* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니
보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 홍장원 전 국정원 제1차장
◇ 박재홍> CBS라디오 박재홍의 한판승부 2부 문을 열었습니다. 예고해 드린 대로 지금부터 홍장원 전 국정원 1차장과의 인터뷰를 시작하겠습니다. 어제 열린 8차 변론 기일에서 윤 대통령과 조태용 국정원장은 홍 전 차장 주장의 신빙성에 대해 문제 제기를 했었는데요. 이에 대한 홍정원 전 차장의 입장 직접 들어보겠습니다. 차장님 어서 오십시오.
◆ 홍장원> 안녕하십니까? 감사합니다.
◇ 박재홍> 오늘 인터뷰가 방송 첫 출연이시죠?
◆ 홍장원> 태어나서 이렇게 방송국에 온 건 처음인 것 같습니다. 생각보다 많이 떨리는데요.
◇ 박재홍> 그러시군요. 무엇보다 국회 국정조사 청문회 증인 출석도 하셨었는데 또 이렇게 방송을 통해서 입장을 밝히셔야겠다 생각하신 이유가 있으실 것 같습니다.
◆ 홍장원> 그렇지요. 사실은 제가 12월 6일 이후에 사건이 전개되면서 경찰 조사도 받고 검찰 공수처 3개 기관의 조사를 쭉 다 받았습니다. 그 이후에 국회 조사특위에도 나갔었고 또 헌재의 증인으로 나갔기 때문에 사실은 헌재의 증인으로 나갔던 2월 4일에 나갔다 오면서 이제 제가 할 일은 다 했구나라고 생각했습니다. 이제는 뭐 나름대로 법원이나 아니면 사법 체계에서 결정할 시간이다, 그런 생각이 들었는데 사실은 어제 8차 변론을 지켜보면서 상당히 새로운 생각을 하게 됐어요. 헌재 증인으로 나간 이후에 특히 여러 가지 부분에 있어서 공격들이 쏟아졌는데 특히 8차 변론을 보면서는 이거 그냥 가만히 볼 수 있는 상황이 아니겠구나. 그냥 앉아 있는 사람 바보로 만드는구나. 눈 뜨고 코 베이는 세상이구나라는 느낌. 그래서 뭔가 국회에서는 여야 의원들이 질문할 때 그 답을 해야 되잖아요, 한정된 시간에. 헌재에서도 질문하는 부분에 대해서 답을 하다 보니까 그 답은 할 수 있지만 그 답 사이사이에 콘텍스를 얘기할 수 있는 부분이 좀 여유가 없었기 때문에 여러 가지 부분에 있어서 논란이나 아니면 뭐 궁금증 아니면 의심 뭐 이런 부분들을 받아왔다는 부분이 있어서 이제 풀어야겠다. 특히 제가 이 관련된 부분에서 얘기를 한번 해야겠다고 생각했던 게 제가 굉장히 재미있게 생각하는 것 중에 하나가 뭐냐 하면 홍장원 왼손잡이 거짓말이었어요.
◇ 박재홍> 필체에 대해서 문제를 삼으면서.
◆ 홍장원> 그런데 그때 제가 헌재에서 메모가 올라오면서 뭐라고 얘기했냐면 제가 왼손잡이라서 글씨체가 악필이라서 보좌관한테 정서도 시켰고 그 메모에 가필한 거 보면 글이 약간 좀 이렇게 흘림체같이 잘 알아볼 수 없을 정도로 쓰여 있다는 부분을 말씀드렸잖아요. 그런데 그 이후에 아니, 저 사람이 왼손에 시계도 차고 있고 오른손으로 글도 쓴다는데 왼손 오른손잡이라는 부분도 거짓말하는 사람이 무슨 참말을 하겠냐, 이런 식의 논란이 있어서 내가 한마디 한마디 하는 부분에 있어서 굉장히 많은 관심을 갖고 있구나 하는 생각이 들었습니다. 저 왼손잡이 맞습니다. 다만 제 나이 또래에서는 왼손잡이라 하더라도 특히 글을 쓸 때나 어른들 앞에서 식사할 때는 오른손으로 먹도록 부모님들이 많이 가르치다 보니까.
◇ 박재홍> 제 동생도 그렇습니다.
◆ 홍장원> 아, 그렇군요. 그런데 문제가 뭐냐 하면 오른손으로 고치긴 했어요. 제가 오른손으로 고치는 과정에 저희 어머님이 제 왼손을 깁스를 해 놨던 적이 있었습니다. 아주 제가 보기에는 간호장교 출신이라서 엄한 어머니셨는데 그렇게 해서 오른손으로 옮겼지만 아무래도 왼손잡이가 오른손으로 글을 쓰니까 악필이 나오더라고요. 그래서 제가 손글씨를 별로 안 좋아하고 대부분 타이핑 하는 부분인데 혹시 궁금해하시는 부분들이 너무 많으신 것 같아서 제가 시작하면서 그런 부분까지도 다 궁금해하시고 의심하시더라는 부분으로 서두를 끝내도록 하겠습니다.
◇ 박재홍> 어제 8차 변론 기일 일단은 조태용 국정원장과 윤석열 대통령이 차장님 주장이 사실이 아니라고 적극적으로 반박하는 장면을 아마 방송을 통해서도 공개가 됐기 때문에 보셨을 것 같은데 하나하나 좀 짚어볼 수 있으면 좋을 것 같습니다. 일단 대통령이 본인이 반주를 많이 해봐서 아는데 당시 12월 3일 저녁 8시 22분이었던 것 같아요. 그때 차장님이랑 한두 시간 후에 중요한 얘기할 거니까 대기하라 하고 또 그날 저녁 10시 53분에 통화를 하죠. 그런데 본인이 딱 들어보니까 술 먹은 것 같더라, 그 얘기를 하는데 어떻게 들으셨어요?
◆ 홍장원> 글쎄 제가 보기에는 술을 먹은 사람을 만나면 술 냄새라도 나지만 그냥 전화로 통화해서 만약에 한 잔 한 것 같구나. 그렇다면 혀가 꼬였다는 얘기네요. 그렇지요?
◇ 박재홍> 그렇지요.
◆ 홍장원> 그러면 술을 굉장히 많이 먹었어야 되는 부분인데 사실과 많이 다릅니다. 그날 대통령께서 전화하신 시간을 보면 저녁 20시 22분에 첫 통화를 할 때 방금 대통령께서 헌재에서 국정원장이 자리에 안 계시니까 네가 직대로서 국정원을 잘 지키라고 타이르셨다고 하셨잖아요.
◇ 박재홍> 맞아요.
◆ 홍장원> 그런데 공교롭게도 어제 조태용 원장께서 말씀하시는 거 보면 20시에 대통령하고 조태용 원장이 통화를 하셨대요.
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 홍장원> 조태용 원장이 여기 관사입니다. 출국하는 미국대사하고 만찬을 했습니다. 출장은 내일 갑니다라고 말씀하셨는데 20시 22분에 저한테 전화하셔서 원장이 없으니까 잘 지켜라? 제가 보기에는 선후 좌우를 좀 약간 혼돈하신 것 같고요. 또 한 가지 그 부분에 대해서 설명을 드린다면 저녁을 한 건 맞습니다. 그날 제가 다음 날 해외 출장이 조태용 원장만 있는 게 아니라 저도 있었는데 매일 아침 일찍 해외 출장이 있음에도 불구하고 저녁을 캔슬하지 못했던 이유 중에 하나는 거기에 참석하신 부분에 있어서 어떤 식사하시는 분들이 저보다 다 연장자이신 어른들이셨어요.
◇ 박재홍> 그 말씀하셨던 것 같아요.
◆ 홍장원> 55년, 56년생이니까 거의 칠순되신 분들이거든요. 그분들이 모이셔서 폭탄주를 하시겠습니까? 과음을 하시겠습니까? 더구나 그 자리에 저는 다음 날 출장을 준비하다가 한 7시 반에서 8시 사이에 도착한 걸로 기억이 되는데 앉아서 첫 번째 음식도 제대로 못 먹은 상태에서 8시에 전화 받고 다시 나왔거든요. 혹시 제가 좀 이야기하는 부분이 그렇게 들렸으면 송구합니다만 당시 음주를 해서 혀가 꼬인 정도는 아니었다고 좀 설명 드리고 싶습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그런데 10시 53분에 차장님께 전화한 것은 당시 10시 53분 알려진 것은 계엄 선포 봤지? 이번 기회에 다 잡아들여, 싹 다 정리해. 이렇게 우리 차장님은 들으셨다고 증언하셨었는데 대통령은 아니다. 다시 전화한 건 해외 출장 갈 때 경호 파트가 도움을 많이 줬기 때문에 격려하기 위한 전화였다, 이렇게 말하거든요. 어떻게 생각하셨는지.
◆ 홍장원> 글쎄요. 제가 보기에는 한마디 한마디 다 반박하는 부분이 좀 그렇긴 하지만 그냥 그 말씀에 대해서는 단순히 그렇게 말씀하지 않으셨다고 답하겠습니다.
◇ 박재홍> 그렇게 말씀하지 않으셨다.
◆ 홍장원> 그런데 최근에 가장 논점이 되고 공방이 심한 게 제 메모 관련된 부분이잖아요.
◇ 박재홍> 4가지가 있다. 4가지 버전이 있다.
◆ 홍장원> 그런데 일단 그 4가지 버전을 얘기하기 전에 메모 관련된 부분 얘기하면 결국은 그 메모라고 하는 게 체포 대상자 명단입니다.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◆ 홍장원> 그 체포 대상자 명단인데 사실은 제가 제일 먼저 그 체포 대상자 명단이 있다는 부분을 이야기한 것 같고 저 혼자 주장을 한다고 그러면 약간 갸우뚱할 수도 있겠지만 금방 이어서 방첩사에 있는 수사단장부터 관련된 부분에 있어서 똑같이 14명의 명단이 나왔거든요. 그런데 그 이후에 조지호 경찰청장이 물론 안가에서도 대통령을 만났지만 여인형 사령관으로부터 14명, 차후에 한동훈까지 15명의 명단을 받았다고 얘기했으니까 지금 체포자 명단이 있는 것은 국정원, 방첩사, 경찰 3개 기관에서 크로스체크가 된 내용입니다. 그러면 결국은 상당한 부분의 팩트에 접근할 수 있다고 볼 수가 있겠죠.
◇ 박재홍> 명단이란 존재한다.
◆ 홍장원> 네. 그런데 그 명단과 관련된 부분으로 이 세 사람이 약간 다른 점이 한 가지 있습니다. 뭐냐 하면 조지호 경찰청장은 그 명단을 여인형 전 방첩사령관으로부터 요청을 받았죠. 방첩사에 있는 간부들은 여인형 사령관으로부터 지시를 받았죠. 그리고 여인형 사령관은 그 명단을 김용현 국방장관으로부터 전달받았다고 했죠. 그러면 대부분 방첩사나 경찰에서 진술하는 내용은 대통령까지 이르지 못하고 있습니다. 하지만 저는 방첩사에 있는 여인형 전 사령관으로부터 명단을 받은 건 사실이지만 사실은 그전에 대통령으로부터 방금 말씀하셨던 이번에 다 잡아들여서 싹 다 정리하라는 부분에 있어서 지시를 받았죠. 물론 체포의 체자를 꺼내지도 않으셨지만 싹 다 잡아들이라는 말씀을 하셨으니까 제가 보기에는 이런 체포 대상자 명단 관련 여러 가지 부분에 있어서 진술들의 최종점이 대통령하고 연결되는 유일한 접점이기 때문에 아마 홍장원이 죽어야 산다고 하는 생각으로 저에 대해서 집중포화를 가하고 있구나라고 저는 이해하고 있습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 어떠한 증언을 하는 메신저를 공격해서 그 증거 능력을 없애려고 하는 그런 시도다, 뭐 이렇게 이해하시는 것 같은데.
◆ 홍장원> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 그런데 그 4개의 버전이 있다는 조태용 국정원장의 어제 변론기일에 주장을 그렇게 했는데 이게 4개의 버전을 어떻게 이해하면 됩니까?
◆ 홍장원> 제가 그 이야기하기 전에 사실 많이 불편했습니다.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 홍장원> 심지어 두렵기까지 했고요. 왜냐하면 제가 군인 아니면 정부 관료로 조직과 상관에 충성하는 삶을 살아왔기 때문에 지금처럼 대척점에 대통령이 있고 또 1년 가까이 국정원장이 계시다는 것 자체가 굉장히 힘들었습니다. 더구나 안기부나 그 국정원에 있는 오비들한테 욕을 많이 먹었어요. 문화가 다르니까. 어떻게 국정원 차장이 감히 대통령 명을 어길 수 있느냐는 식의. 예를 들면 과거 12. 6 때 궁정동에서 김재규 부장이 비서실 요원들한테 같이 밥 먹었던 경호실 요원들을 사살해, 하니까 다 사살했지 않습니까? 아마 그게 국정원이라고 오해하고 계신 것 같아요. 하지만 그러한 부분에서의 절대복종의 시대가 아니고 이제는 그 문화나 또 조직의 어떤 형태나 요구성이 많이 변했다고 생각하는데요. 하여튼 그럼에도 불구하고 굉장히 여러 가지로 많이 힘든 시간이었습니다. 그런데 제가 8차 변론에서 대통령께 말씀하시는 거 하고 조 원장께서 말씀하시는 얘기를 들으면서 이러한 불편함이 싹 사라졌어요.
◇ 박재홍> 아, 그래요?
◆ 홍장원> 아, 이 사람들도 다 사람이구나. 다들 나름대로 자기의 어떤 이야기나 자기의 생각이나 쉽게 말하면 내가 살겠다고 하는 부분으로 모든 부분에 있어서 그림을 그리고 있구나. 지금 수명의 장군과 경찰 수뇌부가 십수 명 구속되어 있는 상황에서도 아무것도 안 하신 거잖아요. 다 장군들하고 경찰들이 스스로 알아서 하신 거잖아요.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◆ 홍장원> 저는 여러 번 똑같이 워딩으로 이런 전화를 받았다고 하는데 아니라고 그러시잖아요. 물론 자기 방어권이라고 하는 부분에 있어서 어떤 권리를 충분히 인정한다고 하더라도 세상의 모든 부분이 사법적인 잣대로만 되는 것이 아니고 공직에 있으면 공직의 유리가 있고 인간이면 인간으로서의 어떤 도덕적 부분에도 그 가치가 있는 부분인데 이런 부분에 있어서 기존에 생각했던 부분들이 다 무너져 내린 것 같습니다. 저는 대통령이 거짓말한다, 공개적으로? 그런 생각을 지금까지 한 번도 해보지 않은 것 같아요. 하지만 우리 조태용 원장님이 잘 말씀하셨던 내용인데 정말 지금의 상황이 상식적이지 않은 것 같습니다. 아까 말씀하신 4개의 버전 그것도 마찬가지예요. 뭐냐 하면 오늘 그 언론에 홍장원 차장의 메모가 4종이다, 4종류가 있다. 어떻게 들리세요?
◇ 박재홍> 마치 책이 4권인 것처럼.
◆ 홍장원> 마치 다른 내용의 ABCD 버전이 있는 것처럼 느껴지잖아요. 그래서 마치 ABCD의 내용을 가지고 장난치는 것처럼 느껴지기도 하고 ABCD로 바꿔가면서 내용 자체가 뭔가 변화된다는 느낌을 주지 않습니까? 저는 충분히 이런 효과를 두고 4종 또는 4종류가 있다는 말로 진술을 하셨다고 저는 봅니다.
◇ 박재홍> 조태용 원장이.
◆ 홍장원> 왜냐하면 조태용 원장님이 그냥 우연히 지나가면서 하는 말씀이 없어요. 굉장히 정제된 언어를 사용하시는 분이기 때문에 저는 그런 의사가 담겨 있다고 생각합니다. 예를 들면 첫 번째, 두 번째는 뭐 어느 정도 이해가 되시겠죠? 제가 아까 심지어는 왼손잡이 악필이라는 말까지 하면서 제가 받았던 게 하여튼 여하간에 그랬다. 일단 그 부분을 보좌관을 통해서 다시 정사를 한번 하라고 시켰다.
◇ 박재홍> 첫 번째 버전은 여인형과 통화 중 직접 적은 메모.
◆ 홍장원> 그렇지요.
◇ 박재홍> 두 번째가 보좌관한테 깨끗이 적어보라고 하신 메모, 그게 두 번째고. 세 번째는 다음 날 오후 4시에.
◆ 홍장원> 그런데 그것은 제가 헌재에서는 뭐 물어보지도 않으셨지만 답변도 안 했던 부분인데 이번에 우리 조태용 원장님이 이렇게 새로운 걸 발견했어요 하면서 말씀하셨던 부분인데 하긴 제3자는 이해하기 어려울 것 같아요. 왜냐하면 지금 조태용 원장님이 감찰실이나 관계 부서를 통해서 조사한 부분에 따르면 보좌관한테 명단도 주지 않고 너 그날 나한테 썼던 거 한번 복기해서 정리해 봐, 이렇게 얘기했다는 거 아닙니까? 이상하다. 이거 뭘 하나 창작하라고 시킨 거야, 뭐야? 그건 아니고요. 한번 시점을 한번 생각해 보십시오. 12월 3일, 4일 비상계엄이 막 일어난 시간에 저는 정무직 회의도 갔고 산업 부서장 회의도 하고 심지어는 조태용 원장하고 독대 보고도 하지 않습니까? 끝나고 난 다음에는 상황이 어떻게 되는지 계속 모니터 해야 되는 상황이었고. 한가하게 10여 명의 명단을 놓고 꼼꼼히 볼 수 있는 상황이 아니었습니다. 사실은 그래서 그거를 정서하라고 보좌관에 맡긴 거기도 하고요. 그런데 하루가 지났어요. 마치 아무 일도 없는 것처럼 하루가 지나가는데 그다음 날 오후는 마치 태풍이 지나가고 난 다음에 고요한 것처럼 굉장히 조용한 시간이 지나갔었습니다. 그래서 시간이 조금 여유가 있으니까 그때 그 명단을 꺼내놓고 이 사람은 왜 잡겠다는 거였지? 이 사람은 뭐가 문제지? 혹시 이 안에 대공 혐의점이 있는 사람은 없나? 그리고 또 예를 들면 몇몇 사람의 이름은 이거 난 뭐 어느 부서, 어느 기관에 근무한다고는 했는데 잘 모르는 사람인데? 예를 들면 네이버로 한번 이름도 찾아보고 그러면서 제가 한번 그 명단을 검토해 보는 시간을 갖는 그 타이밍이 있었어요.
◇ 박재홍> 이를테면 김동현이라는 이름이 경기지사인지 부장판사인지.
◆ 홍장원> 물론 김동현이라는 내용의 이름은 제 명단에도 없고 저도 들은 것 같지 않습니다. 그러니까 제가 보기에는 방첩사하고도 1명 정도가 다르고 그다음에 경찰하고도 약간 인원에 있어서 미세한 변화가 있으니까 100% 일치한다고는 할 수 없지만 최소한 90% 이상은 동일하다고 할 수 있겠죠.
◇ 박재홍> 그러니까 이 사람은 왜 들어갔나. 이른바 리뷰를 하는 시간을 세 번째 버전을 생각하면서.
◆ 홍장원> 그러다가 두 번째 걸 보면서 저 혼자만 계속해 봐야 큰 의미가 없다는 생각이 들어서 여인형 사령관한테 다시 전화해서 명단 마지막에 있는 거 다시 불러줘, 이렇게 말하기도 뭐하잖아요. 상황이 다 종료된 상태에서. 그래서 기억이 나는 게 무슨 큰 의미가 있냐만 꼭 첫 번째 메모를 그래도 보고 옮겨 적었던 보좌관이고 첫 번째 메모는 두 번째 메모가 만들어진 다음에 별로 큰 의미가 없으니까 그냥 버렸거든요. 그래서 다시 한번 정리해 봐. 그래서 제 딴에는 뭔가 한번 메모에 있어서 신뢰성이나 내가 잘 정리했나? 또 그 메모 위에 열넷, 열여섯 이렇게 돼 있잖아요. 제가 처음에 얘기할 때 한 10여 명 정도의 명단을 적다가 미친놈 아니야? 속으로. 대통령한테 얘기한 거 아닙니다. 여인형 사령관한테 속으로. 물론 듣기는 했지만 메모를 하지 않았다 보니까 막상 복기하는데 약간 아리까리하더라고요. 왜냐하면 박재홍 이런 사람 같은 경우는 금방 머리에 떠오를 텐데 예를 들면 뭐 조혜주? 이 사람이 누구지? 뭐 이렇게 잘 익숙하지 않은 이름들에 대해서는 조금 어색함이 있었어요. 그래서 보좌관의 조력을 받고자, 보좌관이 사실은 뭐 그런 걸 좀 도와주기 위해서 있는 부분이니까 그래서 정서도 다시 한번 시켰던 부분이고. 그래서 세 번째를 만들었는데 그러면 첫 번째 제가 받아 적었던 거 하고 두 번째 받아 적었던 거하고 세 번째 받았던 것이 변했습니까?
◇ 박재홍> 내용은 다 같은 명단인 거지요?
◆ 홍장원> 들었던 내용들을 정확하게 한번 확인해 보기 위한 과정을 지나간 것이죠. 그러면 결국은 3종류의 메모가 있는 게 아니라 3번의 검증 과정을 거쳐서 제가 마지막 열여섯을 지웠을 이유 중 하나는 그래, 아무리 생각해 봐도 한 13명밖에 기억 안 나. 14명인가 봐라고 잠정적으로 제가 결론을 내린 거죠. 그런데 황당하다고 약간 느낀 것 중에 하나가 네 번째 메모가 있어요. 그럼 네 번째 메모가 있으면 네 번째 장이 있는 겁니까, 별도의 종이가? 아니잖아요. 지금 조태용 원장이 헌재에서 말씀하시는 거 보면 그 세 번째 보좌관이 가져온 종이에 제가 더해서 기억나는 부분을 몇 개 추가로 메모했다는 거 아닙니까? 그러면 그냥 종이는 3장이죠. 똑같은 내용이죠. 그게 어떻게 4종, 4종류의 메모가 될 수가 있겠습니까? 저는 실수로 그렇게 말씀하셨다고 생각하지 않고 제가 나름대로 얘기한 부분들에 대한 신뢰를 흔들기 위한 부분에 있어서 굉장히 고도의 용어 혼란 전술이라고 생각되는데 이 부분은 꼭 설명해 드려야겠더라고요. 예를 들면 너 원본을 왜 버렸니? 그러면 도리어 그 원본을 내가 왜 갖고 있지? 예를 들어서 우리 간단하게 포스트잇에 메모했어요. 그다음에 그거 몇 가지 정리가 돼서 다이어리나 깨끗한 종이에 정서했어요. 그러면 이미 다 정서하거나 다이어리에 옮겨 쓴 거를 꼭 꼬깃꼬깃해서 책상에다 넣어놓으세요? 대부분 다 쓰레기통에 버리지 않나요? 더구나 당시에 제가 이거는 원본이야, 이게 무슨 뭐 비밀 문건도 아니고. 그럼 어디 제출하고 특히 뭐 재판관님께서 한번 이해하시라고 적은 것도 아니니까 제가 나름대로 그냥 제가 생각나는 대로 그냥 써서 그냥 갖고 있었던 것일 뿐이에요. 그럼 이 메모가 없다고 치자 그러면 제 기억에만 의존하게 되겠죠. 그럼 또 거짓말이겠네요? 그나마 그 메모가 있었기 때문에 검찰, 경찰, 공수처의 조사를 받는 과정에 그 메모해 둔 부분에 대해서 일부입니다라고 제출을 했을 뿐입니다.
◇ 박재홍> 오늘 메모를 갖고 오셨지요?
◆ 홍장원> 네, 갖고 왔어요. 혹시 제가 메모를 갖고 있다고 그러면 그거 제출 안 했어? 그러실 수 있을 것 같은데 제가 경찰 조사를 받아보니까 요즘에 많이 선진화됐더라고요. 보니까 정확한 이름은 아닌 것 같은데 아마 그 사건 조사 증거 시스템 뭐 이런 부분에 있어서 포털이 있는데 그걸 딱 찍어서 바로 이렇게 넘기면.
◇ 박재홍> 사진이 찍히면.
◆ 홍장원> 그게 증거 능력이 되는 부분으로 채택되는 것 같더라고요. 그래서 디지털식으로 이렇게 잘 하니까 그 원본은 그냥 저한테 주시고 가셔서 아직도 원본을 그대로 가지고 있습니다.
◇ 박재홍> 원본을 최초로 공개합니다.
◆ 홍장원> 그래서 이게 원본입니다. 어디다가 보여드려야 보이시나요?
◇ 박재홍> 정면을 바라보고 이 카메라를 향해서 들어주시면 되겠습니다.
◆ 홍장원> 저기 카메라가 있었구나. 제가 지금 처음 방송하는 거라 어디다가 눈을 초점을 둘지 모르고 있었는데.
◇ 박재홍> 저쪽 오른쪽 화면으로 나가고 있습니다.
◆ 홍장원> 방금 보면 이 보좌관이 말한 대로 조태용 원장이 말한 대로 이 파란 글씨는 우리 보좌관이 쓴 거 맞아요. 예를 들면 자기가 다시 한번 생각해서 써보라고 하니까 김어준은 생각 안 나고 유사한 것 딴지 일보 썼다는 것이거든요. 그래서 제가 이거를 받아보고 일부는 조정하고 제가 동그라미도 치고 이 메모를 제가 한 겁니다. 그런데 이 메모를 박선원 의원이 썼다는 루머가 돌아다니는데 어떻게 그렇게 SF소설에 나오는 부분에 있어 상상력을 발휘할 수 있을지 대단히 놀랍습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 원본을 차장님이 공개해 주시면서 4가지 버전이 있다고 해서 여러 가지 그 증거 능력을 좀 흐트러뜨리려는 그런 시도에 대해서 직접 증명해 주셨습니다. 그리고 어제 또 중요한 변론 기일에서 핵심 쟁점 중의 하나가 우리 차장님이 정치적 중립이 의심되는 부분이 있었다. 그것 중 하나가 인사 청탁을 7번 한 적이 있었다. 국회에서 좀 알려진 부분도 있었다고 조태용 원장이 얘기했었는데 그 부분도 좀 말씀해 주시면.
◆ 홍장원> 제가 100번 양보해서 좋아요. 인사 청탁설 좋습니다. 왜냐하면 지금 뭐 설이 워낙 많아요. 대북 공작금 100억 뭐 떼어먹었다부터 시작해서 홍콩 호화 빌라 해외 거점 자금 상납. 그럼 해외 거점에 자금을 모아서 1차장이면 국정원장한테 상납했다는 얘기인가요? 또 뭐 언론에서는 확인해 드릴 수 없습니다만 뭐 김병기 의원의 자제분하고 제가 관계가 돼 있다는 거. 그다음에 아마 저에 대해서 확인해 보다가 좀 제한되니까 요즘에 저희 집사람 얘기를 많이 하나 봐요. 한동훈 처와 베프설. 김건희 여사님 모임에 미술 관련된 모임설. 심지어는 깜짝 놀랐는데 문 정부 때 정의용 전 외교부 장관 조카랍니다, 저희 집사람이. 그리고 저희 집사람이 대형 호텔을 갖고 있었다고 그러는데 정말 저희 집사람이 대형 호텔을 하나 갖고 있었으면 좋겠습니다. 또 하나는 조금 약간 말씀드리기 뭐하지만 통상 남자들끼리 많이 나오는 불륜설까지 있는데 처음에는 조금 놀랐는데 시간이 지나면서 익숙해지더라고요. 그럼에도 불구하고 이번에 나와 있는 인사 청탁설은 대부분 아까 4종류의 메모처럼 제가 보기에는 그냥 나온 얘기가 아닙니다. 저는 어떻게 생각하냐면 지금 홍장원이가 민주당하고 관계가 돼 있다는 부분을 끊임없이 얘기하는 부분은 박선원 의원하고 계엄 당일 문자를 하지 않았냐? 아니, 그날 저녁에 제가 문자를 박선원 의원하고만 통했나요? 비상계엄이 일어나고 난리가 났는데 제가 알고 있는 지인들은 많이 연락하지 않았을까요? 혹시 여당 의원한테는 전화 안 왔을까요?
◇ 박재홍> 그러니까요.
◆ 홍장원> 그러면 제가 보기에는 통화를 한 거 아닙니다. 통했다고 자꾸 그러는데 통화도 한 것도 아니고 문자를 한 거 가지고 그러는 부분인데 지금까지 박선원 의원하고 제가 뭔가 연결돼 있다는 부분은 그 문자밖에 없어요. 그다음번에 헌재에서 김 변호사가 저한테 혹시 대북 공작금 떼어먹었다는 것 때문에 박선원 의원한테 코 끼어 있지 않습니까? 뭐 그렇게 물어봤죠? 제가 보기엔 거기에 대한 새로운 버전인 것 같은데 이번에 지난번 정부에 인사 청탁한 거를 마치 박선원 의원한테 미루는 것처럼 조태용 원장님이 말씀하시잖아요. 제가 깜짝 놀랐어요. 왜냐하면 조태용 원장님이 그 상황을 정확하게 기억하고 계실 거거든요. 마치 박선원 의원한테 그때부터 청탁했기 때문에 너 그때부터 뭔가 잘 알고 꿍꿍이가 있지 않아? 이런 얘기인데 저는 박선원 의원을 정보위 때 이번에 만난 거 외에 만난 적이 없습니다. 딱 유일하게 한 번 있는데요. 제가 일본 그러니까 영국에서 공사를 할 때 박선원이 특보를 하면서 현지 출장을 할 때 출장을 오신 특보 박선원을 만나서 그날 저녁에 저녁까지 한번 식사를 하고 필요한 부분의 일정을 좀 지원해 드린 그게 전부 다입니다. 잘못 짚었고요. 사실은 이게 아니 땐 굴뚝에 연기 난다고 실제로 이런 일이 있었습니다. 조태용 원장이 얘기한 것처럼 작년 여름에 있는 정보위 때 그때 박지원 의원님이 이렇게 말씀하셨어요.
◇ 박재홍> 본인이 SNS에 올렸습니다.
◆ 홍장원> 그래서 저한테 그때 손가락을 딱 집으면서 내가 국정원장 할 때 7번 인사 청탁한 사람이지요? 라면서 좀 강하게 말씀하시더라고요. 그래서 제가 누가 7번 인사 청탁을 해요? 이러면서 약간 대드는 부분으로 얘기했더니 아니, 저렇게 얘기하니까 건방지다고 그러지. 하면서.
◇ 박재홍> 박지원 의원이.
◆ 홍장원> 정보위원장한테 저거 사과하라고 해야 되는 거 아닙니까? 라는 해프닝이 한 번 있었습니다. 박지원 의원이나 박선원 의원이나 다 제가 인사 청탁했다는 건 아니라고 말씀들 하지 않으셨나요? 그런데 어느 분께서 홍장원이 7번 얘기했다고 말씀하시는데 사실 그건 아닐 것 같고 당시만 하더라도 제가 김태효 안보실 1차장하고 고등학교 동문이다. 또 김용현 경호처장하고 육사 동문이라고 하는 것 때문에 야당 의원들이 상당히 각을 지면서 저를 코너에 많이 몰아넣을 때였어요.
◇ 박재홍> 국정원의 실세일 것이다.
◆ 홍장원> 예를 들면 뭐 국정원장을 흔든다 등등. 그래서 아마 저는 제 생각입니다만 이제부터는 박지원 의원이 저놈 한번 손 봐줘야겠다. 그래서 한 번 콱 때리신 게 아닌가 생각이 되고.
◇ 박재홍> 국회 질의에서.
◆ 홍장원> 뭐 7번씩이나? 이런 생각이 드는데 저는 생각이 좀 다른 게 있는 게 다음번에 박지원 원장님을 뵈면 정말 7번 저에 대해서 인사 청구를 한 분이 있나 여쭤보고 싶고.
◇ 박재홍> 오히려 궁금하시다.
◆ 홍장원> 그런 분이 있다면 제가 평생 은인으로 모셔야 될 것 같아요. 아니, 어느 누가 한두 번도 아니고 7번씩이나 저를 위해서 인사 청구를 해 주실 분이 있을까요? 그런 면에서는 제가 굉장히 행복한 사람이라는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그러면 인사 청탁을 또 할 수 있는 시점은 맞습니까? 그때 말씀하셨던 그 시기 자체가.
◆ 홍장원> 제가 그때 쭉 국정원에 있었던 게 아니고요. 2020년 12월 31일에 퇴직합니다. 그래서 1년 7개월 가까이 민간인으로 있다가 사실은 이번 정부 들어와서 당시 국정원 특보로 재임용되는 거죠. 그렇다고 하면 네이버 한번 쳐보세요. 박지원 의원님께서 국정원장에 오신 게 아마 2020년 7월, 8월일 겁니다. 그러면 저는 2020년 12월 31일이잖아요. 그럼 몇 달 정도가 겹치는데 공직에 계신 분들은 잘 알겠지만 그해 7월 1일부터 저는 소위 공로연수라고 해서 퇴직 대기에 들어갑니다.
◇ 박재홍> 퇴직 준비를 위해서 사실상 출근하지 않고.
◆ 홍장원> 그냥 정만 걸고 봉급 정도를 받는 그 정도죠. 또 하나는 사실은 좀 이렇게 주니어 공무원이라면 혹시 모르지요. 그런데 당시에는 제가 이사관이었어요. 그럼 만약에 인사 청탁을 해서 한 단계 더 올라간다고 그러면 1급 관리관인데 일단 1급 관리관은 국정원장이 혼자서 결정할 수 있는 것도 아니고 장군 인사도 마찬가지지만 인사를 마음대로 합니까? 통상 6월이나 12월이나 정기 인사가 있는데. 그렇다면 12월이면 전 12월 30일에 퇴직하는 사람인데요? 제가 보기엔 앞뒤가 안 맞지요. 이 이야기를 제가 박지원 원장 찾아가서 얘기했습니다. 그러니까 그 정도로 갈음하시지요. 그런데 제가 보기엔 대단히 놀라운 게 우리 조태용 원장님께서 선택적 기억력으로 활용하시는 대단한 능력이에요.
◇ 박재홍> 선택적 기억력이다.
◆ 홍장원> 왜냐하면 어제도 기억이 나지 않는다. 이렇게 바쁜 상황에서 어떻게 기억할 수 있느냐. 충격적인 상황인데 기억하지 못하는 게 당연하다. 내 기억 속에서 답변하는 거다. 저는 그렇게 생각하지 않아요. 저기 원장님 굉장히 기억력이 좋으셔서.
◇ 박재홍> 그 부분, 사실 12월 2일에 김건희 여사가 본인에게 문자 2통 보냈는데 그다음 날 답변했다는 거 아닙니까? 그래서 그렇게 질문을 하죠. 그럼 어떻게 영부인이랑 국정원장이랑 문자 메시지 교환하냐. 국회 측 변호인이 질문하니까 뭐 자주 있는 일은 아닙니다, 이렇게 얘기하거든요.
◆ 홍장원> 자주 있는 일이 아니라면 처음 있는 일도 아니라는 얘기겠죠.
◇ 박재홍> 맞습니다. 그 부분이고 자주 있는 게 아니고 2개가 왔으니까 그거를 잊기는 쉽지 않을 것 같은데요. 딱 받으면.
◆ 홍장원> 그래서 방금 말씀드린 대로 작년 여름에 있었던 박지원 의원께서 말씀하셨던 약간의 해프닝으로 나왔던 이야기. 또 하나는 저를 경질할 때도 정치 중립 의무를 위반했다고 경질했지 않습니까?
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 홍장원> 그때 제가 얘기했던 게 원장님이 나름대로 의견을 구하셔서 당시 야당에서 안보 관련된 부분을 굉장히 심각한 문제를 많이 제기했다는 부분을 어제 청구인 측 변호사께서도 질문하시대요. 그런 상황이니까 제가 한번 야당과의 소통을 대통령실이나 다른 부처에서 나눈 것보다는 자연스럽게 안보를 기점으로 해서 한번 좀 이야기해 보는 게 어떻겠느냐 아이디어를 낸 거고. 아니 싫으시면 안 하시면 되는 거 아니에요.
◇ 박재홍> 이재명 대표에게 한번 연락 한번 해보셔라 이렇게 조언을 하셨던.
◆ 홍장원> 본인이 말씀하셨잖아요. 제가 다른 얘기는 안 하고 그냥 이재명 대표에게 전화 한번 하시죠. 그게 다라는 거 아닙니까? 그러면서 그 전에 방금 제가 말씀드렸던 부분을 좀 첨부했고. 두 번째는 박근혜 탄핵 때 무슨 신문 기사를 들었다고 그러는데 그건 좀 잘못 보신 것 같고요. 아마 직무실에 있을 테니까 다시 한번 찾아보라고 말씀드리고 싶어요. 그게 아니고 제가 2023년 12월에 직무대리를 할 때 국정원이 북한의 안보 위협에 대해서 어떻게 대응하고 있다는 부분에 대해서 언론에다가 설명한 자료가 있었어요. 그래서 그 언론에 실어진 내용을 보면서 예전에 우리가 언론에다가 이런 내용도 설명을 한 적이 있다고 말씀드린 거지 박근혜 탄핵 때 그때가 언제인데 그 얘기를 제가 지금까지 기억해서 그거를 원장님한테 건의드리겠습니까? 그거는 아마 뭔가 오류가 있으신 것 같고. 하여튼 그런 부분에서 12월 3일을 기준으로 한 그 전과 그 후에 있어서의 원장님의 모습이 대단히 다르게 느껴집니다. 한 가지만 더 말씀드릴까요? 제가 지금 요즘에 제일 많이 듣는 얘기 중에 하나가 말을 바꾼다. 심지어는 왼손잡이인데 오른손잡이라고 하고 오른손잡이인데 왼손잡이라고 하고 등등해서 그래서 앞으로 어떤 부분에 있어서의 루트가 있으면 이렇게 그 바로바로 팩트체크를 해 드릴 수 있는 게 좋을 것 같아요. 조태용 원장님이 12월 6일 12시에 정보위원장실 앞에서 이례적으로 자청 기자회견을 합니다. 유튜브에 남아 있으니까 한번 보시면 돼요. 거기에서는 저한테 보고를 받지 않았다고 하십니다. 대통령께서도 정치인 체포 지시를 하지 않으셨다고 합니다. 심지어는 홍장원한테 전화했을 리가 없다고 하십니다. 그런데 그걸로 끝나는 게 아니라 그 시간이 지나고 난 다음에 전 직원들한테 명예를 걸고 나는 홍장원한테 보고를 받지 않았다고 서신을 보내셨어요.
◇ 박재홍> 국정원 직원들한테.
◆ 홍장원> 국정원 전 직원들한테. 그런데 전 직원들한테만 보낸 게 아니라 카톡으로 그 주변에 있는 외교부나 지인들한테 다 보내셨어요. 명예를 걸고. 그런데 지난번 국정조사 특위에서는 약간 말씀을 바꾸셨어요. 보고를 받긴 받았다.
◇ 박재홍> 홍장원 차장에게.
◆ 홍장원> 대통령한테 전화가 왔다는 얘기를 했다. 그런데 방첩사를 지원하라는 얘기까지만 들었다. 이 내용은 저기 유튜브에 다 남아 있으니까 혹시 제 말이 사실일까 싶으면 한번 찾아보시면 돼요. 그런데 그다음 날 다음 날인가 KBS하고 MBC에서 폭로 기사가 나옵니다. 조태용 원장이 경찰에서 조사받아서 이재명, 한동훈 얘기한 거 들었다고 진술서에 썼다. 그러면 얘기가 좀 달라지시는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 체포 대상으로.
◆ 홍장원> 그러니까 제가 이재명, 한동훈 잡으러 다닌답니다라는 얘기를 했다는 거를. 그러면 들으신 거잖아요. 그런 걸 들으시고 난 다음에는 듣기는 들었는데 뜬구름 잡는 것 같았다. 그다음에 어제 헌재에서는 말이 꼬여서 이해를 못 했다. 제가 말이 꼬이고 말재주가 없어서 잘 보고를 못 하는 부분에 대해서는 십분 죄송스럽게 생각하는 부분이지만 12월 3일 당일은 더구나 제가 국정원들에게 별도로 보고드리는 그 시간은 TV에서도 계엄군이 국회를 진입하고 있고 시민들하고 국회 관계자하고 얽혀서 엄청난 부분의 케이스가 반복되고 실시간으로 중계가 되는 상황이었습니다. 그런데 제 말이 꼬이는 게 아니라 대통령께서 말씀하신 대로 술을 먹어서 혀가 꼬였다 하더라도 그 혀를 풀어서라도 알아들으셨어야 되는 거 아닙니까? 어떻게 그냥 정치인들을 체포할 수 있는 부분이다. 방첩사는 얘기하지 않았다. 그러면 방첩사 말고 누가 잡았다고 생각하셨던 거지요? 저는 조태용 원장 말씀을 이렇게 길게 드리는 게 아까 처음에 제가 불편하고 안타깝다고 말씀드렸지 않습니까? 하지만 이제는 더 이상 불편하지 않다. 헌재에서 저렇게 생으로 거짓말하는 거 보니까 이분들 다 똑같은 나하고 사람이구나라는 생각 때문에.
◇ 박재홍> 생으로 거짓말하고 있다.
◆ 홍장원> 생으로 거짓말하는 거죠. 지금 방금 말을 도대체 몇 번 바꾼 겁니까? 그럼 생으로 거짓말한 거 더 한 번 얘기할까요? 저를 조태용 원장님께서 정치 중립 위반으로 해서 경질했다고 하셨잖아요. 대통령께서 말씀하셨지요. 저 기억력 확실합니다. 12월 4일 저녁때 쉬고 있는데 전화해서 홍장원이가 정치 중립 위반 관련된 부분이 문제가 있어서 왜 그걸 이제야 하냐고 원장한테 한마디 했다. 그런데 거의 AI 기억력인 조태용 원장님은 5일 오후 한 2시경이라고 하지 않았습니까? 저는 처음부터 말씀드렸죠. 정치 중립 위반이라고 하는 부분의 얘기가 나와서 이렇게 스텝이 꼬인 게 12월 3일 말을 안 들어서 경질했다고 할 수 없잖아요. 12월 5일, 6일에는.
◇ 박재홍> 그러니까 계엄을 국정원이 돕지 않아서 이 사람을 경질한다 말할 수 없으니까.
◆ 홍장원> 없지요. 그러니까 결국은 뭐로 이 사람을 경질한 부분을 합리화할까라는 부분을 후딱 찾다 보니까 제가 보기에는 너무 나간 거죠. 국정원 직원에게 정치 중립 의무를 위반한다는 거는 거의 소 잡는 칼을 들이댄 거거든요.
◇ 박재홍> 그런데 정작 또 조태용 국정원장은 김건희 여사와 문자도 하고 그 국면에 성일종 국방위원장과도 연락을 하고.
◆ 홍장원> 저는 또 하나 이거 혹시 말 잘못했다가 어떻게 될지 모르는 부분이니까 이거 추정입니다. 며칠 전에 성일종 의원께서 대정부 질문하면서 법무부 차관한테 홍장원을 왜 검찰 조사 안 한다고 막 추궁하셨죠? 저는 평소에 성일종 의원이 굉장히 점잖은 분이라고 생각했는데 아니 왜 저러시지? 저는 답이 풀린 것 같은데요. 국정원장께서 헌재에서 성일종 의원과 굉장히 친분이 좋으신 분이고 수시로 통화했다는 통화 내용이 나왔네요. 혹시 그거는 여당 국방위원장으로 하여금 특별한 부분에 있어서의 질의를 하게 함으로써 특별한 부분에서 영향을 미친, 혹시 저한테 해당되는 부분에 있어서 관련된 부분이 아닌지 좀 궁금해지는 그런 대목이 갑자기 어제 헌재에서 말씀하시는 부분으로 생각이 되더라고요.
◇ 박재홍> 추정이라고 말씀하셨습니다.
◆ 홍장원> 그러면서 저한테 정치 중립 의무 위반이라고 하셨던 부분이 아마 지금은 조금 부담스러우실 거예요. 왜냐하면 사람이 이야기하다 보면 조금씩 나오잖아요. 어제 뭐라고 말씀하셨냐면 이재명, 한동훈 정치인 체포면 큰 비밀인데 만일 알았다면 어떻게 경질했느냐. 큰 비밀이라는지 아셨네요. 그런데 일반적인 상황이라면 그게 왜 큰 비밀이죠? 그 큰 비밀을 12월 3일 저녁에 제가 다 말씀드렸는데.
◇ 박재홍> 그런데 이런 상황에서 대통령이 지난 6차 변론에서는 이런 얘기를 합니다. 12월 6일 홍장원의 공작과 곽종근 특수전사령관의 김병주TV 출연부터 이 내란 프레임과 탄핵 공작이 시작된 것 같다. 이제야 알겠다, 이렇게 진술을 합니다. 탄핵 공작, 그러니까 민주당의 검은 커넥션이 의심된다. 국민의힘 권영세 비대위원장도 그렇게 얘기를 하고 있는데.
◆ 홍장원> 제가 초반에 말씀드렸는데요. 지금 곽종근 특전사령관하고 홍장원 국정원 1차장이 공통점이 있어요. 어떤 공통점?
◇ 박재홍> 진술이 일관되다.
◆ 홍장원> 대통령으로부터 직접 지시를 받았다는. 다른 사람들처럼 간접 지시를 받은 게 아니라. 그래서 곽종근 특전사령관하고 홍장원 국정원 1차장은 반드시 사실이 아니어야 한다는 부분에 있어서 편집증이 있으신 것 같아요.
◇ 박재홍> 그런 의미에서 어떠한 증언을 하는 사람을 공격하고 있다.
◆ 홍장원> 네, 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그리고 차장님이 12월 5일이었나요? 김태효 1차장과 문자를 교환하죠. 텔레그램 메시지로. 그때 어떤 대통령에게 충원을 해달라라고 부탁하셨습니다.
◆ 홍장원> 그런데 제가 느끼는 부분에 있어서 상황 인식이 참 많이 달랐던 것 같아요. 저는 계엄 당일 TV를 통해서 비상계엄을 보면서 깜짝 놀랐던 부분 중에 하나가 뭐냐면 아니, 국가 안보를 책임지는 국정원이 모르는 그런 비상계엄이 어떻게 일어났나. 비상계엄의 요건인 전시나 사변에 준하는 사태, 국가 안보 관련된 부분에 대한 사항을 가장 첫 번째로 알아야 하는 the first know는 국정원이죠. 저는 다른 것보다도 국정원이 뭔가를 놓쳤는가라는 생각이 들었었어요. 그래서 그게 가장 부담스러웠고 그래서 바로 국방부 차관한테도 확인하고 여인형 방첩사령관에게도 그때 전화를 했고 그다음에 2차장, 3차장하고도 다 통화한 다음에 빨리 부서장들 소집해서 본부로 복귀하는 게 좋겠다는 얘기를 했었고 그다음부터 국정원장님한테 계속 연락을 한 거죠. 그런데 그날도 이제는 이해가 되지만 당시로서는 굉장히 급박했던 게 비상계엄의 발효 시점부터 11시 30분에 정무직 회의에 이르기까지 국정원장님이 연락이 안 되는 거예요. 나중에 보니까 아마 비상계엄 국무회의에 참석해서 그러신 것 같은데 비상계엄 국무회의에 참석한다는 사실을 통상 가까운 비서들은 알고 있어야 되는데 그 사실을 보안 유지를 하셨지요. 그때 뭐 집사람들한테도 얘기하지 말라고 할 정도니까. 10시 23분부터 11시 반까지 한동안 국정원장이 미싱 상태였어요. 제가 왜 국정원 관사로 내려가서 거기서 대통령 전화도 받고 여인형 사령관하고 통화를 하나, 국정원장이 없어서요. 혹시 저녁에 주무시는데 밑에 직원들이 못 깨워드리는 건가. 그래서 국정원 관사까지 내려갔던 거거든요. 그러면 당시 비상계엄을 느끼는 부분에 대해 저의 인식은 그렇게 절박했는데 11시 30분에 국정원장님이 왔을 때 원장님, 비상계엄 어떻게 된 겁니까? 언제 하셨어요? 그런 걸 왜 물어보세요? 제가 보기엔 그때부터 뭔가 시작이 됐던 것 같아요.
◇ 박재홍> 아, 그걸 왜 물어보세요라고 답변을?
◆ 홍장원> 어제 헌재에서 그렇게 말씀하셨는데 그러니까 제가 좀 밑에 사람이 언제 알았어요? 이렇게 물어보는 부분이 좀 기분 나쁘게 느꼈다. 그래서 그렇게 답변하셨다고 그러는데 아니, 지금 전쟁 났어요. 지금 전쟁 났는데 원장님, 이게 저희는 아무것도 아는 부분이 없는데 혹시 원장님은 이 상황에 대해서 파악된 게 있으십니까? 그런 얘기 서로 하려고 정무직 회의 하려고 하는 거 아니었어요? 그럼 방금 말씀하신 대로.
◇ 박재홍> 김태효 1차장과의 문자.
◆ 홍장원> 그런 인식이 있었기 때문에 마음이 급했어요. 그다음 날도 제가 헌재에서 말씀드렸지만 그다음 날 다들 아무 일도 없는 것처럼 행동하고 있었지만 저는 그렇지 않았다니까요. 헌재도 똑같이 말씀드렸지만 저는 군이 안정화가 안 됐다고 봤습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 홍장원> 굉장히 우려가 컸잖아요. 지금은 뭐 사령관들이 절대 안 그렇습니다. 그러면 1차 군사 개입하러 나올 때는 그러면 뭐 마음먹고 나온 거예요? 군인이라고 하는 게 위의 지시나 상황에 따라서 자기의 행동은 결국은 복종이라는 형태로 나타날 텐데. 그래서 첫 번째로 군에 대해서 상당히 우려하는 마음이 컸고.
◇ 박재홍> 우려라는 건 2차 기염에 대한 우려였습니까?
◆ 홍장원> 2차 계엄 그때 제가 뭐라고 그랬냐면 2차 계엄까지 어떻게 할지 모르겠지만 하여튼 2차 계엄을 유발할 수 있는 2차 군사 개입이 있을 수 있다. 그런데 지금 이 시점에서는 그런 부분은 그전에 우려였고 뭐 정보기관 요원으로서 시나리오를 상상하는 부분이니까 여러 가지 부분에 있어서 워스 시나리오를 고려할 수 있었겠죠. 두 번째는 이제 어떻게 될 건가 하는 부분이 제일 걱정이었어요. 그래서 제가 원장님한테도 사실 진심으로 대통령실이나 대통령께서 직접 못 나오실 테니까 그래도 국정원장 정도의 직위에 계신 분이 나서서 야당하고도 좀 소통해서 이 부분 위기를 좀 약간 소화하는 부분으로 갔으면 좋겠다는 바람으로 말씀드렸던 거거든요. 그런데 그때 일부 언론에서는 당시 대통령실하고 소통할 수 있는 상황은 아니었고 대국민 사과 말씀을 하신다는 얘기가 있어서 나름대로는 내가 그냥 가만히 있는 것보다는, 지금 생각해 보니까 그냥 가만히 있을 걸 그랬어요. 그때는 제가 보기에는 조금 제가 뭔가 약간 그 당시 상황에 대한 인식에 대한 어떤 약간 놀라움이나 약간 흥분된 상태이기 때문에 지금 같으면 그냥 가만히 있었을 걸 뭔가 해보겠다고 뭐 나름대로 원장님한테도 건의도 하고 김태효 차장 통해서 대통령께 뭔가 말씀드리려고도 하고 했던 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 지금 대통령은 홍장원의 탄핵 공작이 시작됐다고 얘기는 하지만 사실 차장님은 12월 5일에도 다행히 국민의힘에서 탄핵 반대 당론이 나왔기 때문에 지금 사과를 진심으로 하면 정치적으로 대통령이 현재까지 이르는 그런 탄핵 국면에 이르지 않을 수 있다는 판단을 하셔서 조언을 했던 거고 이런 상황이 오기를 원하지 않으셨던 거지요?
◆ 홍장원> 지금 이 상황에 대해서 한번 복기해 보시면 아마 그 시점쯤에 지금처럼 말씀하시고 지금처럼 뭔가 나름대로 어떤 다른 방도를 쓰셨으면 조금 결과가 달라지지 않았을까요? 저는 지금도 아쉬움이 있습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 헌재에서 말하는 것처럼 더 진솔하게 국민들에게 빨리했었으면 여기까지 오지 않았을 것이라는 말씀. 무엇보다 홍장원 전 국정원 1차장에 대한 국민들의 기억은 지난 1차 청문회 발언에 대한 기억입니다. 그 발언 영상을 저희가 잠깐 보고 이어가겠습니다. 홍장원 전 국정원 1차장과 저희 한판승부 스튜디오에서 함께하고 계시는데 저 장면에서 많은 분들이 정말 공직자로서 대한민국 나라를 생각하는 진심이 느껴졌다는 평가를 하시는 분이 굉장히 많습니다. 저 말씀하실 때 우리 차장님은 어떤 마음이셨는지 좀 말씀해 주시면.
◆ 홍장원> 제가 솔직히 말씀드릴게요. 제가 소위 말하는 블랙이니까 이름도 가짜를 썼고 아는 사람이 있으면 옆으로 돌아가는 그런 부분의 생활을 평생 해 왔습니다. 그런데 처음으로 또 국회에 있는 정보위도 대부분 다 비공개잖아요. 그리고 또 뭐 원장님처럼 청문회에 나가는 경우도 아니고. 그런데 국조특위라고 하는 부분인데 또 내용 자체도 그렇게 즐거운 내용이 아닌데 가 보니까 방송사 카메라도 막 있고 기자들, 의원님들 또 관련된 부분의 증인들이 잔뜩 있는데 사실은 그날 굉장히 많이 당황했던 것 같습니다, 제가. 그래서 지금 유튜브를 보면 굉장히 감정이 많이 복받치고 좀 정제되지 않은 표현을 했다 싶은데 저도 왜 저런 발언을 제 스스로 하게 됐는지 잘 모르겠어요. 그냥 뭐 하다 보니까 저렇게까지 했는데 골수 꼴통 보수는 맞는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그런데 사람들은 또 다른 정치적으로 보이시는 분들은 좌파다, 이렇게 하는데 사실 그 내용만 보면 정말 나라를 위하고 나라의 안정을 원하는 건 보수지요?
◆ 홍장원> 좌파라 그러면 굉장히 점잖으신 거예요.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 홍장원> 제가 이름까지 말씀드리고 싶은데 저기 국민의힘 전 대변인에 김민수라고 분당 쪽에서 뭔가 출마하시려고 했던 분이 있는데 제가 깜짝 놀란 게 제가 북한이 심어놓은 빨갱이래요.
◇ 박재홍> 북한이 심어놓은?
◆ 홍장원> 이것도 또 하나의 SF소설이구나 싶은데 제가 부모님이 이북서 내려오셔서 한국전과 월남전을 참전하셨고 저도 사실은 40년 동안 너 40년 동안 뭐 했니? 하면 빨갱이 때려잡는 게 제가 그동안 했던 일이 아닌가 싶습니다. 그런 사람을 빨갱이라고 하면 우리 박재홍 앵커도 빨갱이예요. 우리 대한민국의 제가 빨갱이면 다 빨간 겁니다.
◇ 박재홍> 저도 공군 장교 출신이고 저희 아버님도 육군 장교 출신이셨는데.
◆ 홍장원> 그러시군요.
◇ 박재홍> 그리고 어제 또 쟁점 중에 하나 이거 하나만 좀 살짝 확인하고 마무리로 가면 될 것 같은데 조태용 원장이 또 원장님 체포 명단을 적었다고 한 장소가 공관 근처 공터에서 방첩사령관과 통화하면서 적었다고 했는데 조태용 원장이 공터가 아니라 사무실에 있었다 이렇게 주장하면서 시간 동선 다르다 또 이렇게 얘기해서.
◆ 홍장원> 제가 보기에는 아마 사람이 다 보는 관점에 따라 다른 것 같아요. 아까도 제가 보좌관 얘기를 해 주면서 보좌관이라는 증인 우리 조태용 원장님께서 찾아주셨다. 그래서 제가 숨기는 것 같다, 이상하다고 얘기했던 분들에 대한 어떤 궁금증을 순식간에 풀어주셨잖아요. 그럼 제가 보기에는 증인이 하나 나와서 똑같이 그 명단을 본 사람이 있으니까 신뢰성이 더 커졌네요? 제가 보기엔 이번에도 조태용 원장님 너무 감사해요. 저는 보안시설인 국가정보원의 CCTV를 공개하면서까지 말씀하실지는 몰랐고요. 저도 그 CCTV에 나와 있는 부분에서의 과학 정보를 활용해서 제 기억을 보전하겠다는 것은 못 해본 것 같아요. 11시 6분. 그런데 제가 아까 선택적 기억력이라고 했었는데.
◇ 박재홍> 조태용 원장의.
◆ 홍장원> 11시 6분에 직무실에 있었으면 여인형 사령관하고의 통화는 사실상 뭐 중간에 살짝 전화가 안 되는 부분이 있지만 결국은 10시 58분 하고 11시 6분이거든요. 그럼 조태용 원장님, 저 10시 58분에 어디 있었어요? 또 하나는 관저하고 본청이 굉장히 많이 떨어져 있는 것 같은데 제가 보기에는 제가 차로 이동하면 한 3분 거리예요. 그래서 제가 보기에는 아마 국정원에 있는 감찰실이나 나름대로 직원들을 동원해서 샅샅이 뒤진 거고 우리 보좌관도 얼마큼 탈탈 털었을까 제가 보기에는 굉장히 좀 안쓰러운데 확인된 부분이라면 제가 직접적으로 거기에 대해 반박하는 부분은 바람직하지 않을 것 같고 그러면 아, 잘 됐다. 제가 여인형 사령관과의 통화 내역이 있으니까 그 통화 내역이 시간대별로 나온 부분을 제 핸드폰으로 통화한 거니까 다 제출했거든요. 그다음에 국정원이 CCTV가 있으면 제가 8시 이후, 그러니까 8시 22분 대통령과의 통화 이후에 국정원에 들어와서 제 행적이 아니, 분단위가 아니라 초 단위로 보이겠네요? 그럼 어느 지역에서 메모를 했고 어느 지역에서 통화를 했던 부분이 샅샅이 나타날 텐데 11시 6분에 사무실에 있었다는 얘기만 하지 마시고 그날의 제 동선을 쭉 연결해서 여인형 사령관과의 통화 내역하고 딱 연결하면 아주 딱 맞아떨어지는 내용이 나오지 않을까요? 뭐 본인은 잘 기억이 안 난다, 엄청난 상황이라서 기억할 수 없다. 충격적인 상황이라고 말씀하시면서 왜 저한테만 AI의 기억력을 요구하시죠? 저도 그 CCTV나 아니면 통화 내역 등의 과학 정보와 제 인간의 유한한 부분에 있어서 기억을 합쳐서 좀 더 정확한 부분에서의 진실을 확인하고 싶습니다.
◇ 박재홍> 초단위로 알고 싶다.
◆ 홍장원> 네, 초단위로 알고 싶다. 우리 국정원 관저하고 국정원에 있어서 제가 움직이는 동선을 다 한번 열어보자. 얘가 어디서 전화했고 어디서 메모했고 그거 다 나오지 않겠습니까? 제가 보기에는 원장님이 아까 제가 꼭 집어서 얘기한다고 그랬죠.
◇ 박재홍> 네, 핀셋으로. 선택적 기억.
◆ 홍장원> 왜 11시 6분에 직무실 제가 보기에는 그때 제가 회심의 미소를 지은 게 찾아보니까 별로 다른 게 없네. 그 정도에서 11시 6분하고 10시 50분 하고 얼마나 차이가 납니까? 아마 제가 보기에는 열심히 찾아봤는데 크게 다른 게 없어서 하나는 11시 6분 하나는 마치 4가지 종류의 버전이라고 생각하는 부분에 있어서 4가지 종류의 메모 그다음에 2020년에 박지원 의원께서 홍장원이 한 번 혼내주려고 소리쳤던 그 내용을 마치 인사 청탁설로 박선원 의원과 있어서 협력설로 뭔가 한번 키워보고 싶은 분의 노력, 저는 그 3가지가 금방 보이는데요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 홍장원> 원장님을 제가 1년 동안 옆에서 모셨잖아요. 제가 사실은 원장님의 그 기억력 그 커리어 또 보고 같은 걸 이렇게 쭉 듣게 되면 그 통찰력에 너무 감동해서 사실은 저희 조태용 원장님이 제 롤모델이었어요. 주미대사, 국가안보실장, 국정원장. 안보 계통에서 일하는 사람의 입장에서는 정말 멋진 커리어를 갖고 있는 분 아닙니까? 그런데 그 얘기는 하고 싶어요. 이번에 장난으로, 아니면 보여주기로 그냥 한 번 겁주기 위해서 한 비상계엄 상황에서도 이렇게 하는데 진짜로 전쟁 나면 혹시 서울의 봄처럼 미국 대사관으로 가시는 거 아니에요? 그 서울의 봄 영화에 국방장관이 미국 대사관으로 가시잖아요. 조금 과했나?
◇ 박재홍> 당시에 보였던 모습은 정말 책임 있는 모습은 아니었다, 이런 말씀이고. 오늘 보도가 나왔는데 다음 주 20일이죠. 10차 변론 기일까지 잡혔고 우리 차장님도 한덕수 총리, 조지호 경찰청장과 함께 또 추가 증인으로 채택이 되셨습니다. 참석하실 예정입니까?
◆ 홍장원> 제가 보기에는 이 상태에서 만약에 제가 참석하지 않는다고 그러면 무슨 일이 일어나겠습니까? 물론 우리 처음 만나서 하지만 유튜브나 방송을 통해서 워낙 날이 있어서 얘기하는 과정에서 굉장히 친근감이 많이 느껴지는데 보니까 저도 사람이지요?
◇ 박재홍> 네, 맞습니다.
◆ 홍장원> 저는 조태용 원장님처럼 머리 좋은 사람이 아닙니다. 그러니까 예를 들면 그냥 저작거리의 술상무? 아니면 해결사? 골목길에 있는 골목대장? 이렇게 한 30년 국정원에서 살아왔던 것 같아요. 주로 해외에서. 어떻게 보면 대사관에 있는 직명도 없이 그냥 반바지에 쓰레빠 신고 아마 제가 홍콩에 있는 시장터에 있는 모습을 만약에 상상하셔서 보셨다면 아마 전혀 기억나지 않으실 거예요. 그런데 뭐 헌재에서 그렇게 채택이 됐다고 하니 절대로 참석하지 않겠다고 하지 않을 것이고 제가 이번에 굉장히 충격적인 부분에 있어서 또 하나의 부분이 저희 아버님이 황해도 분이거든요. 아버님이 매일 조선일보만 보셨어요. 저도 조선일보만 보기 때문에 2대째 구독을 하고 있습니다. 그런데 우리 대조선일보가 오늘 조선일보 사설에 홍장원 메모 작성 시간 장소 모두 거짓. 모두 거짓? 11시 6분에 직무실에 있었다. 11시 6분에 관저에 있었다. 이 부분에 착오가 있으면 모두 거짓입니까? 사람이 장소와 시간을 완전히 틀린다는 것은 이상하다. 메모 내용 자체도 의심을 받을 수밖에 없다. 홍 전 차장 메모의 진위를 밝혀야 한다는 내용을 사설로 쓰셨어요.
◇ 박재홍> 지금 읽어주고 계셨어요.
◆ 홍장원> 저 아까도 얘기했지요. 다른 면으로 본다고요. 저 굉장히 대단한 사람 되는 모양이에요. 대조선일보의 사설에 홍장원이라는 이름으로 사설을 쓰셨어요. 이거 돌아가신 아버님이 같이 보시면 너 굉장히 큰일을 했구나라고 칭찬해 주실 것 같습니다.
◇ 박재홍> 다음 주 10차 변론 기일 증인으로 출석하실 예정인데 사실은 지난 출석하실 때 대통령 측 변호인의 어떤 신문 그 부분을 보면서 검사로 취조받는 느낌을 좀 받으셨던 것 같아요. 당시에 어떠셨어요?
◆ 홍장원> 제가 검사한테 취조받았고 경찰에도 취조받았잖아요. 그런데 증인은 그렇게 하는 거 아닌 줄 알았어요. 더구나 재판정이라서. 그런데 조금 의욕이 강하신 거겠지요. 뭐 이해하는 부분이 있지만 좀 약간 어떻게 보면 저를 자극해서 약간 말을 좀 실수하게 하려고 그러시는 걸 수도 있고 하는데 하여튼 그분에 있어서 압박이 심리적으로 충분히 압박이 됐다는 부분을 말씀드리겠습니다. 그분이 좋아하시겠죠? 본인이 심리적 압박을 했는데 본인이 심리적 압박을 받았다고 하니까.
◇ 박재홍> 이제 마지막 질문드리겠습니다. 12월 6일 우리 차장님이 국회에서 국민들 앞에 비상계엄 당일 대통령의 체포 지시 싹 다 잡아라라는 지시를 폭로하셨었는데 그날 후에 아까도 말씀하셨습니다만 일상이 바뀌었어요. 바뀌셨는데 다시 작년 12월 6일로 돌아가면 어떻게 말씀하십니까? 똑같이 증언하시겠습니까?
◆ 홍장원> 12월 6일이면 그 정보위 말씀하시는 것인가요?
◇ 박재홍> 맞습니다. 아까 화면에 봤던 그 장면.
◆ 홍장원> 그러니까 제일 첫 번째는 12월 3일 대통령으로부터 다시 전화를 받으면 그냥 할 걸 그랬나요? 그냥 뭐 국정원이 그런 능력이 있습니까? 라고 자꾸 말씀하시는데 예를 들면 호랑이가 이빨은 빠졌더라도 발톱이야 있겠죠. 제가 보기엔 그렇게 근본적으로 폄하하는 부분에 대해서는 동의할 수가 없고. 하여튼 제가 보기에는 제 메모가 어떻게 되고가 중요한 게 아니고 그다음에 14명, 16명이 중요한 게 아니고 자꾸 달이 아니라 손가락을 보는 방향으로 여론을 몰아가는 것 같아서 안타까운데 이제는 조금 한 템포 뒤로 물러서서 20일에 제가 마지막으로 아마 그 헌재 변론을 나갈 것 같은데 이제는 우리, 우리. 제가 감히 국민 여러분이라고 말씀드리기는 그렇고 우리가 이제는 약간 큰 시각으로 봐야 될 것 같아요. 이제 우리 대한민국 어떡하죠? 우리가 어떻게 가야 되죠? 지금 뭐 체포자 명단이나 국회에 난입하는 이런 상황들을 경험하면서 우리 민주주의가 그동안 많이 성숙해 왔던 것 같은데 우리가 이제 잘 살고 있는 것 같은데 우리도 뭔가 나름대로 그동안 챙기지 못하던 부분에 피폴이 있구나라고 느끼면서 우리도 뭔가 이러한 반성과 교훈 속에서 뭔가 나름대로 이제 대한민국이 나가야 될 미래의 방향에 대해서 관심을 가져야 될 시점이 아닌가라고 생각됩니다. 그리고 한 가지 끄트머리라서 말씀드리는데 저 707 중대장 출신이에요. 제가 사실은 80년대 707에서 특전사에서 중대장을 했기 때문에 제 부하 중에 광주에 갔다 온 사람들이 있었습니다. 그 사람들이 나이를 먹으면서 얼마나 큰 트라우마로 나이가 들어가는가 하는 부분을 제가 지켜봤던 적이 있기 때문에 어찌 보면 이번 사건에 훨씬 더 예민할 수도 있었을 거예요.
◇ 박재홍> 이 부분은 언론에 처음 말씀하시는 것 같은데요.
◆ 홍장원> 그런데 저는 뭐 지금 장군님들이나 사령관들이 중요한 게 아니고 707 요원들은 그날 지시를 받았을 거 아니에요. 헬기에 탑승해. 그 헬기에 탑승할 때 국회에 간다고 알려주지 않았다는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 홍장원> 그거 아마 특전요원 한 사람은 무기를 가지고 탄을 싣고 공격용 헬기에 오를 때 드디어 우리가 작전을 하는구나. 평양에 내릴 수도 있구나라는 생각으로 탑승하지 않았겠습니까?
◇ 박재홍> 맞습니다.
◆ 홍장원> 무슨 뜻이냐면 내가 돌아오지 못할 수도 있어. 내가 전투에 나가는 거야. 작전하러 나가는 거야. 그럼 그 많은 707의 용사들은 죽음이라는 걸 뒷전에 두고 임무 완수를 위해서 707 임무 헬기에 탑승한 거예요. 저는 국민들께서 군복 입은 사람들에 대해서 많은 실망을 하셨겠지만 그 순간 많은 군인들의 마음속에는 진정된 부분에서의 충성심이 있었다는 부분을 잊지 않으셨으면 좋겠다는 부분이 굉장히 찡한 마음으로 심지어는 최근에 특전사 요원들의 전역자 수가 늘어난다고 하는데 군인들이 제가 보기에는 뭐 연봉을 많이 받습니까? 마음이 편하고 몸이 편합니까? 제가 보기에는 어떻게 보면 그런 군인들의 마음속에서는 국민들의 지지, 응원, 지나갈 때 아이고 고생해요 하는 그 말 한마디로 결국은 군대 생활을 하는 건데 하는 안타까운 부분이 드는데 제가 헌재 갔다 오면서도 마지막에 나와서 그런 말씀했습니다만 하여튼 이렇든 저렇든 빨리 합리적이고 정상적인 부분으로 문제를 해결하고 우리가 이제 갈 길을 가야 되지 않겠습니까 하는 생각이 듭니다. 오늘 처음 출연해서 약간 오버했던 것 같습니다. 말도 많이 하고. 하여튼 저 실수가 많이 있었던 것 같은데 하여튼 좀 귀엽게 봐주십시오.
◇ 박재홍> 마지막 말씀이 참 가슴이 와닿습니다. 육사 출신으로서 저도 공군 장교 출신으로서 또 우리 국군의 명예를 마지막에 지켜주신 것 자체에 대신해서 감사드린다는 말씀을 드립니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 홍장원 전 국정원 1차장이었습니다. 고맙습니다.
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- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
2/14(금) 홍장원 “조태용, 내 동선 초단위로 공개하라”
2025.02.14
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