 나서서 이 이야기하는 게 옳은지 그런지 다른 증거에 부합한지 배치되는지에 대해서 계속 논박을 해야 되는데 그 역할을 하는 게 없는 거예요. 그런 상황에서는 이제 이렇게 일방적으로 계속 나오게 되는 것이고 그러면 사람들이 보고 있는 사람들은 자기가 믿고 싶은 대로만 지금 못 믿는 그런 현상이 되는 겁니다.
내일 나와서 누가 뭐라고 이야기를 하든 거기에 대해서 대통령은 저 사람 거짓말하고 있다 민주당하고 붙은 거다라고 이야기를 할 것이고 또 반대쪽 입장으로 봤었을 때는 저 사람이 그래도 마지막으로 바른 이야기하네 대통령이 억울한 거 맞네 이런 식으로 계속 갈등이 이제 반복이 되는 거죠. 그래서 저는 지금 이게 지금 계속 이렇게 공개를 해서 재판 과정에서 이렇게 하면서 오히려 지금 대통령이 주장하는 말도 안 되는 것이 선전의 장 비슷하게 지금 되고 있는 거예요. 그리고 뭐 저한테도 많은 사람들이 보낸 것 중에 보면은 봐라 요원이 맞았다라고 이야기를 하면서 그걸 막 돌려보내는 거예요.
◇ 박재홍> 요원이 맞다 의원 아니라.
◆ 김웅> 맞았다라고 하는 거예요. 그래서 아니 요원을 끌어낼 필요가 뭐가 있어요? 나와라고 말을 하면 되는 거지 그럼 끌어낼 대상도 아닌데.
◆ 박성태> 밖이 추워서 요원들이 안에 있으려고.
◆ 김웅> 그날 별로 안 추웠어.
◇ 박재홍> 안 추웠어요, 또 요원들은 엄청 무장하고 있었기 때문에 추울 새도 없었어요.
◆ 박성태> 그런 분들은 다 끊어내세요. 절교하세요.
◆ 서용주> 근데 제가 보면 그러니까 이제 큰 축에서 봤을 때 김웅 의원님의 얘기는 어느 정도 타당성이 있는 게 굳이 이 재판이 이게 생방송이 되면서 결국에는 이런 부정선거를 믿고 계엄을 계몽이라고 믿는 사람들의 그 한 대목이 빌미가 되지 않냐라는 생각은 들어요. 그러니까 이게 계속 다 공개하는 게 맞는 건지라는 것을 한번 고민해 볼 필요가 있다. 왜냐하면 계속해서 대통령이 말도 안 되는 거짓말을 통해서 대한민국의 지성을 부끄럽게 하고 있는데 이 부끄러움을 계속 느끼는 건 국민들이잖아요. 그래서 저는 이 부분은 한번 이렇게 계속 봐야 되는지 그래서 빨리 끝내야 되는데 저는 이미 결론은 개인적으로도 그렇고 상식적으로 났다고 봐요.
그러니까 헌법재판소가 뭡니까? 헌법의 질서, 헌정 질서에 대한 판단을 하는 거잖아요. 그러면 반대로 지금 윤석열 대통령이 한 일이 이게 내란이 아니라고 판단하는 순간 이게 이제 말하자면 판례가 되죠. 그러면 윤석열 대통령이 지금 이런 저지른 내란의 계엄 자체가 이게 말하자면 기각이 되면 차후에 집권했던 모든 사람들은요. 이런 일을 계속 저지를 수 있어요. 그러면 이 헌법의 질서가 바로 설까요? 그러니까 지금 증언을 하고 5차, 6차, 7차, 8차 하더라도 이건 하나의 어떤 절차상에 있어서의 증거와 증언을 확보하는 하나의 요식적인 하나의 뭐 절차일 뿐이지 사실상 보면 헌법재판관들도 이거를 아니, 기각을 할 수가 없어요. 생각해 보세요. 탄핵을 기각합니다 하면 윤석열 대통령 복귀해서 또 계엄할 거예요.
그리고 그다음에 집권해서 민주당이 잡든 누가 잡든 또 이런 행위를 할 거예요. 마음에 안 들면 그러면은 대한민국 헌법이 그리고 헌정 질서가 법률이 국민의 평온이 가능한가라고 봤을 때는 저는 이거는 뭐 다툼의 여지도 없는 것인데 이런 조그마한 파편적인 걸 가지고 양극단에서 특히 극우 쪽에서 활용하는 소재로 사용한다는 것은 한 번쯤은 좀 한번 생각해 봐야 된다. 헌법재판소의 공개가 맞는 것인지.
◇ 박재홍> 예, 김종혁 최고. 이제 황교안 전 대표도 합류를 하고 근데 어제 이제 대통령 진술 보면 이상한 투표지도 굉장히 많았다. 그리고 또 본인이 국정원 보고 받았는데 그것도 한 5%만 검증한 거여서 나도 확신을 못 했다 이런 식으로 또 얘기를 했기 때문에 그걸 바라보고 있는 부정선거에 좀 공감하는 분들은 더 좀 그게 확신이 될 것 같아서 그 우려가 더 큰 것 같은데요.
◆ 김종혁> 두 가지 그러니까 첫 번째 이제 짧게만 얘기하면 곽종근 특수전사령관은 그런 얘기를 하잖아요. 요원이든 의원이든 간에 우리 요원들은 그때 당시에 들어가지도 않았다 들어가 있지도 않았다 들어가지도 않은 사람을 어떻게 끄집어내느냐 그러니까 그거는 시계열로 거꾸로 가는 건 말이 안 된다라는 건 간단하게 그건 해결이 되는 것 같고요.
두 번째 이제 부정선거에 대한 것은 사실은 대통령이 4차 담화에서 부정선거의 증거가 차고도 넘친다라고 얘기를 하셨어요. 그래서 그것 때문에 이 정말 사람들이 다 뒤집어진 거잖아요. 대통령이 우리가 모르는 뭔가 있으니까 저렇게 얘기를 하시겠지라고 얘기를 했어요. 그리고 뭐 그 강성 지지자들의 사이트에서는 대통령이 헌법재판소에 가서 본인이 알고 있는 증거를 멋있게 얘기를 해서 헌법재판 재판관들이 전부 다 다 고개를 조아리게 만들고 그래서 헌법재판소에서 유유히 나오면서 기각이 될 것이다 이렇게 얘기를 하신 거잖아요.
근데 물론 이제 그게 사실이라 하더라도 기각이 된다는 게 말 잘 쉽지는 않잖아요. 왜냐하면 다른 행위가 있으니까. 그렇긴 한데 그 대통령이 그렇게 얘기를 함으로써 대한민국은 전 세계에서 부정선거로 전 세계에 부정선거가 횡행한 나라가 된 거예요. 나라가 마치 비상계엄이 터졌을 때 외국에서 보도를 하면서 지금 보시는 이 나라가 노스코리아가 아니고 사우스 코리아입니다. 북한이 아니고 한 남한에서 벌어지는 일입니다라고 보도를 한 거 아니에요.
그것조차도 우리나라의 국격이 정말 어마어마하게 망가졌는데 이번에는 부정선거로 그러면 한국의 국회의원들 대통령이 그렇게 얘기했다. 국회의원들이고 지방 자치단체장이고 너희들은 다 부정선거로 당선된 사람들이구나라는 식의 국가 격을 완전히 바닥으로 떨어뜨려 놓은 거고 그다음에 비상계엄으로 국민이 계몽돼야 되는 나라가 된 거예요, 우리나라가. 저는 아무리 우리 당 소속의 대통령이지만 저는 여당의 일원으로서 어떻게 어떻게 우리나라를 이런 식으로 만들어 놓느냐 이것들에 대해서 저는 굉장히 정말 화가 나요.
◆ 박성태> 대통령을 보면 일단 국민들이 느끼기에는 헌법재판소가 계속 보는 걸 느끼기에는 참담하고 예를 들어서 이렇게 우기고 태도나 또는 지적 수준 여러 가지가 뭐 책임감 여러 가지 면에서 이런 분이 우리나라의 대통령이었나 참담함을 느끼게 되고 대통령이 보이는 태도는 정말 졸렬해요. 그러니까 말씀하신 대로 나는 이걸 정말 믿어. 그럼 헌법재판소에서 그렇게 얘기하든지 계속 그렇게 얘기해 놓고 이번 헌법재판소 변론에서는 부정선거에 이걸 찾자고 내가 수사를 하자는 건 아니었다. 혹시 탄핵될까 봐 그냥 뭐 엉터리 투표지가 있고 그러니 어떤 장비가 있는지 가서 한번 보고 와라. 무슨 무슨 장비가 있는지 엄청나게 톤 다운을 시켰잖아요.
◇ 박재홍> 서버 갖고 오라는 얘기는 아니었다.
◆ 박성태> 그렇죠. 그러니까 탄핵을 안 당하기 위해서 내가 심하게 한 건 아니라고 해서 본인이 불과 한 뭐 열흘 보름 전에 있었던 말도 다 뒤집어졌어요. 여기에 대해서 그냥 규정할 수 있는 건 정말로 졸렬하다, 비겁하다는 건 약간 고급스러운 것 같아요. 졸렬하다는 표현이 가장 맞아요.
◇ 박재홍> 예. 그래서 6차 변론 현장을 또 추가로 저희가 보기로 하고 이런 가운데 이제 여당의 분위기는 이제 대선 준비에 들어간 주자들이 간혹 보이고 있습니다. 무엇보다 한동훈 전 대표, 지난달에는 김종인 전 비대위원장 그리고 조갑제 전 월간조선 편집장, 유인태 전 사무총장까지 두루두루 이제 정치 원로들을 만나고 있는데 아무래도 관련 정보는 우리 김종혁 전 최고가 가장 빠르실 것 같아서 지금 한동훈 전 대표와 마지막 소통이 언제십니까? 오늘 아침 조금 전?
◆ 김종혁> 말 못해요. 왜요, 왜, 뭐가 궁금한데요.
◇ 박재홍> 그러니까 지금 김상욱 의원인가요? 이제 이번 주말에 또 한동훈 대표가 뭔가를 메시지를 전할 수도 있다 이런 보도도 있긴 해 가지고 어떤 한동훈 대표가 직접 나와서 입장을 밝히는 것이 임박한 것이냐.
◆ 김종혁> 제가 알기로는 아닌데요.
◇ 박재홍> 아니에요?
◆ 김종혁> 너무 앞서 가시는 거 같아요.
◇ 박재홍> 본인의 바람을 넣으신 걸까요?
◆ 김종혁> 예, 예. 그리고 지금 나오는 보도도 제가 알기에는 그 김종인 박사께서 뭐 어디 어디서 그렇게 기자들한테 얘기를 하면서 보도가 나갔고 그러다 보니까 다른 기자들이 다 그 한동훈 대표에게 우호적인 발언을 해 줬던 분들한테 일일이 전화를 걸어서 혹시 통화를 하셨냐 뭐 만나셨냐 이렇게 얘기를 해서 나온 걸로 알고 있어요. 그랬더니 뭐 내가 말은 못하지만 나는 이런 입장이라고 또 조갑제 선배님은 그렇게 이야기하시고.
◇ 박재홍> 어제 저희 어제 방송에서 그렇게 말씀하셨죠.
◆ 김종혁> 예 그리고 또 뭐 유인태 선배님도 얘기를 하신 것 같고 그러니까 그 한 달이 넘는 기간 동안에 뭐 가만히 집에만 있었겠습니까? 보자는 사람도 있고 본인이 보고 싶은 사람도 있고 그러니까 여기저기 여러 분을 만났는데 그중에 일부분이 이제 일부 분들이 드러나고 있는 거죠.
◇ 박재홍> 100명 중에 한 3명 늘어난 거예요, 그러면?
◆ 김종혁> 제가 100명을 만났는지 50명을 만났는지 어떻게 압니까?
◇ 박재홍> 그래도 이제 일각에서는 이렇게 이제 직접 원로들을 만나는 것보다 본인이 하고 싶은 게 있으면 비전을 직접 밝히는 것이 맞는 것이 아니냐 아직 시기적으로 그런 시기가 오지 않았다 판단하신 걸 수도 있겠지만 맥 소장님은 어떻게 보셨어요?
◆ 서용주> 한동훈 전 대표는 이제 드러내놓고 하는 거죠. 이 정도 나오는 것은 뭐 말씀해 보면 들어보면 3명만 드러냈다고 하는데 많은 사람을 만났겠죠. 근데 그중에 드러났다는 것은 그 누군가 옆에서 드러나게 해주었다는 겁니다. 살짝 이렇게 좀 이렇게 좀 실루엣을 비춰준 것이죠. 그래서 저는 뭐 나름대로 여당의 대권을 도전하기 위한 몸풀기는 이미 확실해진 것 같고 지금 이제 김문수 장관이 지금 국민의 힘의 기현상으로 후보로서는 아주 선두를 달리고 있는 여론조사들이 나오고 있는데 그렇죠 제가 늘 얘기하잖아요. 김문수 장관은 젖은 장작이다. 내란에 젖은 장작은 아무리 불을 붙여도 못 타요. 연기만 나고...
근데 제가 봐서는 한동원 전 대표 같은 경우는 그래도 아직 불은 안 붙었지만 마른 장작이다. 그냥 붙이면 타요. 근데 지금 어느 정도 많은 원로들과 여야를 넘나들면서 본인의 지경을 넓히려고 하는 것 같고 최근에 언더 73도 만들고 나름대로 소장파들끼리 모여서 뭔가 정치 세력을 만들려고 하는데 거기에 그래도 얽매여서 이렇게 말하자면은 갇히지 않고 조갑제 그다음에 유인태, 김종인, 이렇게 좀 스펙트럼을 운동장을 넓게 쓰려고 하는 모습에 있어서는 이거 대선을 야무지게 준비하는데 라는 생각이 들었어요.
◇ 박재홍> 약간 두려우시군요.
◆ 서용주> 두렵진 않아요. 왜 그러냐면.
◆ 김종혁> 두려우면 두렵다고 해요.
◆ 서용주> 국민의힘은 부정선거 내란에 흠뻑 젖어서요, 그거 말리려면 한 5년 걸립니다.
◇ 박재홍> 5년 걸릴 거기 때문에 두렵지 않다.
◆ 박성태> 그 다 건조기에 넣어서.
◆ 서용주> 건조기 넣어도 3년입니다.
◇ 박재홍> 예 김종인 전 비대위원장과의 인터뷰는 내일 또 김현정의 뉴스쇼에서 준비하고 있다니까 그때 또 입장을 들으시면 될 것 같고 우리 김웅 의원님 저희가 언더 73에 있는 류제화 변호사가 이준석 의원, 이준석 전 대표와도 함께 할 수 있으 좋겠다 하면서 좀 같이 하자 하고 세대 교체론을 좀 이렇게 이번 대선의 주요 만약에 있을 조기 대선의 화두로 꼽으려고 하고 싶어 하는 것 같은데 의원님은 어떻게 보세요?
◆ 김웅> 글쎄요.
◇ 박재홍> 한동훈 전 대표와 이준석 의원.
◆ 김웅> 이제 뭐 둘의 공통점이라면 이제 윤석열 대통령으로부터 이제 핍박을 받았다라는 정도일 것 같고 근데 이제 저희 이제 두 저기 저 분의 결정적이고 제가 말하기가 어려운 게 뭐냐 하면 두 분들이 내세우고 있는 그 어떤 핵심 공약이나 예를 들면 경제관이나 정치 개혁에 대한 방향이나 이런 것들이 지금 사실은 아무도 아는 사람이 없어요. 결국은 이게 봤었을 때 나이가 비슷하니까 우리가 모이자라고 할 수는 없는 거고 정치에서 모이려면 뭐가 어찌 됐든 간에 대의 명분 그리고 대한민국 사회를 어느 방향으로 끌고 갈 것인가에 대한 그런 게 맞아야 되는 것이지 그렇지 않은 상태에서 모이는 것은 대부분 우리가 야합이라고 합니다. 이제 두 분들은 일단은 아젠다를 제시를 해야 돼요. 그리고 그게 맞으면 누구라도 같이 갈 수 있는 거죠. 같이 갈 수는 있는 거고 지금은 이제 뭐 어찌 됐든 간에 여러 가지를 모색을 하는 그런 시기인 것 같은데 저는 제가 봤었을 때 다음 대선은 의외로 경제 분야가 가장 중요한 이슈가 될 거라고 봐요.
◇ 박재홍> 경제, 경제하면 또 생각나는 분이 있어서.
◆ 김웅> 그건 뭐 제 입으로 이야기해요?
◇ 박재홍> 경제학 박사 학위가 있는 분들 위주로.
◆ 김웅> 저는 이제 계속 그 이야기를 해요. 지금 우리나라가 지금 너무 정치 과잉이에요. 너무 정치 과잉이고 제가 보기에는 여당이나 야당이나 지금 보이고 있는 행태 자체는 딱 하나라, 여당이나 야당이나 다 내로남불이에요. 그리고 대한민국 사회를 어떻게 바꿀 것인가에 대한 부분 그리고 사회 안에서 지금 어려운 부분이 되게 많이 벌어지고 있거든요.
뭐 예를 들면은 당장 이렇게 보면은 그 직장 내 괴롭힘으로 사람이 죽어가고 막 이런 상황이 됐는데도 불구하고 지금 우리 정치권에서는 그런 부분에 대해서 누구도 답을 안 내놔요. 오직 이야기하는 것은 이게 뭐냐면은 전부 다 뭐 이재명 대표가 대통령 되느냐 이재명 재판 어떻게 되느냐 윤석열 재판 어떻게 되느냐 근데 국민들 입장으로 봤었을 때 누가 되든지 똑같아요.
결국은 그러니까 그런 부분에 있었을 때 이제는 정치가 아니고 제가 보기에는 국민들한테 어떻게 해야 먹여 살려줄 이 당신들한테 집과 일자리 그리고 복지를 어떻게 제공할 것이다 그 이야기가 안 나온 상태에서 지금 이야기하는 건 제가 보기에는 다 권력 싸움 같아요.
◆ 서용주> 저는 좀 덧붙이면 그러니까 경제를 알든 그러니까 학위가 있든 학벌이 있든 저는 그런 분들이 대통령이 돼서 말로가 좋거나 나라가 평온한 적은 없었던 것 같아요. 예를 들면 윤석열 대통령만 봐도 법을 몰라서 법을 어깁니까? 법 잘 알잖아요, 총장까지 했던. 근데 지금 완전히 헌법 법률을 완전히 다 풍비박살 냈고 이명박 전 대통령도 그렇고요.
근데 저 보면은 그래도 인정할 수 있는 게 이제 진보 쪽이 아니라도 김대중 대통령을 보면 정치를 알았던 분, 그러니까 정치 20, 30년 경력을 통해서 대통령이 되니까 그때가 가장 따지고 보면 정치적으로도 서로 진보 보수 없이 안정적이었어요. 그래서 저는 그 경제를 아는 사람 아는 분이 오는 것도 마다할 건 아니지만 저는 좀 정치를 아는 사람이 했으면 좋겠어요. 진짜 정치 그러니까 정치에 어떤 줄 타고 들어와서 상황만 보고 장사하듯이 이번에는 좀 장돌뱅이 표현을 누가 많이 쓰더라고요. 장이 열렸으면 장돌뱅이가 그냥 넘어가도 되냐, 홍준표 대구시장처럼. 그런 분들 말고 진짜 나라를 걱정해서 내가 어떤 역할이 있다면 좀 주어진다면 하겠다. 무거운 마음으로 받아야지 무슨 장만서면 와가지고 내가 하겠다 내가 하겠다 이런 분들은 나라를 제대로 운영할 수 있는.
◇ 박재홍> 그분들도 진심으로 또 나오시는 분일 수 있으니까.
◆ 서용주> 장만 서면 나오니까요.
◇ 박재홍> 판단은 유권자들이.
◆ 박성태> 정치 과잉이라는 생각 저도 들어요. 저는 경제가 중요하기도 하고 왜냐하면 이건 경제는 세계사적인 위기다라고 생각을 하거든요. 그러니까 트럼프의 극우적인 행태나 여러 가지 유럽도 그렇고 이거는 전반적으로 전 세계적인 성장률 문제 때문에 성장률은 제조업이 사실은 니즈의 한계에 왔기 때문에 그렇지 않나라는 생각도 하고 뭐 제가 전문가는 아니니까.
근데 어쨌든 전 세계적으로 어렵다 경제가라는 생각이 들고 그러면은 우리나라가 먹고 사는 게 중요하니까 그런 부분도 중요한데 일단 그러기 위해서는 정치를 한 발짝 멀리서 볼 수 있는 게 필요한 것 같아요. 정치가 물론은 중요하죠. 정치가 사실은 경제 구조에도 영향을 끼치고 중요한데 사실 현재 이루어지고 있는 정치는 다 서 소장님이 말한 것처럼 적을 처단하고 쟤는 절대 안 돼 식의 정치이기 때문에 일단은 타임 좀 떨어지는 게 지금은 필요한 것 같아요.
저는 그래서 지금 시대에 필요한 거는 사실은 뭐 심한 정치적 양극화 그거를 하지 않고 상대를 사실은 민주주의라는 거는 이 의사결정 방식은 다수결의 원리에 의해서 돌아가는데 다수결은 사실은 서로가 각자의 이해관계가 다른데 조금의 그래서 서로가 추구하는 가치가 다른데 조금 더 많은 사람 쪽에 손을 들어주는 거거든요. 그러면 여기에 가장 필요한 게 설득과 양해해요. 설득을 해야 되고 또 소수의 속한 사람들은 양해를 해 주는 것 이게 필요한데 지금 우리는 다 서로를 적으로 처단하는 것만 있어서 이 정치적 양극화를 해소하는 게 가장 급선무지 않나 그래서 정체성은 한 발씩 떨어지는 게 차라리 중요하지 않나라는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 시간이 그렇게 많지 않은데 민주당 얘기를 좀 하면서 마무리해 볼 텐데 오늘 민주당에 복당 신청한 분이 한 분이 있습니다. 김경수 전 경남지사, 경남도당에.
◆ 김종혁> 갑자기 화색이 돌아...
◇ 박재홍> 우리 맥 소장님이 화색이 돌아왔어요?
◆ 김웅> 그쪽이었어?
◆ 서용주> 아닙니다. 저는 민주당이고 그 누구도 편을 들거나 그러지 않습니다.
◇ 박재홍> 갑자기 더 놀라신 것 같은데.
◆ 서용주> 그런 얘기들이 나오더라고요. 뭐 아 복당을 안 시켜주는 거 아니야 이런 얘기들이 도는데 그런 일은 절대 없고요. 그리고 복당을 거부할 명분이 아무것도 없어요.
◆ 김종혁> 윤석열 대통령이 복권시켜 줬잖아요.
◆ 서용주> 복권은 뭐 말도 안 되는 소리고요. 그거는 뭐 시켜달라고 사정한 것도 아니고 그때 가석방할 때도 가석방 안 받겠다라고 편지까지 썼던 분이라서 그리고 다 뭐 했던 거고 사면 반쪽, 봐봐요. 사면을 복권 완전히 해주지도 않았잖아요. 반쪽짜리 해놓고 본인들 다 장사하느라고 다 풀어줬잖아요. 본인들 장사하면서 무슨 생색을 내요. 그래서 그런 부분에서는 이래저래 이 윤석열 정부나 지난 정부에서 좀 희생당했던 부분이 있어서 결국에는 당에서 복당을 받아줄 것 같습니다.
◆ 김종혁> 나는 또 김경수 지사가 복당시켜줘서 감사하다고 대통령 면회나 가는 줄 알았지.
◇ 박재홍> 윤석열 대통령.
◆ 김종혁> 농담이에요, 농담.
◆ 서용주> 그래서 김경수 지사는 조롱의 언어를 정치권에서 없애야 된다라는 말을 했었죠.
◆ 김웅> 젖은 장당이라며, 우리 보고는.
◆ 서용주> 그거는 이제 분석이고.
◆ 김웅> 아니, 그것도 조롱이지.
◆ 서용주> 현상.
◇ 박재홍> 갑자기 신년 토론 분위기입니다. 미래를 논하는 이런 자리 아주 좋습니다. 그런데 민주당 안에서는 약간 이제 또 이제 분열의 씨앗이 지금 보이고 있는데 이제 비명계가 목소리를 높이니까 양문석 의원 같은 분들은 비명계를 향해서 노무현, 문재인 팔이 그만해라 또 이분도 강하게 말씀하시는데.
◆ 서용주> 그러니까 제가 이 부분에 대해서는 꼭 짚고 넘어갈까 고민을 했는데 그러니까 지금 분열이 아니에요. 따지고 보면 힘을 보태는 거죠. 예를 들면 비명계가 나타난 건 이재명 대표 혼자 독보적이라고 혼자 뛰면은 국민들이 손을 내밀겠어요. 비명계를 통해서 다른 다양성이 나왔을 때 민주당이 이재명 대표만 있는 게 아니구나. 그러면 같이 런닝 메이트를 띄워주면 그게 말하자면 정당한 승부를 통해서 이재명 대표가 인정받기 때문에 그들이 갖고 있는 반대파의 목소리까지 다 가지고 후보가 될 수 있으면 절호의 기회입니다.
양문석 의원을 제가 여기서 비판하지 않을 수 없어요. 왜냐하면 제가 특정인을 이렇게 비판하는 거는 처음일 수도 있는데 이분은 이재명 대표가 멀리 해야 됩니다. 이재명 대표가 대권으로 가는 길에 가장 큰 걸림돌이에요. 그리고 이런 갈등을 초래하고 분열을 초래하는 게 양문석 의원의 언어입니다. 무슨 노무현 팔이를 하고 문재인 팔이를 합니까? 본인은 누구를 팔고 있어요? 누구를 팔아서 배지를 달았죠? 그리고 이 민주당이 정통을 갖고 있는 노무현의 정신에 대해서 본인이 비명계가 그런 얘기하는 것과 연결 짓는 게 뭐죠?
저는 그래서 이재명 대표의 가장 큰 걸림돌은 양문석 의원을 대표로 한 그런 주변에 있는 그 분열의 징후들을 만드는 사람들 이분들을 쳐내지 않으면 이재명 대표는 계속해서 아무리 반도체에 대해서 아니면 뭐 어떤 추경에 대한 그런 것들에 대해서 우클릭을 하더라도 다 소용없다. 양문석 의원을 멀리 하셔라라는 점 조언을 드릴 수밖에 없어요.
◆ 박성태> 원래 내부 전투가 상대방과의 전투 적과의 전투보다 훨씬 치열하거든요. 왜냐하면 적과의 전투에는 저도 다음 기회에 또 있지만 내부 전투를 한 번 지면은 다시 일어서기 힘들어서 그래서 서로 간에 더 싫어할 거라는 건 이해를 하겠는데 그러니까 룰 같은 게 사실은 예를 들어서 서로 비판하고 그래도 좀 용어나 어휘를 조금 더 이렇게 다시는 안 볼 것처럼 다시는 솔직히 안 보고 싶죠. 제가 들어보면 다시는 서로 다 안 보고 싶어요. 그런데 어쨌든 같은 목표를 향해 한다면 이왕이면 그런 것들은 좀 절제하게끔 하는 게 맞지 않나 비판해야 되는데 그런 것들을 사실 이재명 대표가 좀 지적을 해 주면 괜찮을 것 같아요.
◆ 김웅> 근데 저기 양문석 의원을 가까이하지 말라라고 이야기를 하지만 이재명 대표가 본인이 나는 권력은 잔인하게 써야 된다고 생각한다라고 이야기를 하는 사람이에요. 양문석 의원이나 뭐 정청래 의원이나 그 사람들이 하는 것보다 제가 보기에는 이재명 대표가 가장 분열적이고 가장 공격적인 사람인데 무슨 양문석 의원이 이런 이야기를 한다고 아니 자기 주변에 그런 사람들이 모이는 게 자기 탓이지 양문석 의원 탓이겠습니까?
◆ 서용주> 봐봐요. 벌써 양문석 의원 때문에요, 이재명 대표 욕 먹잖아요. 그렇잖아요. 양문석 의원이 그런 말을 안 하면 이재명 대표 욕 먹을 일을 하나 더 주는 거예요. 그리고 노무현 대통령의 정신은 민주당에서 비하를 한다는 이분 민주당에 있을 자격이 없어요. 노무현의 정신은 민주당의 가장 뿌리 깊은 김대중 정신과 더불어서 있는데 노무현 대통령을 비하하고 노무현 대통령을 그렇게 폄하하는 발언들을 하면서 민주당의 배지를 달고 있다는 것은.
◆ 김웅> 민주당은 이미 이재명이 아버지라며.
◆ 서용주> 아니, 그거는 봐봐요. 벌써 이 양문석 의원 말고 이재명 대표가 또 조롱을 당하고 있는 겁니다.
◆ 김웅> 아버지라며, 아버지가 있는데 뭐가 더 필요해.
◆ 서용주> 그래서 저는 이런 언어들을 주변에서 잘 품격 있게 써야 된다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 품격 있는 김종혁 최고께서 민주당을 향해서 한 30초 말씀하시고 마무리하겠습니다.
◆ 김종혁> 민주당에 대해서요?
◇ 박재홍> 예.
◆ 김종혁> 제가 보기에 민주당은요, 이재명 어버이로부터 벗어나지 못하는 한은 제가 보기에는 미래 없습니다. 죄송합니다. 이렇게 이렇게까지 얘기해서 그런데 저도 민주당 출입 기자 반장도 했었고 그리고 뭐 김대중 대통령 때 청와대 출입 기자도 했었는데 지금 보고 있는 민주당의 모습은 제가 알고 있는 민주당이 아니에요. 그동안에 또 수십 년 동안 제가 지켜봐 왔던 민주당이 아니에요. 뭐 저런 정당이 다 있어 이런 생각이 드는데 뭐 이렇게 얘기하면 니네는 그래서 비상계엄 했냐 이렇게 비판하실 테니까 지금 뭐 할 말은 없습니다.
◆ 서용주> 우리가 그래도 한 1000배는 나은 것 같아요.
◆ 김종혁> 할 말은 없지만 그래도 뭐 민주당 도긴개긴이에요.
◇ 박재홍> 감사합니다. 일단 오늘 노컷 대련은 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 김종혁 전 최고위원, 서용주 전 대변인 두 분 고맙습니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
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2025.02.05
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