* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 패널 : 윤희석 전 국민의힘 대변인, 박성태 사람과사회연구소 연구실장
■ 대담 : 김상욱 국민의힘 의원, 김한규 더불어민주당 의원
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 여의도의 가장 핫한 분들과 함께하는 여의도 내전. 오늘 함께하실 분 새로운 분인데 먼저 국민의힘 김상욱 의원님 어서 오십시오.
◆ 김상욱> 반갑습니다. 김상욱입니다.
◇ 박재홍> 되게 얼굴 밝으실 일은 없을 것 같은데 밝으신 것 같습니다.
◆ 김상욱> 저는 힘들수록 더 많이 웃으려고 합니다. 제가 웃어야 주변도 즐거워지지 않겠습니까? 좋은 기운 드려야죠. 더 많이 웃겠습니다.
◇ 박재홍> 네. 그리고 항상 웃고 계시는 더불어민주당 김한규 의원님 어서 오십시오.
◆ 김한규> 제주시을 국회의원 김한규입니다.
◇ 박재홍> 그리고 윤희석 전 국민의힘 대변인, 박성태 실장 두 분도 어서 오십시오.
◆ 윤희석> 안녕하세요.
◆ 박성태> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 일단 우리 김상욱 의원님 울산시당 위원장직을 사퇴하셨습니다.
◆ 김상욱> 네, 아픕니다. 임기를 못 채우고 물러났습니다.
◇ 박재홍> 그동안 사퇴 압박을 많이 받아오셨죠?
◆ 김상욱> 사실 지역 정치권이라는 게 또 있어요. 지역 정치권이라고 하는 것이 일반 시민들의 의견과는 달리 지역 정치권 자체에 또 메커니즘이 있다 보니까 아무래도 제가 비상계엄 해제에 나서고 탄핵 찬성에 나선 것이 지역에서 지역 정치권 안에서는 좀 저에게는 불리한 반향을 좀 심하게 일으켰습니다. 그러다 보니까 중앙에서 처음에 탈당 요구가 있었는데 제가 응하지 않으니 이제 그것이 지역으로까지 불이 번져서 지역에서는 좀 많은 어려움이 있었고 그래서 더 이상 시당 위원장직을 수행하기 어려운 상태였는데요. 중요한 것은 저부터 민주적인 이런 정당성을 지켜가는 것이 중요하다고 생각했어요. 시당 위원장이라고 하는 것이 저희 시 당에서 운영위원회 당협 위원장 이런 분들이 다 추대하는 형태로 올라오는 자리인데 이분들이 다 불신임한다면 뭐 내려올 수밖에 없지 않나. 일반 시민들이 추대하는 게 아니라 저희 당의 운영위원회에서 추대하는 것이기 때문에 그러면 내려올 수밖에 없지 않나 하고 내려왔는데 내려오면서 그 생각은 좀 했습니다. 1기 시당위원장에 불과한 저도 민주적 정당성을 존중하는데 한 나라의 대통령인 분께서는 더더욱이 더 존중하셔야 되지 않나. 그 자리에 국민들께서 과반이 원치 않으시는데 사회적 갈등과 갈등 비용이 지금 엄청나다고 생각 들거든요. 좀 우리 보수의 미래를 위해서라도 좀 멋있는 모습을 보여주셨으면 좋겠다, 그런 생각을 좀 해봤습니다.
◇ 박재홍> 윤희석 대변인이 하실 말씀 있으신 것 같은데.
◆ 윤희석> 그 지역 정치 상황 말씀하시니까 충분히 이해 갑니다. 당협에 오래 계시던 분들이 상당히 발언권이 세요. 울산은 아마 더 그럴 겁니다. 저도 그런 거 겪어봤는데 어쨌든 저희 당에서 그래도 국회의원이 되신 분이고 지역을 책임지고 있는 분인데 이렇게 아름답지 못한 과정으로 시당 위원장 그만두셨다고 하니까 위로의 말씀을 먼저 드리고 저희가 이것과 다른 것 다 합쳐서 조금 변화된 모습을 보여줄 시점이 이제 곧 다가오지 않을까 이런 생각을 해봅니다.
◆ 김한규> 한 가지 더 위로를 드리자면 김상욱 의원님하고 제가 국회 여성가족위원회 여야 간사 역할을 나눠서 맡고 있었거든요. 어제 여당 간사가 바뀌었습니다.
◇ 박재홍> 그것도 못하게 합니까?
◆ 김한규> 내부 사정은 정확하게 모르겠지만 그래서 제가 반대투표를 하고 싶었는데 국회에서 관행상 간사는 그 당에서 정하신 분을 다른 당 의원들은 반대하지 않는 관행이 있어서 제가 반대하지 않았는데 뭐 같이 여가위 간사 그동안 하면서 법안도 여야 합의로 어렵게 처리하기도 하고 나름 성과가 있었다고 생각하는데 안타깝게 생각합니다.
◇ 박재홍> 박 실장님도 한 말씀.
◆ 박성태> 앞서 아름답지 못한 모습이라고 했는데 저는 아름다운 모습이라고 생각해요. 뭐냐 하면 소신을 지키고.
◇ 박재홍> 김상욱 의원님이 아름답고.
◆ 박성태> 그렇죠.
◇ 박재홍> 우리 윤희석 대변인은 어떤 당의 전반적인 그런 환경이 아름답지 못하다, 이 말씀이신데.
◆ 박성태> 당의 전반적인 그 부분에서는 동의합니다.
◆ 윤희석> 제 말씀을 안 들으셨구말.
◆ 박성태> 죄송합니다.
◇ 박재홍> 집중력이 좀 많이 좀 떨어졌어요. 계속해 주세요.
◆ 박성태> 김상욱 의원님 같은 소신 있는 분이 당 위원장 그러니까 시당 위원장 거기에서, 그렇게 보면 전체적으로는 아름답지 못한 모습이 맞긴 한데 저는 김상욱 의원님은 아름다운 모습이라고 생각합니다.
◆ 김상욱> 그런데 오늘 사실 이렇게 기자회견까지 할 일은 아닌데 굳이 기자회견을 자청했던 것이 좀 전달하고 싶은 메시지가 있었습니다. 그것이 뭐냐 하면 좀 명예로운 불복종에 대한 얘기를 하고 싶었어요. 어떻게 보면 12. 3 사태를 막아낸 것이 시민들의 명예로운 불복종 또 계엄군들의 명예로운 불복종 또 2부에 나오실 홍장원 차장님의 명예로운 불복종. 또 역사적으로 보면 우리 광주 항쟁 시민군들도 명예로운 불복종을 하셨던 분들이시고 또 일제시대 때 독립운동을 하셨던 분들도 명예로운 불복종을 한 분들입니다. 그런데 우리 사회가 과연 이 명예로운 불복종에 대해서 어떤 생각을 가지고 있고 또 그분들이 겪는 어려움에 대해서 어느 정도 관심이 있는지 저는 아마도 계엄 사태 때 계엄군들 중에 이 명예로운 불복종을 선택하셨던 분들 중에서도 일부는 배신자 소리를 듣기도 하고 또 일부는 항명죄 얘기도 나오는 분도 있을 거라 생각합니다. 우리가 그런 분들에 좀 관심을 기울였으면 하는 메시지를 전달하고 싶었습니다.
◇ 박재홍> 앞으로도 저희 김상욱 의원님이 또 한판승부에서 더 자주 말씀하실 거니까 또 기대해서 듣겠습니다.
◆ 김한규> 아직 더 잘릴 자리는 안 남은 거지요?
◆ 김상욱> 거의 끝나가는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 웃을 얘기가 아닌데. 일단 대통령 탄핵 심판 얘기 좀 해 보겠습니다. 어제 8차 변론 기일이 있었고 오늘은 또 추가 증인을 채택했습니다. 어제 얘기 잠깐 해볼게요. 김한규 의원님 어떤 장면이 기억나시는지.
◆ 김한규> 기억나는 것보다 저는 참 시간이 아깝다고 생각해요. 방송 준비를 해야 되니까 보기는 하는데 사실 너무 명확한 사건이거든요. 저는 개인적으로 탄핵 인용이 100% 확실하다고 생각하고 법조인들이라면 대부분 정치적인 성향을 고려하지 않더라도 그러니까 무관하게 다 동일하게 생각할 것 같은데 국민들은 잘 모르시니까 불안한 마음에 계속 많이 보시잖아요. 정말 많은 시간을 투자해서 그거를 일일이 다 보고 계시는데 참 국가적인 손실이라는 생각이 들어요. 이 사건은 대한민국 최고의 변호사가 대리인으로 붙어도 저는 결론 못 바꾼다고 생각합니다. 국민의힘의 유력한 정치인들 다 법조인 출신이잖아요. 대통령을 지키겠다고 하면 그 국회의원직 던지고 나가서 그거 대리인으로 하면 되는데 아무도 안 하시잖아요. 왜, 안 되는 걸 아는 거거든요. 저는 그래서 세부적인 내용은 이따 좀 더 말씀드리겠지만 참 시간이 아깝다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 윤희석 대변인은.
◆ 윤희석> 이거는 다른 사람도 아니고 현직 대통령이 파면되냐 마냐를 결정하는 거고 단심제라고 볼 수밖에 없잖아요. 그럼 피청구인 측에서는 본인의 방어권을 전적으로 100% 뭐 과하다 할 정도로 행사해도 비난받을 여지는 저는 없다고 생각합니다. 시간이 아깝다고 하는 것은 뭐 민주당 쪽에 결론을 내놓고 보시는 분의 시각인 거고 윤 대통령 측 입장에서는 당연히 더 해야 되는데 왜 이렇게 빨리 끝내려고 하냐는 불만이 있을 수밖에 없으니까 두 번 정도 기일이 더 잡힌 것은 일단 윤 대통령 쪽 입장에서는 다행으로 봐야 되겠죠.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 사실 한쪽에서는 방어권을 보장하기 위해서 더군다나 대통령직을 잃는 거기 때문에 더 꼼꼼하게 해야 된다고 주장하고 저나 다른 분들은 또 한쪽에서는 이미 대통령이 탄핵당할 만한 일을 한 건 명확하다. 그리고 더 사회가 혼란되고 있다 오히려 그렇게 얘기하고 있는데 사실 뭐 방어권을 더 주장할 수 있지만 그동안 상쇄돼서 잃는 것들이 있거든요. 물론 시간 대통령이 사실은 없는 그래서 국정이 불안한 그 시간도 잃는 거지만 저는 더 큰 게 오히려 국민 통합이 안 되고 대통령의 말 사실은 하나도 맥락에 맞지 않는 말들인데 오히려 그게 일부에서 설득력을 얻어서 자꾸 목소리가 커지고 이게 국론 분열돼서 우리 국가 국민들 사이에 서로 간에 신뢰가 너무 없어지는 것 같아요. 그래서 저는 계속 들을 말 끝까지 다 들었는데 사실 들으면서 대통령의 주장 대통령 측 변호인들의 주장을 들으면서 이거는 그래도 좀 이쪽 주장에 뭔가 더 들어봐야 되지 않을까라는 게 정말 조금이라도 있으면 듣겠는데 없어요.
◇ 박재홍> 박 실장님은 궁금하지 않으실 수 있지만 변호인 측에서는 또 주장할 게 있다고 말할 수 있으니까.
◆ 박성태> 요원, 인원 예를 들어서 메모를 4번 바꿨다. 그러면 메모가 4번 나왔는데 그 내용은 동일한 거거든요. 체포 명단이 있다는 내용은 동일한 거기 때문에 사실은 정말 부수적이고 부수적인 것들만 트집을 잡고 있어서 이런 게 오히려 국론 분열의 어떤 분위기를 만들어주고 있다. 이건 뭐 악의적인 분들 때문에 일어나고 있는 일들인데 그런 일들이 있다는 생각 때문에 저는 이 정도면 들을 건 다 들었다. 한두 번 정도는 물론 그래 정말 끝에 하고 싶은 말 있으면 해보세요라는 정도로는 들을 수 있을 것 같은데 더 들을 필요는 없다고 생각됩니다.
◇ 박재홍> 변호사인 김상욱 의원님은 더 들을 거 없습니까?
◆ 김상욱> 그런데 제가 처음 나와서 그러는데 이렇게 편이 나눠지는 건가요?
◇ 박재홍> 네, 같은 편 아닙니다.
◆ 김상욱> 아, 같은 편 아니구나.
◆ 박성태> 아니에요. 저랑 같은 편이세요.
◆ 김상욱> 아, 그래요? 헷갈려라.
◆ 윤희석> 그때그때 달라요. 안건에 따라서.
◆ 김상욱> 저는 좀 그 생각을 했어요. 뭐 당연한, 우리나라는 법치주의 국가라서 법치주의가 준수돼야 합니다. 그런데 지금 법치주의 국가에서 악마라도 변호 받을 권리가 있고 또 처벌의 정당성 아니면 판결의 정당성은 본인이 할 수 있는 또 하고 싶은 방어권이 충분히 보장됐을 때 나오는 건 분명히 맞습니다. 그렇기 때문에 뭐 지금 고의적인 재판 지연 목적이 아니라면 충분히 방어권을 보장하는 것은 또 분명히 맞고요. 하지만 이게 또 고의적인 재판 지연의 목적이라면 또 재판부 재량으로 끊어낼 수도 있는 거겠지요. 중요한 것은 재판부에 대한 존경감, 존중감을 지켜내는 것이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 재판부에 대한.
◆ 김상욱> 네. 왜냐하면 지금 보면 재판이 마치 정치 재판처럼 돼 가고 있는 것 같습니다. 내용도 들을 것 없다 또는 내용 자꾸 더 할 말이 있으니까 자꾸 더 끌어야 된다. 둘 다 너무 정치적인 견해들이 들어가고 있거든요. 재판관들께서 재판관 재량으로 충분히 판단할 수 있고 그 재량적 판단을 우리가 존중을 해줘야 하는데 너무 밖에서 흔들기하고 있는 게 아닌가 저는 좀 그 생각이 들고요. 저는 헌법재판관님들의 판단을 재판 기일을 한 번 더 하든 두 번 더 하든 뭐 종결을 하든 저는 존중하고 싶습니다. 그게 법치주의 정신이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 어제 8차 변론에서 조성현 수도방위사령부 1경비단장이 나왔어요. 이분은 헌재가 직권으로 증인으로 채택한 분인데 이분은 신문하는 과정에서 대통령 측 변호인이 의인처럼 행동하며 허위 진술을 하고 있다. 그리고 이분이 진술할 때 뭔가 좀 윽박지르니까 맥락 끊으니까 정형식 재판관이 등장해서 맥락 끊지 마라. 지금 좋은 맥락 잘 말하고 있는데 왜 끊으시냐 이렇게 좀 참여하는 그런 장면이 있었거든요. 이거는 어떻게 이해해야 됩니까?
◆ 김한규> 일부 윤석열 대통령의 열렬한 지지자분들이 되게 충격받으신 것 같아요. 정형식 재판관은 보수 성향이라 우리 편이다.
◇ 박재홍> 대통령이 임명한 분이죠.
◆ 김한규> 네, 그렇게 생각하고 있었고 저쪽에서 계속 지금 뭐 5:3이라고 얘기하면서 기각될 거라고 하는 분들이 제가 보니까 정형식 재판관이 저건 페이크 모션이다. 속마음을 감추기 위해서 일부러 엄하게 재판 진행을 한다, 뭐 이런 얘기까지 하시는 분들이 있더라고요. 그런데 제가 봤을 때 얼마나 윤석열 대통령 측에서 비정상적인 변론을 하고 있는지를 보여주는 것 같아요. 다른 분들 말씀하신 대로 절차적인 보장이 되게 중요하잖아요. 그래서 어떻게 보면 크게 의미가 없는 진술들도 대통령 측에서 증인 신청하면 많이 받아주고 있는 상황인데 이런 식으로 법원에서 딱 한 분 재판부에서 딱 한 분 직권으로 증인을 불렀는데 그 사람을 윽박지르니 8명의 재판관들이 합의해서 부른 증인인데 상당히 불쾌한 재판관들의 심정이 드러났다라고 생각하고요. 저는 이 조성현 제1경비단장 이분이 가장 인상 깊었던 이제까지 증인 중에 한 분인 것 같아요. 본인은 의인이 아니다. 그냥 경비단장으로 부하들의 지휘관이다. 제가 아무리 거짓말을 해도 제 부하들은 다 알고 있기 때문에 일체의 거짓말을 할 수도 해서는 안 된다. 그러니까 자기가 무슨 정치적인 목적을 갖고 본인이 지금 형사 책임을 받는 이런 상황도 아니라 그냥 있는 대로 얘기할 뿐이고 나는 이게 무슨 의인이 되기 위해서 그런 것도 아니다. 과대 포장하고 칭찬하지도 마라, 이런 식으로 얘기했는데 여러 분이 이분이 진술한 태도를 보고 상당히 신빙성이 있어 보인다. 결국 대통령이 직접 이 조성현 경비단장한테 지시하지는 않았지만 이진우 전 수방사령관을 통해서 누군가 지시를 해서 의원들을 끌어내라고 했던 건 분명히 있었겠다는 심증을 많이 가지셨을 것 같아요.
◇ 박재홍> 사실은 이분의 증언을 보면서 많은 분들이 이분은 그래도 리더로서 부하들에 대한 부끄러움과 부하들에 대한 책임감이 좀 느껴졌다. 그런 리더라는 댓글이 좀 많이 보이던데 윤희석 대변인은 어떻게 보셨어요?
◆ 윤희석> 일단 그분 진술을 들어보니 국회 근처에서 당일에 의원들을 의사당 밖으로 내보내라는 지시가 있었고 그런 활동이 있을 법한 상황이 있었던 건 사실이다. 그거는 맞는 거예요. 군에 의해서 적어도 군 단계에서는. 그러면 중요한 게 헌법재판관들도 보는 게 이거 윤 대통령에 대한 파면 결정하냐 마냐니까 그럼 그 지시를 윤 대통령이 한 거냐 아닌 거냐 이게 제일 중요한 거 아니에요? 윤 대통령은 그런 지시 자체를 안 했다고 말씀하셨고 그 방증으로 인원이라는 단어를 나는 쓰지 않는다는 말씀까지 하셨어요. 그럼 그 단계에서 이진우 사령관이 됐든 여인형 사령관이 됐든 곽종근 사령관이 됐든 윤 대통령과 이 사람 사이에 지시가 없었으면 그럼 누구에 의해서 된 건지. 예를 들어 김용현 장관 통해서 된 건지 이런 것까지도 밝혀져야 확실하게 윤 대통령의 지시 그래서 이것이 국헌 문란 목적을 달성하기 위한 거다 뭐 여기까지 가겠죠. 어쨌든 국회 상황과 윤 대통령과의 관계를 직접적으로 증명하는 단계가 필요할 걸로 보이고 그 단계가 없었다는 걸 증명하기 위해서라도 윤 대통령은 남은 두 번의 기일에 또 같은 말씀을 하실 걸로 저는 봅니다.
◆ 김한규> 그런데 뭐 이미 잘 아시겠지만 여러 사람들이 증언했고 끌어내라 대통령한테 직접 전화를 받았다는 증언도 있고 그래서 윤희석 대변인이 말씀하신 부분이 핵심이에요. 그 부분을 이제 명확하게 확인해야 되는데 그 부분은 이미 증거가 차고 넘친다고 말씀을 드립니다.
◆ 박성태> 그런데 수많은 주장이 헌재에서 나오잖아요. 예를 들어서 a의 주장이 있고 b의 주장이 있고 c의 주장이 있고. 그러면 우리가 a와 b와 c의 주장이 있으니 각 주장을 고루 듣자. 그리고 신중히 판단하자 약간 이렇게 되면서 지금 많은 주장들이 나오고 있는데 그중에 하나가 예를 들어서 단전 단수 문건을 멀리서 받고 차 타고 오는 내내 시민들의 안전이 걱정돼서 소방청장에 전화했는데 단전 단수를 하지 말라고 한 것 관련 지시는 없었다.
◇ 박재홍> 이상민 행안부 장관.
◆ 박성태> 그렇지요. 뭐 이런 말도 안 되는 주장들이 있는데 그런데 저는 그냥 사실 너무 주장들이 난무하다는 생각이에요. 이건 너무 명확하잖아요. 군인들이 그날 12월 3일 보물찾기하러 간 거 아니잖아요. 그러면 왜 갔겠습니까? 물론 대통령은 그리고 수방사령관도 그런 얘기를 했죠. 안의 경비와 질서를 지키기 위해서 갔다. 잘 돼 있는 곳을 자기들이 가서 흐트려 놓은 거예요. 유리창 깨고 들어가서.
◇ 박재홍> 질서가 원래 있었죠. 조용히 있었죠.
◆ 박성태> 그걸 그런데 어떤 일부 사람들이 거짓말을 하고 그걸 가지고 왜 우리가 굳이 이런 논쟁을 해야 되냐, 이건 너무나 명쾌하잖아요. 이거는 유치원 2학년만 돼도 알 만한 내용이에요. 갑자기 군인이 들어갔어요. 12월 3일에. 왜 들어갔어요? 청소하러 갔습니까? 아니잖아요. 빗자루 들고 간 거 아니잖아요.
◇ 박재홍> 안전을 위해서.
◆ 박성태> 안전하려면 안 들어갔어야지요, 본인들이. 이거 너무 뻔한 얘기인데 변호인들 대통령 측 그리고 여당 일부 인사들이 얘기를 하면서 마치 두 개의 주장이 대립하고 있는 것처럼 보이고 있는 것. 저는 이게 참 웃기고 참담한 일인 것 같아요.
◇ 박재홍> 같은 무게로 대립하고 있는 것 같은 그런 느낌.
◆ 박성태> 그런 목소리를 냈기 때문에 그 목소리가 커지고 있는 것. 왜냐하면 우리나라가 그 정도 지적 수준과 교육 수준은 되잖아요. 문화 수준도 되고. 군인들이 뻔히 들어갔는데 끌어내라고 한 게 아니다. 그런 말이 없었다. 체포가 없었다. 그러면 왜 들어갔어요? 말이 안 되는 얘기를 가지고 이렇게 논쟁 벌이는 것 자체가 사실은 당혹스럽고 웃기다는 생각입니다.
◇ 박재홍> 박성태 실장님이 많이 지치신 것 같은데 그래도 홍장원 전 차장 어제 증언했던 부분에 있어서 이분이 대통령도, 이분이 당시 딱 들어보니까 이거 술 먹은 것 같더라고 진술의 신빙성에 문제를 제기했고, 또 조태용 국정원장은 이 홍장원 전 차장이 제시했던 메모가 알고 보면 4종류가 있다. 4건이 있기 때문에 이게 좀 뭔가 그 메모의 내용도 신빙성이 없는 것 같다, 이렇게 공격이 좀 있었거든요. 이 부분은 어떻게 들으셨습니까?
◆ 김상욱> 우선은 전형적으로 형사법정에서 어떤 진술이 있을 때 그 진술을 탄핵하기 위해서 그 진술을 한 자의 진술이 말 그대로 메신저가 잘못되었다는 취지의 방어 논리를 펼 때 하는 그런 전형적인 형사법정의 방어 논리 기법이라고 저는 좀 생각을 했고요.
◇ 박재홍> 변호사시니까.
◆ 김상욱> 그런데 그 생각은 좀 했습니다. 술 취했다 술 안 취했다 그런 것이 쟁점은 아닐 텐데. 그리고 앞서 우리 조성현 경비1단장 진술하는 것도 보고 하면서 한 분 한 분이 지금 헌법재판소에서 느낄 그 심리적 압박감이 얼마나 클까 하는 사실 우려도 많이 됩니다. 어떻게 보면 지금 너무나 이 헌법재판을 보고 양 진영 간에 정치 싸움 진영 싸움처럼 돼 있다 보니까 사실을 사실대로 말하는 것이 너무나 힘든 상황이 되어 있거든요. 그래서 말 한마디를 가지고도 여러 가지 얘기가 나오고 또 그 사람에 대한 신상 털기 위주가 되어 가고 있고 그럼 홍장원 차장에 대해서도 지금 사실은 일종의 신상 털기를 해서 메신저의 말이 신빙성이 떨어진다는 방어 논리를 취한 건데 당하는 입장에서는 참 힘들겠구나. 그리고 너무 좀 잔인한 것 같다 생각도 사실은 좀 했고요. 기본적으로 어제 그 방어 논리로 했던 뭐 술 취한 것 같다 또는 뭐 다른 메모가 있다.
◇ 박재홍> 4개나 있다.
◆ 김상욱> 그게 홍장원 차장의 진술을 탄핵하는 수준까지 올라왔다고 생각은 안 들었습니다. 형사 법정 기준으로 본다고 하더라도. 거기다 여기는 또 헌법재판이다 보니까 충분한 또 형사법정보다는 아무래도 좀 넓게 판단하겠죠. 그래서 저는 홍장원의 진술을 탄핵하기 위한 노력으로 보였지만 탄핵 수준에는 이르지 못한 것 같다는 평가를 했습니다.
◇ 박재홍> 김한규 의원님.
◆ 김한규> 역시 체포자 명단을 과연 증언한 분이 또 있느냐 이걸로 확인해 봐야 될 것 같아요. 만약에 홍장원 이 한 분이라고 하면 이게 되게 중요한 문제인데 몇 명이냐. 그런데 조지호 경찰청장, 김대우 전 방첩사 수사단장, 여인형 전 방첩사령관이 수사 기관에서 다 체포자 명단에서 진술했어요. 그게 14명이든 15명이든 중요하지 않아요. 한 명만 되더라도 큰 문제가 되는 거죠. 명단이 있었다. 거기에 한동훈이 1차에 들어갔는지 2차에 들어갔는지 한동훈 대표가 그거는 제가 봤을 때 본질이 아닌 것 같고 이 진술을 볼 때 사람이 본인한테 유리한 얘기를 하면 그게 맞는지 한번 의심해 보게 돼요. 그런데 본인한테 불리한 얘기를 하게 되면 신빙성이 높다고 봅니다, 재판에서. 그런데 아까 제가 말씀드린 이분들은 본인이 수사를 받고 있고 이런 체포 명단을 받고 적극적으로 거부하지 않았다는 건 이 불법적인 명령을 수행했다는 거라서 이분들한테 불리한 거거든요. 그런데도 증언을 했어요. 그래서 아마 이분들의 발언에 대해서는 아마 재판부에서 헌재에서 신뢰도가 있다고 볼 거고요. 조태용 국정원장은 좀 달라요. 이분이 지금 본인이 만약에 홍장원 차장한테 체포 명단이 있다는 얘기를 보고받았는데 가만히 있었다. 내일 아침에 보자고 했다면 이건 혹시 내란 행위에 공모하거나 아니면 최소한 방조한 거 아니냐는 책임이 주어질 수 있기 때문에 이분은 방어하고 있는 거예요. 나는 들은 바가 없다.
◇ 박재홍> 그 진술이 좀 바뀌어요.
◆ 김한규> 그리고 조태용 국정원장이 국민의힘 국회의원 출신이잖아요. 국회의원 하시다가 중간에 주미대사 하시다가 관두신 분인데 이분이 상당히 똑똑하시고 훌륭한 외교관으로 유명하신 분인데 너무나 잘 지금 상황을 알고 본인의 지금 위치를 알고 계셔서 대통령을 저는 보호한다고 생각하지는 않고 일단 본인에게 미칠 책임을 벗어나기 위해서 홍장원을 믿기 어려운 사람이라고 가고 지금 대통령도 본인이 술을 좋아한다는 걸 다시 한번 국민들한테 알려주신 반주를 즐기는 편이다. 알고 있는 모든 분들이 다시 한번 알게 된 중요한 사실입니다.
◇ 박재홍> 그래서 다음 주까지 두 번의 변론 기일이 추가로 잡혔기 때문에 이게 원래 이번 주에 다 끝날 것으로 예상하고 최종 결론이 언제 나올 것이냐 3월 초 빠르면 되지 않을까 이렇게 얘기했었는데 두 번 더 생겨서 좀 늦춰질 수 있을 것 같은데 윤희석 대변인.
◆ 윤희석> 더 할 수도 있겠죠. 뭐 그건 모르는 일이니까. 더 할 수도 있겠죠. 그런데 어쨌든 많이 늘어날 것 같지는 않고요. 늘어나더라도 무한정 가는 건 아니니까 저희는 이 결정 시한을 언제 될 거냐 그거를 예측하는 단계까지 왔다. 이제 거의 다 끝나가는 느낌은 확실히 들어요. 그런데 이 과정에서 적어도 이건 뭐 윤 대통령 측 한 분을 놓고 윤 대통령 한 분을 놓고 직무에서 배제하느냐 아니냐를 결정하는 거니까 적어도 윤 대통령 측에서 할 수 있는 모든 수단을 다 쓸 수 있도록 했다. 이 정도의 평가는 최소한으로 받은 상태에서 결정이 이루어져야 한다. 그래야 기각이든 인용이든 어떤 결정이 나든 간에 국민들께서 온전히 그 결과를 결과 자체로 받아들이시는 그런 상황이 될 거다. 안 그러면 그다음에 벌어질 상황이 굉장히 비극적일 수 있잖아요. 그래서 제가 그 점은 좀 헌재에서 많이 참작해 주시기를 그런 기대를 해봅니다.
◇ 박재홍> 노무현 전 대통령 때는 7번, 박근혜 전 대통령 때는 17번 변론을 했고 다음 주까지 하면 10번 변론을 하게 되는데 많이 필요한 박성태 실장님. 그러니까 탄핵 심판 과정이 이제 빨리 좀 끝났으면 좋겠다.
◆ 박성태> 저는 뭐 10번이면 된다고 생각해요. 왜냐하면 추가로 증인 신청한 분도 이전에 신청했던 분이 법무부 교정본부장 동부구치소에 일부 여기에 체포해서 구금하려고 하는 계획이 있었다는 일부 보도에 대해서 거기에 대해서 확인해 보자. 사실은 상당히 멀리 있는 그러니까 대통령 측에서 요구하는 증인도 핵심과는 상관없는 그냥 부분에 대한 증인 요청밖에 없거든요. 그래서 이분들도 들을 건 다 듣지 않았나라는 생각이 되고 한두 번 정도 추가로 하면 한두 번 거기까지는 할 수 있다고 생각해요. 그런데 재판 지연 전략은 이전부터 이전에 거의 없었던 체포 적부심도 신청한다든지 모든 게 다 드러났었잖아요. 그런데 그걸 헌재가 다 들어줄 필요는 없다고 생각이 됩니다. 그래서 뭐 다음 주 아니면 정말 늦어도 그다음 주 정도까지 되면 되지 않을까.
◇ 박재홍> 홍장원 전 차장 같은 경우는 국회 뭐 청문회라든지 또 이미 한 번 나왔었는데 과연 더 들을 말이 있을 것인가 뭐 이런 질문을 할 수 있을 것 같긴 한데.
◆ 박성태> 따져 물으려는 거겠죠. 어제 나온 건 뭐 조태용 원장이 얘기했던 부분에 대해서 사실관계 그때 관저에 있었냐 공원에 있었냐 11시 6분에 CCTV 보니 그게 아니더라. 헷갈릴 수도 있다고 봐요, 저는.
◇ 박재홍> 분단위로 우리의 삶을 다 기억은 하기 어렵기 때문에.
◆ 박성태> 그렇지요. 제가 기억을 하는 편인데 저도 기억을 못 해요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 박성태> 그래서 그거는 그게 정말 중요한 건가? 중요하지 않다고 생각됩니다. 그래서 14명이 들어가 있는 14에서 16이라고 하는 체포 명단이 여러 사람에게 비슷하게 드러나잖아요. 이거는 그냥 번개 맞을 확률보다 적은 확률이에요. 그걸 자꾸 우기는 건 저는 말이 안 된다고 생각합니다.
◆ 김한규> 3월 7일 또는 14일에 선고할 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 우리 김한규 의원님의 예상. 3월 7일 혹은 14일 빠르면 7일.
◆ 김한규> 금요일에 하니깐요.
◇ 박재홍> 목요일이 아니고 금요일.
◆ 김한규> 보통 화목은 변론을 열고 금요일은 선고하는 게 헌재의 재판 방식이기 때문에 그러면 3월 7일 내지 14일인데 저희는 7일일 가능성이 높다고 보고요. 20일까지 변론을 하고 나면 안 한 게 있습니다. 최후 변론을 안 했고 양쪽에 그리고 대통령은 수사도 안 받았고 여기서 본인 신문도 안 했어요. 보통 재판에서 피고인 신문이라고 해서 재판부가 물어보는 경우들이 있거든요. 지금 재판부가 윤석열 대통령한테 물어본 적이 없어요, 질문이. 윤석열 대통령이 발언을 하고 질문만 하지.
◇ 박재홍> 재판부의 질문을 대통령이 답한 적은 없었다.
◆ 김한규> 그러니까 대통령은 수사기관에서도 진술하지 않고 이 사건은 대통령의 진술이 증거로 하나도 없는 상황이거든요. 그러니까 이걸 할 거냐 이게 하나의 쟁점인데 지금 대통령 태도를 봐서는 거부할 가능성도 있고 그래서 최소한 제가 생각할 때는 25일 정도에 한 번 더 해서 양쪽의 최후 주장들을 다 들어보고 끝나는 기일이 한 번 더 잡히지 않을까 그러면 그다음 주인 3월 7일 또는 그다음 주인 3월 14일 선고할 가능성이 있고. 차이가 뭐냐면 3월 7일 선고되면 사소한 건데 구로구청장이든지 이런 보궐 선거를 같은 날 처리할 수 있고요. 3월 12일 이후에 대통령 궐위가 되면 이 보궐 선거는 4월에 따로 하고 대선은 또 따로 하고 있기 때문에 저 개인적으로는 7일에 해야 국가가 돈을 많이 아낀다는 생각이 듭니다.
◆ 박성태> 그런데 7일에 하게 되면 늦어도 60일이니까 6일에 대선을 해야 되는데 5일 어린이날이 있어서 어린이들과의 충돌이 생길 수가 있어요. 그래서 저는 그다음 주가 되지 않을까. 왜냐하면 이게 투표율도 봐야 되는데 연휴가 5, 6이 연휴거든요.
◆ 윤희석> 아니, 헌재가 그것도 봐야 돼요?
◆ 박성태> 원래는 수요일에 투표를 하잖아요. 왜냐하면 수요일에 하는 건 연휴에 껴서 놀러 가지 않고 참정권 투표권을 행사하도록 하는 거거든요. 그런데 지난번에 2017년에 보면 수요일에 하진 않았어요. 그때 화요일에 했습니다. 딱 60일로 하다 보니까 변칙으로 한 건데 딱 7일에 하게 되면 5일, 6일이 연휴가 걸려요. 그래서 애매할 수 있다.
◇ 박재홍> 박성태 실장님이 거의 헌법재판관 수준으로 고민이 깊으신 것 같습니다.
◆ 박성태> 고민 많이 했어요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠시만 쉬었다가 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. CBS라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 한판승부 2부 7시부터는 홍장원 전 국정원 1차장과의 인터뷰 준비하고 있습니다. 7시부터 함께 들으실 수 있고요. 일단 여의도 내전 계속해서 진행합니다. 조기 대선 사실 국민의힘은 준비를 하지 않는다. 1도 그런 분위기 없다고 언급을 하지만 사실상 준비하고 있는 것처럼 해석되는 행보가 보이고 있습니다. 우리 윤희석 전 대변인께서 국민의힘 상황.
◆ 윤희석> 당에서 공식적으로야 탄핵을 부정해야 하니까 인용 가능성을 적게 생각하니까 준비한다는 말을 할 수가 없지요. 그건 뭐 당의 공식적인 입장일 뿐이고.
◇ 박재홍> 비공식적으로는.
◆ 윤희석> 각 주자들은 다 준비하고 있다고 보고 지금 말씀하실 분들은 한동훈 대표 제외하고는 다 마이크 잡고 메시지 다 발산하고 있다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 한동훈 대표 빨리 나오셔야겠는데 그러면.
◆ 윤희석> 그거는 그분의 선택이죠. 다른 분들하고는 상황이 다르기 때문에 설령 출마 결심을 하더라도, 이거 인용될 때를 전제한 거예요. 하더라도 다른 분들과는 다른 방식으로 나오실 가능성이 크겠지요.
◇ 박재홍> 다른 방식. 재미있습니다. 어떤 방식입니까?
◆ 윤희석> 그러니까 제 얘기는 뭐냐면 한동훈 대표라면 기존 정치인들처럼 뻔한 거 있잖아요. 마이크 앞에 두고 종이 펼쳐서 아래 보다가 앞에 보다가 하는 그런 형식의 복귀는 아닐 거라고 저는 봅니다.
◇ 박재홍> 한판승부 출연 뭐 이를테면 이런 거가 되겠지요.
◆ 윤희석> 그것도 생각해 볼 수 있겠네요.
◆ 김한규> 제가 몇 년 동안 보니까 윤 대변인님이 거의 국민의힘 내부 경선 결과는 다 맞혀요. 그래서 이번에도 윤 대변인님이 어느 캠프에 가는지를 보면 국민의힘 대선 후보를 짐작해 볼 수 있다. 정말 그런 촉이 뛰어나시더라고요.
◇ 박재홍> 그렇습니까?
◆ 박성태> 지금 거의 한동훈 전 대표 가 있는 거예요.
◆ 윤희석> 제 앞가림도 못하는데 그런 말씀을 하십니까?
◇ 박재홍> 국민의힘의 어떤 방향을 보려면 윤희석 전 대변인의 입을 주목해라.
◆ 윤희석> 아니에요.
◇ 박재홍> 우리 김상욱 의원님 여권 내 상황. 우리 의원님께도 막 내가 조기 대선을 준비하려고 하는데 우리 김 의원, 같이 좀 하지 뭐 이런 말씀하는 후보들 없었어요?
◆ 김상욱> 아직 직접적으로 말씀 주시는 분은 당연히 아직은 뭐 없는 상황이고.
◇ 박재홍> 간접적으로 있었군요?
◆ 김상욱> 다들 조심하는 것 같습니다. 왜냐하면 지금 대선을 준비한다는 말을 공식적으로 하는 것이 강성 지지층을 잃어버리는 결과가 될 가능성이 크고 그것은 당내 경선에서는 치명적일 수 있기 때문에 다들 그런 부분들은 조심하고 있는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 오세훈 시장이 개헌 토론 했었잖아요. 의원님 가셨어요?
◆ 김상욱> 저도 인사만 드리고 왔어요. 저는 또 바로 상임위가 있어서.
◇ 박재홍> 일부러 다른 데 가신 겁니까? 자리 안 지키시고.
◆ 김상욱> 일부러 간 건 아니고요. 상임위 열심히 해야지요.
◆ 김한규> 그래서 국회 여가위 하는데 중간에 빠지셔서 여기 갔다 오셨구나.
◆ 김상욱> 아니요. 그때는 또 농해수위. 저 빨리 배워야 돼요. 농해수위 같이 겹쳐서.
◇ 박재홍> 그렇군요. 또 주목되는 부분이 원희룡 전 장관인데 이분이 한동안 잠영하다가 헌재를 강하게 비판하면서 나도 있어요라고 메시지를 내신 것 같아요. 어떻게 보셨어요, 우리 박 실장님은.
◆ 박성태> 김문수 장관으로서는 좀 애매하죠. 본선에서는 절대 안 될 것이라는 생각을 저는 여당의 많은 분들도 생각하고 있을 거라고 봐요. 일단 극우적인 지지자들의 지지는 충분히 받겠지만, 뭐 정말 본선에 들어간다면 25%에서 30%를 넘지 못할 것이다. 중도층에서는 사실 전혀 받아들일 수가 없거든요. 그런데 여러 가지 그냥 말로 설명하기 힘든 이미지도 그렇죠. 그런데 원희룡 전 장관은 그것보단 조금 낮지만 거기까지다.
◇ 박재홍> 수치로 표현하면 몇 퍼센트 정도.
◆ 박성태> 젊은 김문수. 조금 스마트하게 보이는 김문수일 정도다. 그래서 큰 그건 아닐 수도 있어요. 그런데 예를 들어서 뭐 정말 이른바 친윤 대통령 탄핵 안 된다. 이런 분들이 한쪽에 다 모인다 그러면 모르겠는데 이미 홍준표 시장도 나도 좀 지지해줘라고 하고 있기 때문에 한쪽으로 몰리기는 쉽지는 않을 것 같아요.
◇ 박재홍> 여당 내 생활 가장 잘 아시는 윤희석 대변인.
◆ 윤희석> 의미가 있는 게 원희룡 장관이 갑자기 등판하실 때 국회 소통관 예약을 했던 사람이 조정훈 의원이다.
◇ 박재홍> 이분이 친윤이니까?
◆ 윤희석> 그 부분이 저는 굉장히 의미가 있다고 봤어요. 굳이 다른 의원분들 많이 아실 텐데 왜 조정훈 의원을 매개로 해서 소통관에 등장했느냐. 두 분이 사진도 같이 찍혔잖아요. 그러면 저희 당에 솔직히 지도부에 계신 분들과 진짜 찐윤이라고 하시는 분들이 달라요. 이철규 의원이나 앞서 뭐 울산에 계신 몇 분들 이런 분들 하고 그분들은 지도부에 참여하고 있지 않잖아요. 기류가 좀 다른 걸로 저는 파악을 하고 있고. 아마도 그 제가 찐윤이라고 표현하겠어요. 그분들은 김문수 또는 원희룡 그 두 분으로 생각하는 것 같고, 뭐 지도부는 좀 다른 분을 생각하는 것 같고, 뭐 그런 기류가 좀 보이긴 해요. 그런 차원에서 원희룡 의원이 조정훈 의원에게 부탁을 했겠죠.
◆ 김한규> 저 궁금한 게 있는데 지금 국민의힘의 주류들은 친이계잖아요. 예전 이명박 대통령 가까운 분. 다 지금 비대위원장이나 원내대표 그렇고 오세훈 서울시장도 그렇고 넓게 보면 김문수 의원도 다 그렇고. 결국은 오세훈 시장으로 단일화되는 거 아닌가요? 왜냐하면 김문수 장관은 제가 입장은 성향은 다르지만 이분이 막 이렇게 본인 자리에 욕심내는 스타일은 아닌 것 같아요. 그러니까 보수의 승리를 위하면 뭔가 자리를 포기할 수 있는 이런 스타일이라 제가 봤을 때 본인보다 오세훈 시장의 확장성이 더 있다고 하면 또 그리고 이준석 개혁신당하고의 어떤 단일화 뭐 이런 것까지 생각하면 오세훈 쪽으로 지금 권영세 비대위원장이 그림을 그리고 계시지 않을까? 맞습니까?
◆ 윤희석> 그게 아니라는 말씀을 방금 드린 거예요. 그게 아니라 지도부라고 하시는 분들과 원래 윤 대통령과 가까웠던 분들이 살짝 다른 느낌이 든단 말이에요. 그래서 그 말씀은 김문수 장관이 누구를 밀고 한발 물러선다는 대상은 오세훈 시장이라기보다는 원희룡 장관으로 보는 게 맞다는 말씀을 드린 거예요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 박성태> 지도부는 김문수 장관과 거리가 있다는 얘기를 저도 한 중진 의원으로부터 들었는데 오히려 오세훈 시장 가까울 수 있다는 게 있고 한동훈 대표는 예를 들어서 지난번 전당대회 때 보여줬던 민심과 당심을 다시 받을 수 있느냐 이게 관건인 것 같고요. 지금 윤희석 대변인님 말씀처럼 전 대변인이죠. 말씀처럼 찐윤들이 아직도 당내에 일정 부분의 영향력을 행사하고 있고 이분들이 김문수 장관, 원희룡 전 장관을 민다. 저는 이 상황 자체가 조금은 약간 뭐랄까요, 기괴하다? 어떻게 지금 찐윤이 있을 수가 있습니까? 드러내 놓고 내가 찐윤이라고. 대통령은 누구나 한 명도 여기에 대해서는 김문수 장관까지 여기에 대해서는 반대하지 않았어요. 비상계엄은 잘못됐다. 그런데 슬슬 이제 또 찐윤의 모임 등과 목소리가 저도 윤희석 대변인 말씀에 동의하는데 나와요. 이분들이 어떻게 우리 사회 전면에 있을 수가 있어요? 그렇잖아요. 이건 상식적으로 대통령이 비상계엄을 물론 탄핵은 심하다, 왜 그 명분은 다 그런 것 같습니다. 일부 여당에서. 탄핵이 되면 국론이 분열되니까 그게 명분이었어요. 저는 말도 안 된다고 보지만 일단 뭐 주장을 할 수 있다고 보는데 그런데 지금도 찐윤을 얘기하면서 세력을 키우려고 하는 사람들이 있다는 건 그것도 표면적으로 저는 그건 우리 사회에 가장 뭐랄까요, 그 부분에 있어서는 기본이 안 돼 있는 부분이라고 생각을 해요.
◆ 김한규> 그러니까 우리 국민들이 박근혜 전 대통령님 형사 재판들 잘 기억 못 하실 거예요. 탄핵까지는 기억이 나는데. 이게 대통령직을 딱 내려놓고 나면 본인 놓고 내려놓는 건 아니지만 국민의 관심이 확 사라지거든요.
◇ 박재홍> 뉴스도 안 다루고.
◆ 김한규> 그렇죠. 그러니까 찐윤도 제가 봤을 땐 3월 7일까지. 3월 8일부터는 더 이상 윤석열 대통령의 공판 이런 것도 언론도 크게 관심 안 갖고 그날 오세훈 시장이 주최한 개헌 토론회에 참여한 50명 의원들 참여한 분들 이분들 보면서 이분을 친오계 뭐 그런 식으로 다 바꿔주고 그러지 않을까? 저는 3월 7일까지만 참으시면 됩니다.
◆ 김상욱> 저는 좀 그런 생각을 해 봤습니다. 국민의힘 또는 그 전신이었던 당들이 선거에서 승리했을 때 늘 공통점이 하나 있었는데요. 보면 당의 쇄신 또는 중도 확장 또 연합전선 형성 이런 부분에서 성공했을 때 좋은 결과로 왔던 경험들이 있습니다. 문제는 이기고 나서 당을 쇄신하겠다는 약속을 지키지 못하고 또 쇄신을 이끌었던 분들을 지키지 못하고 다시 예전대로 돌아가 버리고 돌아가 버리고 했던 그것이 문제였는데 뭐 제 생각에는 선거가 가까워지면 아무래도 선거의 승리가 가장 중요해질 수밖엔 없을 것이고요. 선거의 승리를 위해서 우리 국민들께 우리 당도 쇄신하겠다는 모습을 보여야만 하고 중도 확장성의 모습을 보여야만 할 겁니다. 그렇다 그러면 뭐 저는 중도 확장성을 가진 후보들이 중심으로 결국에는 모일 수밖에 없겠다는 생각이 들고 소위 말하는 찐윤으로 분류되는 분들도 어떻게 보면 뭐 저는 개인인 생각으로 이익관계 어떻게 보면 가장 민감한 분들이세요. 가장 민감한 분들이셔서 정치적 이해관계가 유리한 쪽으로 빨리 움직이시지 않겠는가.
◇ 박재홍> 공감의 웃음이지요?
◆ 윤희석> 말씀을 잘하셔서.
◇ 박재홍> 말씀에 너무 공감돼서.
◆ 윤희석> 현역 의원이 훌륭하십니다.
◇ 박재홍> 윤희석 대변인께서 이렇게 높이 평가하는.
◆ 박성태> 윤희석 대변인도 공천만 받았으면 현역 의원인데.
◆ 윤희석> 아픕니다.
◇ 박재홍> 그런데 지금 명태균 씨 이름이 다시 계속 등장하고 있습니다. 명태균 특검법 그리고 명태균 씨가 변호인들 입을 통해서 계속 목소리를 내고 있어요. 그래서 오세훈 시장, 홍준표 시장 최소한 이 두 분은 좀 위험하지 않겠냐는 목소리가 나오고 있는데 어떻게 보십니까? 김한규 의원님은 관련해서.
◆ 김한규> 그러니까 저희가 특검법을 추진하고 있지만 뭐 여야 합의로 통과되기는 좀 어렵지 않을까? 그리고 최상목 대행이 또 거부권을 행사해서 저희가 우려하는 거는 일단 대선 전까지 이 명태균과 관련된 일들이 국민들한테 잘 안 알려지고 국민의힘 내부 경선 본선 이렇게 치러질 것 같다는 생각이에요. 지금 법사위에서 이분을 불러서 이분이 본인이 얘기할 수 있는 판을 만들어 달라라고 해서 아마 법사위에서 증인으로 불러서 뭔가 이야기할 수 있는 기회를 드리는 것 같은데 이분이 민주당 의원들이 여러 가지 경로로 접촉하고 그래도 명확하게 얘기는 또 안 하시는 것 같아요. 그런데 이분 변호인이 그때 전화 인터뷰 한 거를 보면 상당히 자신 있는 뭔가가 있는 것 같은데 그래도 그런 부분들은 최소한 국민들한테 공개하고 국민들이 판단할 수 있게 해줘야 되지 않나라는 생각이 드는데요. 저는 명태균 씨랑 관련된 분이 그렇게 많다고 해서 정치인이 100명 넘게 있다고 해서 그분들이 다 그렇지는 않지만 우리 사회가 진짜 무속에 관심 있는 게 아니라 뭐 학자분 얘기하시는 것처럼 대한민국은 무속 그 자체다라고 할 정도가 아닌가 이런 우려가 됩니다.
◇ 박재홍> 그런데 뭐 특검법은 통과 안 될 가능성이 좀 있기는 합니다만 그래도 지금 창원지검에서 중간 수사 결과 발표한다고 하기 때문에 이분이 또 여권 관계자와 연결된 게 많이 있기 때문에 국민의힘 입장에서 그래도 당혹스러울 수 있지 않을까요? 어떻게 보세요.
◆ 윤희석> 검찰이 어디까지 수사했는지 저희도 모르니까 아까 뭐가 하나 문건이 와서 제가 좀 보기는 너무 많아서 보다 말았는데.
◇ 박재홍> 어떤 문건?
◆ 윤희석> 그러니까 검찰에서 발표한 뭐가 있는 것 같아요. 제가 살짝 봤는데 윤 대통령 또는 김건희 여사와 명태균 씨가 소통했었던 그런 흔적들이 핸드폰에서 나온 거 거기에 관련한 내용으로 보여요. 일단 중요한 거는 명태균 씨가 지금까지 나온 거 이상의 정말 세상 사람들이 다 놀랄 만한 거를 또 갖고 있느냐. 그랬으면 저분의 성정상 이미 얘기하지 않았을까? 구속된 지도 오래됐고. 지금 수위가 센 발언들을 오세훈, 홍준표 두 분에 대해서 하고 있잖아요. 그럼 이미 변호인 통해서도 어느 정도 나왔어야 되는데 말만 그렇게 하시고. 또 특히나 19일에 국회 나오라고 했는데 안 나오기로 했잖아요.
◇ 박재홍> 다리가 불편해서 못 간다. 다만 구치소까지 오면 참여할 수도 있다. 그래서 박범계 의원 얘기는 들어보면 원격으로 화면으로 줌 이런 방식도 있잖아요. 그런 것도 좀 시스템이 되는지 알아보겠다.
◆ 윤희석> 박범계 의원은 직접 면회도 갔다 오고 뭐 여러 말씀하셨으니까 그런 말씀을 하시는데 정말 하고 싶은 말이 남아있고 뭔가 본인의 영향력을 세상 모든 사람들이 알 수 있도록 떨치려면 다리가 아프다 하더라도 국회 나올 겁니다. 제가 볼 땐 엄포에 가깝다고 봐요.
◆ 김상욱> 비슷한 생각인데요. 우리 대한민국 정치가 명태균이라는 한 사람한테 너무 놀아남을 당해서는 안 되지 않나라는 생각을 해봤습니다.
◇ 박재홍> 우리 김상욱 의원님은 명태균 씨랑 한 번도 연락해 보신 적 없어요? 영남에 계신 분들은 또 이렇게 연락이 있을 수 있다고 했기 때문에.
◆ 김상욱> 저는 연락처 자체가 없어서. 저는 깨끗합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김상욱> 그런데 좀 그 생각을 해봤어요. 너무 명태균의 입에 또 명태균의 말에 여야 모두 너무 민감한 것이 아닌가}그래서 지금 명태균이 자기 보러 오라는 거잖아요.
◇ 박재홍> 어떻게 보면 그렇죠.
◆ 김상욱> 저는 되게 좀 건방지고 무례하고 국민들에 대해서 함부로 생각하는 나쁜 사람이라는 생각을 했습니다. 다리가 불편할 수는 있습니다. 그렇다고 해서 우리 대변인님 말씀하셨던 것처럼 못 올 거리가 아니거든요. 그런데 국민의 대표자들인 국회의원들 보고 오라 가라. 한마디로 여든 야든 나한테 잘 보여라. 나한테 잘 보이는 쪽 편 들어줄게. 어떻게 대한민국 정치가 명태균이라는 이런 사람에게 놀아남을 당할 수 있을까요? 그래서 우리가 중심을 잡아야 한다는 생각이고 대선 앞두면 하나하나 다 예민하고 민감할 수밖엔 없을 겁니다. 조금이라도 더 유리하게 하려고 애를 쓸 텐데 그렇다 하더라도 우리가 품위와 품격을 잃어서는 안 되겠다. 중심을 잃어서는 안 되겠다. 그 생각을 좀 했습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 박성태> 명태균 관련 의혹들은 다 밝혀져야 되는데 특검을 여당이 결단코 안 받을 거기 때문에 쉽지는 않다는 생각이 들고요. 그리고 지금 검찰이 수사를 하고 있는데 분위기는 조금 애매한 것 같아요. 창원지검 전담팀이 수사하고 있는데 평검사 인사 부분에 대해서는 관련 그쪽 잘 아는 사람에게 물어보니까 평검사 인사는 사실은 늘 2월 하기 마련이기 때문에 수사 중인 사건이 있어도 어차피 인사는 돌아가야 돼서 그걸 가지고 뭐라고 할 수 없다는 얘기도 있더라고요. 다만 검찰이 신경 쓰는 건 사실은 대통령과 명태균 씨, 여사. 특히 대통령은 불소추기 때문에 물론 수사를 받아야 되지만 이미 더 엄청난 죄에 대한 수사를 받고 있기 때문에 대통령은 나중에 치더라도 여사 수사를 어떻게 할 것인가? 여사가 나눈 카톡들 뭐 이런 게 있으니까요. 그 부분을 검찰은 신경을 쓰는 것 같고, 하지만 제가 볼 때 민주당이나 지금 국민의힘은 그 부분은 큰 관심이 없고 예를 들면 오세훈 시장, 홍준표 시장, 이준석 이쪽이 더 신경 쓰일 거거든요. 그런데 이쪽에 대한 수사는 현재까지는 진척된 게 없는 것 같아요. 참고인을 조사한다거나 그런 것도 별로 없는 것 같고. 그래서 명태균 관련 얘기가 사실은 정치권에서는 대선주자로 불리우는 사람들에 대한 관심인데 창원지검은 거기까지는 아직 안 나간 것 같고. 어떻게 보면 검찰 자체로는 그냥 대통령과 여사의 관련성을 먼저 보는 게 가장 또 우선일 수가 있고 나머지는 약간 곁가지일 수가 있잖아요. 그래서 그런 분위기에서 약간 애매하게 아귀가 잘 안 맞는 것 같아요. 특검하면 뭐 다 할 수 있겠지만 현실적으로는 저도 뭐 해야 된다고 보지만 쉽지는 않을 것 같고, 그런 상황인 것 같습니다.
◇ 박재홍> 이런 상황에서 더불어민주당도 조기 대선을 가정하고 주자들의 행보가 움직임이 있습니다. 이를테면 이재명 대표 더불어서 김경수 전 지사가 만났죠. 그러면서 이재명 대표가 통합 행보를 보이고 있는데 민주당 얘기로 넘어가면 우리 김한규 의원님 당내 지금 조기 대선을 사부작사부작 준비하고 계십니까?
◆ 김한규> 그냥 다 노골적으로 준비하셨어요.
◇ 박재홍> 노골적으로 준비하셨어요? 민주당은 노골적으로 준비하고 있답니다.
◆ 김한규> 왜냐하면 저희는 탄핵이 될 거다, 되어야 된다고 생각하니까 사실은 시간이 되게 없지요. 지난번 박근혜 전 대통령 탄핵되고 나서 보수당은 15일 이내에 다 대통령 후보까지 뽑았거든요. 그런데 저희는 당헌 당규가 그렇게 안 돼요. 그래서 상당히 시간이 많이 소요되기 때문에 아마 후보들은 다 이미 뭐 실질적으로 준비하고 있는 것 같고. 그런데 지금 의원들은 뭐 여기저기 캠프에 들어가서 활동하거나 그런 분들은 없는 분위기예요. 지금 이재명 대표 쪽도 특별히 캠프를 꾸리거나 이런 것 같지는 않고 국민들이 보시는 거나 국회 내부에서 보는 거나 이렇게 경선을 해도 무슨 결론이 크게 달라질 것 같지는 않아서. 그런데 제가 봤을 때 여러 분이 나오실 것 같아요. 지금 뭐 언급된 분들이 다 이번 대선 국면에서 뭔가 본인이 다른 정치인들하고 다른 차별성들을 보여주지 않으면 그 이후에 또 당 대표 선거라든지 혹시라도 저희가 여당이 되면 여권 내에서 활동할 수 있는 여지가 없기 때문에 지금은 아마 제 생각에는 대부분 준비하시는 것 같다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그런데 김경수 전 지사가 개헌 얘기를 꺼냈고 김부겸 전 총리도 개헌 얘기를 많이 했기 때문에 이게 어떤 비명계 지지자들과 이재명 대표 사이의 어떤 개헌이 어떤 화두가 될 수도 있겠다 싶은데 이걸 바라보는 국민의힘은 어떤 마음이세요?
◆ 윤희석> 이재명 독주 체제인 상태에서 민주당 아무리 뭐 당적을 유지하고 있는 다른 잠룡이라 할지라도 뭐 명분이 있어야 같이 뭉쳐서 싸울 거 아니에요. 그 명분을 만드는 하나의 전선으로 개헌을 활용한다고 생각하고 그 대의 명분에 이재명 대표가 자꾸 반대하는 거 아닙니까. 지금은 탄핵이 우선이다, 이 말만 반복하고 계시는데 그러면 이재명으로 그냥 가는 거가 확실하다고 생각했을 때 명운을 걸고 그분들이 다른 길을 택할 수 있겠죠. 저는 조국신당의 존재를 계속 유심히 봅니다. 바깥에 새로운 플랫폼으로써 건재하고 있고 그 당에는 뭐 주인도 없다고 봐야 돼요, 제가 볼 때는. 다른 데 가 계시잖아요. 그러면 12명의 조국신당 의원들이 무슨 생각을 할까. 민주당과 합당 그런 거 전혀 지금까지 시도가 없었어요. 다른 노선을 간다고 봅니다. 자체적으로 대선 후보 내기도 어려운 상황에서 민주당과 같은 길을 가기가 어려운 많은 분들을 품을 수 있는 충분한.
◇ 박재홍> 비명계에 의한 플랫폼이 될 수 있다.
◆ 윤희석> 스페어 후보의 가능성도 있어요. 이재명 대표의 2심 선고 결과에 따라서는 3심이 언제 나올지 모르고 그랬을 때 이거 어떻게 되느냐 정말 민주당은 후보 정말 못 내고 대선 치를 수 있지 않느냐, 뭐 그런 생각할 수 있잖아요. 그런 대안의 후보로서 다른 분들이 존재할 수 있고 그 활동의 터전으로서 조국 신당 또는 빅텐트 얘기하던데 그쪽에서 뭐가 됐건 꼭 민주당만이 그분들의 플레이그라운드는 아닐 것이다라는 예상을 해봅니다.
◇ 박재홍> 박 실장님.
◆ 박성태> 그건 쉽지는 않을 것 같아요. 왜냐하면 조국혁신당은 쇄빙선을 얘기하고 있기 때문에. 그런데 민주당 내에서 이재명 대표를 제외한 이른바 비명계들은 쇄빙선과는 반대쪽에 있어요. 방향이 다릅니다. 그러니까 더 지금 이른바 강성 지지층이 있다. 친명에 대한 강성 지지층이 있다고 했을 때 더 앞서 있는 분들이 조국혁신당이고 거기에 대한 어떻게 보면 이재명 대표에 대해서 견제하거나 할 수 있는 쪽은 다양성을 요구하는 쪽은 오히려 그 반대쪽에 있어서 이 양쪽에서 손잡기는 현재로써는 쉽지 않을 것 같다는 생각이고 개헌 논의는 저는 그래요. 개헌 필요하지만 그러니까 두 가지가 있다고 생각해요. 이번 대선 때 개헌 투표를 같이하자. 4년 중임제든 분권형이든 같이하자 이거라는 목소리가 하나 있고 또 하나의 목소리는 대선 주자들이 나는 내가 당선되면 내 임기 중에 어떤 방식으로 개헌하겠어라고 약속하자. 후자는 가능한데 물론 지금까지 다 약속을 안 지켰지요. 그건 어쩔 수 없지만, 그런 것 때문에 이번 대선에 같이 통일된 안을 만들어서 개헌 투표를 하자, 현실적으로 불가능합니다. 그래서 저는 그런 얘기 꺼내는 것 자체가 지금은 사실 의미가 없다. 일단 뭐 예를 들어 분권형도 있을 것이고 의원내각제를 하자는 목소리도 있고 이거 절대 대선이 석 달도 안 남았는데 합의가 안 돼요. 그런데 그거를 국민투표에 대선 날 같이 부친다? 불가능한 일입니다. 그래서 굳이 저는 야당 주자들도 그 얘기는 꺼낼 필요가 없다. 대신 주자들이 각 내가 대통령이 되면 어떻게 개헌하겠다고 약속을 해라. 그걸 가지고 대선 토론회에서 논의할 수는 있겠지만 이번에 하자는 목소리는 야당 원로들도 이번에 하자는 목소리를 냈는데 저는 의미 없는 얘기라고 봐요. 혼란만 줍니다.
◇ 박재홍> 두 의원님 30초씩 김상욱 의원님.
◆ 김상욱> 개헌에 관한 사실 필요성을 저는 좀 많이 느끼고 있습니다. 그래서 좀 전에 말씀 주셨던 것처럼 이번에 시간이 너무 촉박하기 때문에 구체적인 개헌 논의를 하기는 힘들 수는 있겠지만 이번에 대선 후보 되시는 분들께서는 개헌에 대한 입장은 분명히 밝혀야 된다고 생각하고요. 지금 여러 사태들을 통해서 소선거구제에 문제점 또 제왕적 대통령제의 문제점 이런 부분들을 우리 다 느끼고 있기 때문에 좀 대선 후보 되시는 분들께서 입장을 좀 밝혀 주셨으면 좋겠다는 생각을 가지고 있습니다.
◇ 박재홍> 김한규 의원님.
◆ 김한규> 저는 사실 제도보다 사람이 중요하다는 생각을 평소에 많이 하는데요.
◇ 박재홍> 제도보다는 사람이.
◆ 김한규> 그러니까 누가 하기 따름 따름이거든요.
◇ 박재홍> 누가 대통령이냐가 중요합니까?
◆ 김한규> 그렇죠. 사실은 어떻게 헌법을 만들어도 대통령의 권력은 상당할 거기 때문에 통제할 수가 없거든요, 완벽하게. 그래서 저는 어떤 개헌을 하더라도 국민들이 불안한 거를 다 해결하기는 좀 어려운 상황이다. 좋은 사람을 뽑으면 알아서 해결된다는 생각이고요. 아마 이재명 대표도 탄핵이 되고 나서는 개헌안 얘기를 할 겁니다. 그러면 소위 말하는 뭐 비명계 주자들이 개헌으로 뭉치는 게 무의미해져 버리거든요. 그래서 좀 지켜보시면 아마 당내 분위기를 아실 수 있을 겁니다.
◇ 박재홍> 시간이 다 돼서 네 분 말씀 여기까지 해야 될 것 같습니다. 여의도 내전 오늘 말씀은 여기까지입니다. 네 분 모두 고맙습니다.
◆ 김상욱> 감사합니다.
◆ 김한규> 감사합니다.
◆ 윤희석> 감사합니다.
◆ 박성태> 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
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2025.02.14
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