* 인터뷰를 인용보도할 때는

프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를

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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)

■ 진행 : 박재홍 아나운서

■ 대담 : 노영희 변호사, 김성열 개혁신당 수석최고위원, 곽우신 오마이뉴스 기자

◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 이제 월요일부터 새롭게 고정으로 만날 ‘노열치열’ 새로 소개해 드렸는데요. 오랜만에 CBS에 오셨습니다. 한판승부에 오셨다고 표현해야지요. 노영희 변호사님 어서 오십시오.

◆ 노영희> 안녕하세요. 오랜만에 뵙습니다.

◇ 박재홍> 잘 지내셨어요?

◆ 노영희> 예. 잘 지냈습니다.

◇ 박재홍> 어떻게 지내셨습니까?

◆ 노영희> CBS를 그리워하면서.

◇ 박재홍> 그리워하셨던 것 맞지요?

◆ 노영희> 그럼요.

◇ 박재홍> 환영합니다. 그리고 김성열 개혁신당 수석최고위원 어서 오세요.

◆ 김성열> 예, 안녕하십니까? 그런데 이 ‘노열치열’에서 열이 저에서 따온 건가요?

◇ 박재홍> 그럼요. 우리 작가님이 굉장히 히든카드로 딱 짚고.

◆ 김성열> 정말 영광입니다.

◇ 박재홍> 아무 이견 없이 만장일치로 노열치열. 이제 휴가 못 가요. 대타가 없어요.

◆ 노영희> 그러네.

◆ 김성열> 중소기획사에서 스케줄 없는 아티스트로 뛰다가 정말 영광이고요. 오늘 또 이렇게 정치 평론계의 아이유 노영희 변호사님과.

◇ 박재홍> 아이유였구나.

◆ 김성열> 그리고 오마이뉴스의 최고 미남 곽우신 기자님과 함께해서 영광입니다.

◇ 박재홍> 자연스럽게 오마이뉴스의 최고 미남 곽우신 기자 어서 오세요.

◆ 곽우신> 미남은 아닙니다마는 아무튼 월요일에도 뵈니까 약간 어색하기는 한데 잘해 보도록 하겠습니다.

◇ 박재홍> 어떤 분이 댓글에 오마이뉴스 최고 미남이라고 해서 우리 김성열 최고가 그것 보고 말씀하신 거 아니에요?

◆ 곽우신> 뒷모습만 카메라에 잡혔을 때 얘기해 주신 것이기 때문에 아무튼.

◇ 박재홍> 뒷모습 미남.

◆ 곽우신> 외모가 뭐가 중요하겠습니까? 말이 멋져야지요.

◇ 박재홍> 아무튼 앞으로 세 분 월요일 잘 부탁드리고요.

◆ 노영희> 분위기가 매우 불쾌하네요. 이런 분위기 아니었는데.

◇ 박재홍> 노영희 변호사 중심으로 진행하도록 하겠습니다. 일단 곽우신 기자의 브리핑을 듣지요. 민주당에서 내란재판부, 법왜곡죄를 추진함에 있어서 논란이 있는데 오늘 법관대표회의가 있었습니다. 무슨 얘기가 나왔습니까?

◆ 곽우신> 오늘 전국 법관대표회의 정기회의가 개의했습니다. 구성원 126명 중에 재석 46명으로 개회했는데요. 오늘 의장을 맡은 김예영 서울남부지법 부장판사는 모두발언에서 법관은 동일체가 아니다. 법관들 생각은 매우 다양하다면서 모든 법관은 국회 입법권이나 여야를 불문한 정치권과 학계 그리고 시민사회 논의를 존중할 뿐만 아니라 재판을 담당하고 있는 법원의 의견을 고려해서 국민의 요청과 기대에 최대한 부합하는 제도개선이 이루어지기를 바란다고 전했습니다.

이후 6시간에 걸친 정기회의 결과 입장을 밝혔는데요. 하나, 전국 법관대표회의는 비상계엄과 관련된 재판의 중요성과 이에 대한 국민의 지대한 관심과 우려되어 엄중히 인식한다고 했고요. 두 번째는 다만 현재 논의되고 있는 비상계엄 전담재판부 설치 관련 법안 그리고 법왜곡죄 신설을 내용으로 하는 형법 개정안에 대해서는 위헌성에 대한 논란과 함께 재판의 독립성을 침해할 우려가 크므로 신중한 논의를 촉구한다고 전했습니다.

◇ 박재홍> 전국법관대표회의에서도 내란 재판부 설치 부정론이 나왔습니다. 노 변호사님은 어떤 입장이세요?

◆ 노영희> 저는 부정적 의견에 부정하지요.

◇ 박재홍> 부정해 주세요.

◆ 노영희> 제가 궁금한 게 있습니다. 이게 지금 위헌적이다 이런 얘기가 많지 않습니까? 어떤 점이 위헌적이라는 거지요? 우리 치열님.

◇ 박재홍> 치열 반론해 주세요.

◆ 김성열> 글쎄요. 제가 보기에는 어떤 처분을 근거로 처분을 목적으로 한 이런 특별재판부를 만드는 것 자체가 지금 흘러가고 있는 전 세계의 법 트렌드와도 반대의 현상이다. 그리고 독립성과 공공성을 해칠 수 있다 이렇게 보고 있는 것 같습니다.

◆ 노영희> 그게 헌법 몇 조와 관련된 거지요?

◆ 김성열> 글쎄요, 제가 법 전문가가 아니라서.

◆ 노영희> 이게 그렇게 구체적으로 물어보면 지금 말씀하신 부분이 바로 법원이나 이걸 반대하는 사람들이 그냥 일반적으로 하는 그런 말들이거든요. 그러다 보니까 정말 그 말이 무슨 말인지 물어보면 잘 대답을 못하는 경우가 있는데 제가 봤을 때는 헌법 101조에 1번 조항 1조 사법권은 법관으로 구성된 법원에 속한다. 아마 이게 위헌이라는 주장과 연결되는 것 같습니다.

무슨 얘기냐면 이번에 내란 전담 재판부를 구성하기 위해서 9명의 추천위원회가 실질적으로 그 사람들을 뽑아놓는다. 물론 대법원장이 임명하지만. 그런데 그 9명은 3명, 3명, 3명 구성되는데 그중에 법무부가 들어간다 이런 것들이 제일 큰 문제였거든요. 그게 바로 사법권은 법관으로 구성된 법원에 속한다는 그 헌법조항을 정면으로 위반하는 게 아니냐 이거랑 연결되는 거예요.

왜, 법무부 사람들은 법관이 아니니까. 그래서 사실 그 말에 대해서는 저도 맞다고 봅니다. 현행 헌법에 있는 그 조항을 위배하는 것처럼 보이는 건 맞다. 그런데 현실적으로 법과 관련된 모든 것들은 사회 상황을 반영하지 않고서는 아무것도 해결될 수 없고 실제 모든 것들은 국민들의 민심이나 국민들의 여론을 따라가는 방향으로 항상 개정되기 마련이거든요.

그런데 현재 왜 이러한 얘기까지 나오게 됐느냐 생각하게 되면 그렇게 법원에서 주장하고 있는 사법권의 독립이라고 하는 그것을 근거로 전제로 깔고 있는 사법의 신뢰라는 걸 망가뜨렸기 때문에 일이 벌어지는 건데 그렇게 되면 사실 우리는 헌법도 바꿔야 한다는 얘기를 하는 와중에 이런 얘기들도 사실 다 바뀔 수밖에 없는 거예요.

그러니까 제가 하고 싶은 말은 이게 절대적인 진리가 아니다. 그래서 현실적으로 법관으로 구성된 법원에 속한다는 그 규정이 정말로 위배된다고 생각하면 그 규정에 맞는 것을 바꿔주는 건 필요하다. 그래서 위헌과 관련된 부분에 대해서는 위헌성을 최소화시키는 게 맞다고 지금 민주당도 얘기하고 있고 많은 헌법학자들도 얘기하고 있는 것 같아요. 그런데 그것이 정말로 완벽하게 절대적인 명제로써 우리에게 와닿는 얘기인가 하면 그건 아닌 것 같아요.

◇ 박재홍> 우리 치열님이 법관은 아니지만 법관 대표 입장은 아니지만 그래도 반대에 반대에 대한 입장으로.

◆ 김성열> 일단 사실 이 부분에 대해서는 전문가들의 의견을 들어봐야 하는 게 우선인 것 같은데 오늘 법관대표회의에서도 그럴 뿐만 아니라 대한변호사협회도 같은 입장을 냈어요. 위헌성이 다분하다, 위험하다. 그리고 그뿐만 아니라 민주당 내 법관 출신 의원님들도 이견을 가지고 있는 것으로 알고 있고요. 조국당 역시도 이에 대해서는 반대의견을 내고 있습니다.

지금 위헌이 최소화시키겠다고 그러시는데 이게 신호위반은 신호위반이에요. 신호를 잠깐 위반했다고 해서 그것이 불법이 아닌 건 아닙니다. 위헌 역시 마찬가지예요. 위헌을 최소화한다고 하더라도 위헌이 되지요. 이게 어떠한 조항을 어겼느냐 이것도 매우 중요할 수 있습니다.

그런데 저는 좀 더 근본적인 이야기를 하고 싶은 게 우리가 민주주의에서 가장 중요하게 여기는 것. 민주주의는 사실 굉장히 비효율적이고 굉장히 오래 걸리고 어떻게 보면 제가 보기에 현대사회에는 맞지 않는 제도이기도 해요. 그런데도 불구하고 우리가 민주주의를 고집하는 가장 큰 이유는 독재를 막고자 하는 거거든요. 권력의 집중화를 막기 위한 겁니다.

즉 삼권의 분립이 명확하게 됨으로써 서로가 견제해 가면서 균형을 잡아가겠다는 건데요. 지금 이 내란 전담 재판부가 상징하는 것이 법관 역시도 어떻게 보면 선출된 대통령이라든가 아니면 국회의원들이 건드릴 수 있다. 그들이 곧 판결에 개입할 수 있다 이렇게 가면 사실상 사법부가 현행화 되는 거라고 저는 보여요. 그래서 삼권분립에 위배되는 부분이 있어 보인다, 이게 문제라고 봅니다.

◇ 박재홍> 그러니까 지금 민주당과 대통령실도 관련해서 위헌성을 최소화하는 방향으로 추진해야 한다는 합의가 있었다는 얘기가 있었잖아요. 그런데 말씀하신 대로 위헌과 합헌은 중간이 없어요. 그런데 대통령실과 민주당이 왜 이렇게 최소화라는 얘기를 했을까. 그러니까 그 얘기를 가만히 생각해 보면 위헌성 심판을 했을 때 9명의 헌법재판관 중에 5:4, 6:3이라든지 이렇게 최소화할 수 방향을 생각하자 이런 식의 취지인 건지 이게 무슨 말이에요?

◆ 노영희> 그러니까 이게 위헌이라고 하는 게 절대적인 게 아니에요. 예를 들면 예컨대 우리 그동안 헌법재판소에서 위헌으로 결정난 수많은 결정들이 있지 않습니까? 그런데 그 결정들도 그 이전에 그 결정이 위헌이라고 판단해 달라고 얘기했을 때는 합헌이라는 얘기가 계속 나오다가 어느 시점 가서 국민들이 더 이상 그것을 합헌으로 여기지 않고 이건 바꿔야 한다고 생각하면 그때부터 다시 이게 위헌으로 결정나는 경우가 되게 많아요.

그러니까 그런 것들을 보게 되면 지금 말씀하시는 것처럼 위헌이냐 합헌이냐 이것이 완전히 일도양단적으로 그 중간은 없다, 이건 사실 말이 안 되는 거예요. 예를 하나 들어볼까요? 예컨대 간통죄 같은 경우 폐지됐지 않습니까? 위헌이라고 해서. 그전에 계속해서 올라갔을 때는 전부 다 합헌이었잖아요. 그런데 그게 어느 순간 위헌이 됐지요. 그러면 그건 위헌과 합헌 사이에 아무것도 없는 건데 갑자기 헌법이 바뀌어서 그렇게 된 겁니까? 아니잖아요.

그러니까 그 얘기는 무슨 얘기냐면 위헌하고 합헌 사이에 아무것도 없다. 오로지 일도양단이다 이런 말 자체가 안 맞다는 거예요. 그러니까 위헌으로 결정하거나 헌법불합치라고 결정하거나 판사님들이 판단할 때는 그냥 그 문구만 가지고 판단하는 것이 아니라 사회적인 함의라는 걸 가지고 판단하는 경우가 많은데 실제로 이 사건은 같은 경우에도 지금 내란 전담 재판부라고 하는 걸 설치하는 것이 왜 위헌이냐.

제가 분명히 말씀드렸잖아요. 법관으로 만들어진 사람들이 사법권을 가진다는 그 문항 때문에 위헌이라고 말할 수 있을지언정 그렇다고 내란 잡는 재판부가 꼭 처분적 법률이고 처분적으로 특별법 만드는 것이기 때문에 무조건 위헌이다? 그 말은 당연히 안 맞는 말이고 여러 가지 측면에서 따져보게 되면 그 부분에 있어서는 사람들의 생각이 달라지는 것에 따라서 얼마든지 이것은 위헌이 아니라고 판단할 여지가 있기 때문에 최소라는 말을 민주당에서 쓰는 걸 말하는 거예요.

◆ 김성열> 저는 그 부분에 있어서 생각이 다른 게 물론 법이 시대성을 반영해야 합니다. 헌법이라는 것도 절대적이지 않아요. 그러니까 우리가 헌법 개정을 하는 것 아니겠습니까? 이렇게 만약 이 부분이 현재는 위헌이지만 바뀌는 게 낫겠다고 생각한다면 우리 헌법 개정을 하셔야 해요.

헌법을 개정하고 나서 이에 대해서 국민들에게 투표를 받아서 개헌하고 나서 하시면 되지요. 현재의 제도가 이렇게 되어 있는 상황을 바꾸는 절차라는 게 있지 않습니까? 이 절차적 정당성을 무시하게 되면 민주주의 사회에서 타협에 이르기 매우 힘든 부분이 있습니다.

◆ 노영희> 그러니까 절차적 정당성 무시하지 말라고 지금 말이 나오는 거고 민주당도 그렇고 대통령실에서도 이걸 최소화시켜서 그런 문제 발생하지 않도록 합시다라고 얘기하는 거고 거기에 대해서 그러면 좀 더 논의해 보자는 게 나온 거고 여기까지 저는 괜찮다고 봐요.

그런데 예컨대 이런 게 있어요. 세월호 맨날 하는 말이기는 하지만 세월호 사건이 터졌을 때 양승태 대법원장 휘하에 있던 대법원 행정처에서 뭘 만들었냐면 세월호 특별재판부를 설치하라고 그랬어요. 세월호 특별재판부를 설치하자. 그리고 그 이면에 있는 목적이나 이유는 무엇이었느냐 우리가 그런 걸 만들어서 수석부장판사들로 구성된 법관들이 그 재판을 담당하게 되면 많은 국민들이 매우 좋아할 것이다. 우리 대법원을 매우 사랑할 것이다 이게 거기 쓰여 있는 이유 중 하나였거든요.

그렇게 세월호 특별재판부를 설치하는 것 그래서 특별한 수석부장판사들이 정해져 있는 상황이잖아요. 특별한 사람들이 판결을 내리게끔 우리가 그 사람들을 그 법관들을 그 안에 집어넣어놓자는 그 얘기고 지금 내란 전담 재판부하고 비교해 보면 어느 쪽이 좀 더 지금 말씀하신 그 근거에 따라 위헌적입니까?

◇ 박재홍> 이 노열치열을 바라보는 곽우신 기자 해당 논란을 보시면서.

◆ 곽우신> 사실 내란 전담 재판부 이 문제 같은 경우 일반적으로 정치부 기자들이 기사 쓸 때 진영 논리적으로 쓰면 편하게 쓸 수 있거든요. 그런데 이 부분은 일도양단으로 잘 안 되는 부분들이 있다.

◇ 박재홍> 진영 논리로 써주세요. 곽우신 기자의 진영을 알고 싶습니다.

◆ 곽우신> 왜냐하면 국민의힘만 반대하고 있는 것이 아니라 혁신당에서도 반대하고 있고 또 원 밖으로 나가게 되면 참여연대나 민협에서도 필요성은 인정하면서도 정밀한 보완이 필요하다고 우려하는 의견들을 내고 있거든요. 이걸 단순히 내란 전담 재판부는 무조건 해야 해. 이거에 반대하면 다 내란 동조 세력이야, 이렇게 하는 것도 안 되고.

설치하는 순간 이거 위헌이야, 말도 안 돼. 다 헌법 파괴야라는 것도 사실은 말이 안 되는 건데 양측이 극단으로 가고 있다 보니까 오히려 지금 민주당에서도 이걸 정리하고 싶어도 마치 조금도 여기서 뭔가 조율하겠다고 하면 내란에 동조하는 것 같고 이걸 계속 밀고 가면 강성 친명 개딸 이런 모습으로 몰고 가지니까 이런 프레임들이 정치권 합의를 어렵게 만들고 있다. 그래서 저는 두 분이 잘 오늘 합의를 보시면.

◇ 박재홍> 두 분이 합의를 보면 전문 법관에게 전달하도록 하겠습니다. 그런데 위헌 시비를 최소화한다고 할지라도 이게 만약 설치가 된 다음에 윤석열 전 대통령 측에서 혹은 변호인들이 위헌법률심판을 제청하면 내란 재판 자체가 중지될 수 있다. 그러면 이게 또 지금까지 지귀연 재판부를 불안하게 바라봤던 그 모든 과정이 일단 멈추고 다시 또 형해화될 수 있다, 이 우려도 있거든요. 이거 어떻게 되는 거예요? 진짜예요?

◆ 노영희> 저는 그 얘기를 처음부터 계속 주장해 왔었어요. 왜냐하면 법원 행정처에서 이 재판 무효화시키면 어쩔 거냐 이런 얘기도 공개적으로 했었고 실질적으로 법을 조금이라도 아는 사람들은 위헌법률심판 제청을 법원에서 해 주게 되면 재판이 중단된다는 걸 다 누구나 알고 있기 때문에 현실적으로 그 부분 해결하지 않으면 이분들이 이 판사님들이 나 기분 나빠서 내가 한번 실력 행사 해 볼까? 그걸 막을 수가 없어요. 그래서 제가 그걸 여러 번 말씀드렸었고 그랬더니 많은 방송 보시던 분들이 그래서 답변이 뭐냐, 그래서 해결책이 뭐야 저한테 막 욕을 하더라고요.

◇ 박재홍> 대안이 뭐야.

◆ 노영희> 그다음에 추미애 법사위원장이 얘기한 게 있었지요. 그래서 법을 좀 바꾸고 싶다. 왜냐하면 보게 되면 실제 어떤 조항에 48조 3항인가 1항인가 단서조항에 그게 있다. 그게 뭐냐 하면 실질적으로 이 사건이 긴급한 사건일 경우에는 종국재판을 제외한 나머지 것에 대해서는 재판을 중단하지 않아도 된다는 식으로 쓰여 있는데 만약 내란이나 외환 같은 경우는 긴급하기도 하고 매우 중요한 재판이기도 하니까 이 부분과 관련해서는 중대하고 긴급하다고 판단되는 그 사건에 대해서는 1심, 2심이 진행되는 경우에는 실제로 이걸 멈추지 못하게 하는 걸 만들 수도 있지 않겠냐고 물어보니까 헌재 사무처장이 그렇습니다. 해서 이것 OK 된 거 아니냐 이런 얘기까지 했었단 말이지요.

물론 그 부분에 대해서도 대통령실에서도 좀 신중하게 합시다. 위헌성 최소화시킵시다. 나중에 그런 시비 안 걸리게 합시다 하니까 일단은 법사위도 보류가 됐습니다. 그래서 앞으로 이런 문제가 절대 발생하지 않도록 아마 되게 신중하게 하려고 하는 것 같은데 저는 이 부분에서 더 중요한 건 그게 아니라 대법원장이 가지고 있는 대한민국에서 가장 정말 제일 막강한 권력 이게 사실은 제일 이 사건에서 가장 핵심인 거라고 봅니다.

◇ 박재홍> 어떤 권력이지요?

◆ 노영희> 대법원장은 헌재 재판관도 지명할 수 있고 대법관에 대한 제청권도 갖고 모든 걸 다 가져요. 모든 걸 다 본인이 가져요. 여러분도 찾아보세요. 진짜 모든 걸 다 본인이 가져요. 모든 걸 다 가져요. 진짜 대단해요. 그러면서 항상 하는 말이 사법부의 독립을 주장한단 말이지요. 사법부의 독립이 중요합니까, 사법부의 신뢰가 중요합니까?

◇ 박재홍> 신뢰요.

◆ 노영희> 저는 둘 다 중요하다고 봐요.

◇ 박재홍> 독립이 신뢰 위에 있는 거지요.

◆ 노영희> 바로 그거지요. 제가 이렇게 말해도 우리 앵커가 이렇게 훌륭하게 진영 논리에 벗어나서 이렇게 얘기해 주니까 정말 고마운데. 그러니까 이게 중요한 건 대법원장이 가지고 있는 이 어마무시한 권력 앞에서는 대한민국이 아무것도 해결할 수 없는 문제가 된다는 거지요.

◆ 김성열> 기본적으로 권력이라는 것이 이렇게 집중이 되면 문제가 생기는 건 맞아요. 그래서 분산과 견제가 되어야 하는 부분이고요. 그런데 이게 지금 내란 전담 재판부를 제가 바라보는 일반적 국민의 시선에서 말씀드리면 과유불급이라는 생각이 들어요. 지금 이게 왜 진행이 되고 있는 겁니까?

우리가 앞서 말씀드렸듯이 지귀연 재판부라든가 이런 곳에서 우리가 상식적으로 이해하기 어려웠던 구속 취소 결정이 나면서 사법부의 신뢰가 떨어진 부분이 있어요. 그런데 그렇다고 그래서 윤석열 전 대통령은 사실상 현행범입니다. 저도 그 자리에 현장에 있었습니다마는 국회에 총칼을 든 군인들을 집어넣었어요. 2024년에요. 이게 말이 됩니까?

그러니까 이런 현행범이고 증거와 증인도 너무 많아요. 그런데 이걸 갖다 설마 이 사람들이 상식에서 벗어난 판결을 하겠느냐. 저는 이렇게 보지는 않아요. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 1심 판결이 지금 그러잖아요. 혹시나 1심 판결이 상식에서 벗어나는 수준이 나올까 봐 이걸 해야 한다는 게 취지거든요.

그렇다면 1심 판결 보고 해도 늦지 않다. 저는 너무 무리하게 추진하는 것이 오히려 상대편에게 빌미를 줄 수 있다. 저 사람들이 너희가 심판 다 세우고 너희가 다 우리 구속시킨 거지 우리 원래대로 했으면 아니다. 이렇게 나서면 어떻게 할 겁니까? 저는 그렇게 보고 있습니다.

◆ 노영희> 저는 기본적으로 지귀연 부장이 현재 재판 진행하는 게 매우 문제라고 사람들이 다 인식하고 있는 중인데 물론 다는 아니겠지만 어쨌든 많은 부분들이. 그럼에도 불구하고 저는 지귀연 재판부가 이 건에 대해서 무죄를 선고할 수 있다고 전혀 보지 않아요. 지귀연 재판부마저도 사실은 유죄를 선고할 수밖에 없다고 보는데 그럼에도 불구하고 이게 왜 필요하냐면 이분은 내란죄라고 하는 걸 내란죄로 다루지 않는 것 같아요.

지금 말씀하신 것처럼 내란이라고 하는 건 되게 중요하잖아요. 현행범이기도 했고 일반 잡범이나 일반 잡범 이런 거랑 다른 거란 말이에요. 그럼에도 불구하고 그 재판부에 들어가 보면 이게 정말 내란죄라는 중대한 죄를 다루는 법정인지 아닌지 헷갈리거든요. 우리는 그런 상황에서 이걸 믿을 수가 없어지게 되는 거지요.

◇ 박재홍> 지귀연 부장판사께서는 국민들 생각하셔서 좀 더 진지하게 재판에 임해 주셨으면 좋겠습니다. 지방선거가 6개월 앞으로 다가왔습니다. 오늘 이재명 대통령이 그러는데 SNS에 정원오 성동구청장 이야기를 공유했습니다. 저희 방송에 정원오 청장이 나오기도 했는데 이재명 SNS고요. 정원오 구청장님이 잘하기는 잘하나 봅니다. 저의 성남 시정 만족도가 꽤 높았는데 명함도 못 내밀듯. ㅋ도 있었습니다. 성동구 정기 여론조사 만족도 관련해서 주민 신뢰 최고라는 조선일보 보도 내용을 인용해서 올린 건데 전해 주실까요?

◆ 곽우신> 이렇게 올리고 나자 정 구청장도 본인의 SNS 계정으로 화답했습니다. 원조 일잘러로부터 이런 칭찬을 받다니 하면서 감개무량할 따름이라고 했는데 더욱 정진하겠다고 했는데 아무래도 정 구청장이 내년 6월 지방선거에 민주당 차기 서울시장 후보군 중 한 명으로 꼽히다 보니까 정치적으로 여러 화제를 낳은 것 같습니다. 그런데 성동구청장을 언급한 게 이번이 처음이 아닙니다. 지난 11월 민주당 대표 당시에도 유튜브 라이브 방송 때 수도권에 진짜 잘하는 단체장들이 많다며 그중 한 명으로 정 구청장을 직접 거론한 바 있습니다.

◇ 박재홍> 이런 가운데 추미애 법사위원장 오늘 사의를 표명했는데 경기지사 선거를 출마하기 위한 것이냐 이런 얘기가 나오지요.

◆ 곽우신> 계속 후보군에 있었기 때문에 아무래도 역시 경기지사 출마를 위해 법사위원장 자리에서 물러나겠다 이런 뜻을 지도부와 원내대표단에 전달했다 이런 보도가 나왔습니다. 정청래 대표하고 김병기 원내대표에게 이 같은 의사를 밝혔다고 하고요. 추 의원실 관계자의 멘트를 보면 법사위원장을 맡겠다고 할 때부터 했던 이야기라면서 사임 시점이 연내는 아닐 것이라고 했습니다. 그래서 연말까지 이어질 것으로 예상되는 국회 필리버스터 정국이 끝난 뒤에 직을 내려놓고 경기지사 출마 준비를 본격화할 것이라고 했는데요. 어쨌든 당헌당규 같은 경우 출마 시 사퇴시한이 최고위원만 있고 상임위원장은 없기 때문에 언제까지 할 것인가 이게 관심이기는 했는데 본인이 과열될 것을 예상하고 사임으로 가닥을 잡았다고 합니다.

◇ 박재홍> 민주당 이야기인데 일단 정원오 구청장 유력한 서울시장 후보 중 여권 후보들 중 한 명이기도 합니다. 하여튼 옛 트위터 X에 글을 올린 이 부분인데 대통령의 의중이 있다 없다. 노 변호사님 읽어주세요.

◆ 노영희> 저건 잘 모르겠어요. 우리 대통령이. 너무 상황에 대해서 말씀을 되게 너무 정말 좋아서 그러신 건지 모르겠지만.

◇ 박재홍> 인간적으로 좋아한 거다? 편이 아니다?

◆ 노영희> 그러겠지요. 개인적으로 아시는지 모르겠습니다마는.

◇ 박재홍> 그러면 내일 박주민 의원 올리고 그다음에.

◆ 노영희> 그렇게까지는 안 하실 것 같은데 그냥 별 생각없이 하신 것인지 아니면 진짜 무슨 큰 뜻을 품고 하신 건지 잘 모르겠다.

◇ 박재홍> 잘 모르겠습니까?

◆ 노영희> 예.

◇ 박재홍> 멘트가 끝입니까?

◆ 노영희> 예, 끝입니다.

◇ 박재홍> 이렇게 짧게 하실 줄이야. 길게 해 주세요.

◆ 김성열> 대통령 정치 9단인데요. 이걸 모르고 하셨겠습니까? 일종의 샤라웃이에요. 요즘 언어로 힙합하는 사람들은.

◇ 박재홍> 한판승부 샤라웃.

◆ 김성열> 그렇지요. 상대편 잘한다고 내가 누구 되게 경외한다, 이 사람 잘하더라 이렇게 칭찬해 주는 것을 샤라웃이라고 하는데 이재명 대통령이 샤라웃하신 거지요. 예전에 김민석 그 당시 최고위원 하실 때 왜 이렇게 김민석 후보는 표가 안 나오지 하셨던 그 샤라웃과 비슷하다고 보여요.

그래서 이 부분에 있어서 민주당 내에서 일이고 저는 이것이 선거 개입이다 이렇게 보시는 분들도 있는데 그 정도까지는 아니라고 보이고요. 다만 이것에 대해서 민주당 내에 쟁쟁한 후보 많으시거든요. 박주민 후보 같은 경우 여론조사 1등 하신 경우도 있었고요. 그러니까 그런 부분은 굉장히 서운하시겠다. 그래서 내일 좀 올려주시고 이러시면 좋지 않을까. 저도 좀 올려주세요 하지 않을까 싶습니다.

◆ 노영희> 오히려 그렇기 때문에 일부러 정치인들은 다 빼고 일부러 정치와 제일 멀어 보이는 후보군 중 한 명을 언급해서 서울시장 잘 뽑아야 한다고 하는 메시지를 던지려고 하는 것 아니겠느냐.

◇ 박재홍> 서울시장 뽑을 때 잘 뽑아야 한다는 숙고의 메시지다?

◆ 노영희> 숙고의 메시지인데 그걸 일부러 정원오 구청장은 사실 행정가잖아요. 그런데 현재 나오려고 하는 수많은 후보군들은 다 정치인들이잖아요. 그런데 정치인 그중에 누구는 이름 올리고 누구는 이렇게 하면 사실 오히려 더 안 좋거든요. 그래서 저는 만약 정말 그런 의도가 있으시다고 그러면 일부러 그렇게 하신 부분 있을 수 있다. 정치하고는 전혀 제일 멀어 보이는 그런 분을 일부러 언급해 준 것일 수 있다.

◆ 김성열> 만약 그렇다면 이번 서울시장 선거를 정치가 대 행정가의 구도로 풀어보겠다는 생각인 것 같아요. 그래서 오세훈 시장이 지금 유력하다 보니까 유리하다 보니까 그 부분을 일반적인 정치인으로 붙어서는 쉽지 않겠다. 이 판단이 서서 행정적으로 좀 잘하신다는 이분으로 잡아가는 건 아닌가 생각도 들고요.

◆ 노영희> 그러려면 진짜 그 전제가 정원오 구청장을 밀어야 하는데 제가 보기에 절대 아닙니다.

◆ 김성열> 이 정도 샤라웃이면.

◇ 박재홍> 이 정도면 미는 것 아니다. 나중에 더 확실히 미는 누군가가 있다는 취지인데.

◆ 노영희> 저는 개인적으로 그렇게 생각하지 않습니다. 절대로.

◇ 박재홍> 불안한 눈빛으로 보고 있는 곽우신 기자. 이재명 대통령의 마음. 정원오 구청장 샤라웃 맞아요?

◆ 곽우신> 그러니까 명실공히 정원오 구청장에게 있다는 건 아무도 모르는 거지만 최소한 경선은 재미있게 만들겠다는 의미는 있는 것 같습니다. 그러니까 지금 후보군으로 언급되고 있는 기존 의원분들 같은 경우 사실 인지도는 분명히 있지만 얼굴로 봤을 때 뉴페이스는 아니다 보니까 오세훈 시장을 이길 만한 강력한 카드가 없다. 예열 단계에서 부족하다는 이야기가 나오고 있는 상황이었거든요. 사실 오늘 그래서 이 샤라웃 때문에 모 후보는 굉장히 분개했다.

◇ 박재홍> 실명을 거론해 주세요. 민주당?

◆ 곽우신> 민주당 후보군 중에서.

◇ 박재홍> 재선, 3선, 4선? 말할 수 없어요? 알았어요.

◆ 곽우신> 두 후보가 굉장히 분개했다는 이야기가 나왔었고 재미있는 건 저는 나경원 의원이 또 발끈해서.

◇ 박재홍> 선거 개입 신호탄입니다.

◆ 곽우신> 얘기하시면서 본인이 정말 서울시장 나오고 싶다는 걸 다시 한번 어필하셨다고 해서 사실 재미있을 것으로 보이고 그만큼 내년 지방선거 최대 전장은 서울시장을 어떻게 하느냐로 보입니다.

◇ 박재홍> 국민의힘은 지금 나경원 의원이랑 오세훈 현 시장과의 경쟁 구도가 펼쳐질 것 같고 또 더불어민주당은 다양한 후보 속에 경연이 펼쳐질 것 같은 생각이 듭니다. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.

◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 오늘 새로운 코너 노열치열 새로 론칭했고요. 노영희 변호사와 김성열 개혁신당 수석최고위원과 함께하고 있습니다. 그리고 곽우신 기자도 함께하고 있는데 추미애 법사위원장 사의를 표명했거든요. 이 타이밍 어떻게 보세요?

◆ 노영희> 그런데 오전에는 또 그러지 않다고 약간 아니라고 하는 의견이 좀 나오지 않았었나요?

◇ 박재홍> 그래요?

◆ 노영희> 그러다가 또 끝까지 나 그냥 나갑니다. 사의하겠습니다. 이런 얘기가 나왔어요. 잠깐 그 중간에 잠깐 아닙니다. 이런 얘기가 나왔다가 이 얘기가 나와서 결심을 굳히셨나 보다 이런 생각을 조금 했는데 저는 추미애 법사위원장이 원래 처음부터 그런 생각 가지고 계셨고 법사위원장 하실 때부터 그 생각을 가지고 있었다고 알고 있기 때문에 이 부분에 대해서는 당연하고 예견된 결과라고 생각합니다.

◇ 박재홍> 사실 법사위에서 추진했던 강력한 법안들이 너무 앞서간다고 해서 대통령실도 당이 문제가 아니라 법사위의 문제였다는 해석도 나왔었기 때문에 그런 메시지의 영향도 있지 않을까 싶은 겸사겸사 여러 가지 요인의.

◆ 김성열> 부담스럽지요. 일단 표면적으로는 상임위원장 활동을 하면서 특히 법사위는 상임위가 많이 열리거든요. 그러다 보니까 상임위원장 하면서 선거운동을 하기 쉽지 않을 것 같다는 의견도 있지만 제가 보기에 그것보다 사실 추미애 법사위원장이 지금 나오는 그런 여론조사들보다 예전에 당내에서 여론이 굉장히 좋았어요. 경기지사는 추미애다 이런 이야기가 돌 정도.

그런데 어느 순간부터 점차점차 낮아지더니 얼마 전에 지난주였나요? 11월 말에 나온 경기일보하고 조앤씨앤아이 여론조사를 보면 김동연 지사가 훨씬 더 좋게 나오더라고요. 그런 것들을 봤을 때 추미애 위원장이 선거에 본격적으로 뛰어든 것 같다. 그렇게 보입니다.

◇ 박재홍> 사실 또 김병주 최고위원과 한준호 최고위원이 사의를 표명했고 그런 상황에서 마음이 급해질 수 있을 것 같아요.

◆ 노영희> 그렇지요. 왜냐하면 지금 온갖 욕은 내가 다 먹고 내가 지금 욕받이 하면서 여기서 싸우고 있는데 나는 점점 지지율은 떨어지고 나는 마치 지방선거를 노리면서 내 정치만 하려는 사람인 것처럼 사람들이 욕하고 있고. 사실 부담스럽고 얼마나 솔직히 말하면 마음이 안 좋겠습니까?

저는 그래서 법사위원장 하는 동안에 본인이 할 거는 다 마무리를 짓겠지만 그렇다 하더라도 내가 지금 여기서 이렇게 한 것은 다 우리 당을 위해서고 국민을 위해서 민주당을 위해서 한 것이지 날 이렇게 배척하지 말아라 이런 마음으로 계속해서 샤우팅하고 싶었을 것 같아요. 저는 그래서 이번에 나오는 이 샤우팅 저는 이거 샤우팅이라고 생각해요. 절박한 샤우팅이라고 생각하는데. 그 샤우팅에 응답해야 될 때다 이렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 이거 바라보시는 우리 곽우신 기자 추미애 법사위원장의 마음은?

◆ 곽우신> 법사위원장이라는 자리는 공중전은 계속 가능한데 사실 도지사 후보로 경선 뛰려면 공중전만으로 안 되다 보니까 뭔가 하려면 시간이 필요한 것도 맞죠. 그런데 어쨌든 김동연 지사 약할 줄 알았는데 여론조사 계속 잘 나오네. 그런데 추미애 위원장은 직접 뛸 수는 없네라는 격차가 벌어지니까 당장 내려놓지는 않겠지만 나 나갈 거야 이거 나 이것만 마무리하고 갈게 이런 메시지를 연말에 미리 던져놓고 준비하겠다. 여론조사 앞으로 하면서 조금 더 격차를 좁혀 나가겠다 이런 정도로 해석하면 적당할 것 같습니다.

◇ 박재홍> 아까 김성열 최고위원이 언급한 여론조사 경기일보가 조앤씨앤아이 글로벌 리서치에 의뢰해서 지난달 29일에서 30일 전화 면접 조사했고요. 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위 홈페이지 보시면 되겠습니다. 경기지사 선거 짧게 얘기해 보면 민주당에는 주자가 굉장히 많고 국민의힘도 주자가 꽤 있죠.

◆ 곽우신> 있나요?

◇ 박재홍> 없습니까?

◆ 곽우신> 국힘 주자는 별로 없습니다. 왜냐하면 김은혜 의원 절대 안 나올 거고 안철수 의원도 일찌감치 본인은 이번에 안 나가겠다고 얘기한 상황이고 유승민 전 의원이 사실은 물밑에서 이야기는 있는데 장동혁 대표가 줄 생각이 없죠.

◇ 박재홍> 장동혁 대표의 생각을 어떻게 아세요?

◆ 곽우신> 요새 기조 보면.

◇ 박재홍> 알겠습니다.

◆ 김성열> 지금 국민의힘 쪽에서는 경기지사 후보 나간다고 방송에서 얘기하잖아요. 그럼 전화 와서 야 나 싫어 이렇게 한대요. 얘기하지 말아 달라고. 자기 안 나간다고.

◇ 박재홍> 이름 언급된 분들이 평론가나 그분들에게. 그럼 개혁신당이 다 고수군요.

◆ 김성열> 네.

◆ 노영희> 네?

◆ 김성열> 저희는 뭐 일단은 이준석.

◇ 박재홍> 왜 이렇게 수석최고 어떻게 해. 아직 선거 시작도 안 했는데 저희는 뭐 이게 뭐야. 지금 에너지를 보여주세요. 패기.

◆ 김성열> 저희는 사실 광역단체장을 정말 내야 되는 상황이라서 이거에 대해서 함부로 말씀드리기가 정말 어려워요. 왜냐하면 이번 지방선거 때 성과를 어느 정도 거두지 못하면 중소 정당의 한계점이 또 보일 거기 때문에 이 부분에 대해서 당 대표를 비롯해서 지도부 전부가 굉장히 세심하게 보고 있는 상황입니다.

◆ 노영희> 그러면 인지도가 제일 높고 제일 그래도 사람들로부터 이렇게 개혁신당 지지하는 사람들이 좋아하는 우리 또 대표님께서 나가셔야 되는 거 아니에요?

◇ 박재홍> 이준석 대표.

◆ 노영희> 왜냐하면 그분도 경기도잖아요.

◇ 박재홍> 동탄 주민이 원하시면 도전하겠다.

◆ 김성열> 그런데 이 부분은 정말 그거는 어떻게 보면 표면적인 이야기 같겠지만 어쨌든 동탄 주민들에게 경기도지사 한다고 국회의원이 된 건 아니잖아요. 그러니까 동탄 주민분들한테 이제 2년 그것도 2년 하면서도 대선 때문에 또 제대로 하지도 못했던 부분이 있는데 그건 동탄 주민들에 대한 예의는 아닌 것 같아요. 그래서 동탄 주민들이 원하면 나가겠다는 전제는 붙을 수밖에 없는 것 같아요.

◆ 노영희> 그건 어느 당이나 마찬가지 아닌가요?

◆ 김성열> 그래도 재선 3선 하신 분들은 그 정도 됐으면 나가도 된다 그럴 수도 있을 텐데 저희는 아직까지는 조금.

◆ 노영희> 그러면 아무도 못 나가요?

◆ 김성열> 글쎄요. 저희는 그래서 외부에서 좋은 분들을 모셔보려는 생각들도 있고요.

◇ 박재홍> 외부 영입.

◆ 노영희> 외부에서.

◆ 김성열> 그래서 괜찮은 분들을 접촉하고 있는 상황입니다.

◇ 박재홍> 알겠습니다. 알겠습니다.

◆ 노영희> 그런데 어쨌든 민주당은 지금 김동연 경기지사가 제일 다크호스라고 생각하고 있는 것 같아요.

◇ 박재홍> 현직인데 무슨 다크호스야.

◆ 노영희> 그런데 사실 그동안에는 이렇게까지 이분에 대한 여론조사가 잘 나올 거라고 생각하지 않았던 것 같아요.

◇ 박재홍> 평가가?

◆ 노영희> 내 말이 맞죠?

◆ 곽우신> 김동연 지사는 이번이 마지막이다. 다음에 경선하면 질 거라는 그런 여론이 많았었는데 막상 뚜껑 열어보니까 생각보다 세네, 잘 나오네?

◆ 노영희> 50%가 넘게 나오면 말이 안 되는데 이렇게 생각하는 사람이 있었어요.

◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 가장 강한 것은 오히려 김동연 지사. 재선일 수도 있겠다라는 점. 아직도 얘기할 게 굉장히 많기 때문에 지방선거는 아직 멀었습니다. 이런 가운데 야당에서는 계속 대여 공세를 하고 있습니다. 장동혁 당 대표도 최근 대통령실에서 벌어진 인사 청탁 논란을 지적했군요.

◆ 곽우신> 연일 이야기를 하고 있습니다. 그런데 오늘 같은 경우는 뭐라고 했냐면 헌법 파괴 컨트롤타워가 대통령실이라면서 특히 특별감찰관 임명 문제를 지적했는데요. 즉각 추천 절차에 들어갈 것을 민주당에 강력히 촉구한다고 했습니다. 대통령실이 지난 주말에 후보자 추천을 국회에 요청했는데 이 특별감찰관 임명은 원래 대통령의 공약이었고 지난 7월에도 임명 절차를 밟으라고 지시한 바 있는데 민주당이 유독 이 임명만은 지금까지 뭉개고 있다는 게 장동혁 대표의 지적이었습니다.

그러면서 최근에 있었던 이 논란, 김남국 전 비서관 관련 논란을 다시 언급하면서 이 특별감찰관 추천을 미룬다면 결국 대통령과 민주당이 짬짬이 하고 있다는 것이 입증되는 것이라고 꼬집었는데요.

이와 별개로 오늘 국민의힘은 이재명 대통령과 정성호 장관을 직권남용 권리행사 방해 혐의로 민주당 문진석 의원과 김남국 전 비서관, 김현지 대통령실 제1부속실장, 강훈식 비서실장까지는 직권남용과 청탁금지법 위반 혐의로 고발한다고 공지했습니다.

◇ 박재홍> 문진석 의원의 문자 메시지로 시작된 이 특별감찰관 논란 대통령실에서 빨리 추천해 달라 이렇게 얘기를 하고 있고 여당에서는 당장은 어렵다 이런 얘기거든요. 오히려 대통령실이 빨리하라고 이렇게 보채고 있습니다. 노 변호사님?

◆ 노영희> 저는 사실은 이거는 빨리하면 좋을 것 같아요. 특별감찰관 계속해서 그동안에 야 니네는 말로만 하고 실제는 안 하고 싶어서 지금 니네끼리 장난치는 거 아니야 이거 짜고 치는 아니야 이런 얘기가 많았거든요. 그러다 보면 억울한 부분도 있는 것 같고 오히려 지금 자꾸 이렇게 시끄럽게 이걸 가지고서 지금 문제를 크게 만들려고 하는 게 야당의 지금 태도이기 때문에 이거를 해결하기 위해서라도 그럼 정확하게 특별감찰관 이렇게 두고 그다음에 현실적으로 이 사건이 무슨 문제였는지 진짜로 그런 일이 있었는지 한번 확인해서 오히려 보는 게 저는 더 맞다고 생각합니다. 이럴 때는 정면 승부하는 게 가장 맞죠.

◇ 박재홍> 한판승부. 김성열 최고?

◆ 김성열> 특별감찰관 이 부분은 사실 여당은 눈치를 봤었다는 의혹이 있을 수밖에 없어요. 왜냐하면 대통령실에서 확실한 메시지를 줘야지 움직일 수 있는 부분이 있었을 거예요. 그런데 어쨌든 대통령이 지금 빨리하라는 거 아닙니까? 그러면 여당이 이걸 끌 이유가 없죠. 오히려 지금 명청 갈등이니 이런 이야기가 나오는 상황에서 대통령실에 부담을 주고 있는 이런 행위를 할 필요가 없습니다. 빨리 임명하시면 될 것 같습니다.

◇ 박재홍> 곽우신 기자는?

◆ 곽우신> 특별감사가 사실 정권 바뀔 때마다 후보 시절에는 하겠다고 하고 정권 바뀌면 약간 미적지근하고 이게 반복됐는데 이번에 끊었으면 좋겠다는 생각은 저도 하고 있고요. 다만 이 특별감찰관 관련해서 후보 추천부터 해서 여야가 잘 논의가 돼야 되는데 지금 분위기가 워낙 지금 차가운 상황이어서 과연 실제 협의가 잘 될까 서로 떠넘기지 않을까 싶은 생각은 듭니다.

◇ 박재홍> 그런데 이번 사안이 또 굉장히 휘발성이 높은 이유는 특별감찰관 임명 이후에도 이게 문자 내용 안에 현지 누나라는 내용이 있었잖아요. 그러니까 김현지 실장의 실세 논란은 야당 입장에서는 계속 물고 들어갈 수밖에 없는 상황이거든요.

◆ 노영희> 그런데 김남국 전 비서관은 저한테도 맨날 누나 누나 그러거든요.

◆ 김성열> 영희 누나가 또 계셨었구나.

◇ 박재홍> 노영희 변호사가 방송에 많이 꼽아 주셨나 보지.

◆ 노영희> 저한테만 그런 게 아니라 자기보다 나이 많은 사람 다 누나라고 불러요. 원래 그분이 그런 식으로 부르는데 한 번도 제 부탁을 들어준 역사가 없어요. 아시다시피 저 부탁을 진짜 많이 하거든요. 모든 사람에게. 그런데 아무도 제 부탁을 안 들어주는데. 그런데 지금도 마찬가지고 지난번에 안 그래도 제가 김남국 전 비서관하고 얘기했어요. 그랬더니 자기 너무 억울하다. 물론 미안하다가 제일 첫 번째였는데.

◇ 박재홍> 그 사안 이후에?

◆ 노영희> 그 상황 이후 제가 연락을 해봤죠. 너 진짜로 그런 일이 있었어?

◆ 김성열> 여긴 진짜 누나 동생.

◇ 박재홍> 말씀해 보세요.

◆ 노영희> 김현지 실장님하고는 안 할 거예요. 왜냐하면 김현지 실장이 되게 무서워요. 그래서 이렇게 자기한테 사적으로 하는 걸 되게 싫어하더라고요. 그런데 어쨌든 중요한 거는 저는 김남국 비서관하고 전에 변호사 할 때부터 많이 알았잖아요. 방송할 때부터 많이 알아서 원래 누나 동생을 했는데 일단 김남국 의원은 모든 사람들에게 자기보다 나이 많고 이러면 누나라고 한다.

그래서 그게 적절하다는 말은 아닙니다. 분명히 부적절한 게 잘못 그다음에 이것 때문에 대통령에게 누를 끼쳤고 이런 거 정말 잘못했는데 그렇다고 해서 이걸 들어준다거나 부탁을 해준다 이거는 전혀 아니다 이런 얘기를 하더라고요. 그 얘기 하더라고요. 그런데 그것도 역시 제가 또 편견 가지고 있을 수 있으니까 이거는 한판승부를 통해서 정면승부를 통해서 확인하시면 좋겠다 생각이 듭니다.

◇ 박재홍> 반론.

◆ 김성열> 그런데 김남국 비서관이 누나라고 부르든 형이라고 부르든 그건 중요하지 않은 것 같아요. 그래서 이 부분에 대해서 그렇게 하시는 게 문제가 아니고 왜 인사 청탁과 같은 내용을 비서실장이면 그래도 이해는 하죠. 부속실장은 대통령이 일정을 챙기시는 곳이거든요. 왜 거기다가 얘기를 했느냐. 그것 때문에 지금 실세라는 오해가 계속 생겨서 사실로 굳어가는 상황이 된 거예요.

저는 이거에 대해서 그러니까 사실 문진석 의원이 청탁한 거잖아요. 김남국 의원은 어떻게 보면 그냥 형식적으로 전달할게요 했을 수도 있어요. 그러면 이 청탁을 한 사람이 더 문제 아닙니까? 그런데 청탁을 전달한 사람 김남국 의원이 이렇게 세게 지금 어쨌든 사의를 표명하고 나갔는데 왜 문진석 의원에 대해서는 조치가 없는가. 원내 수석까지 하고 계시는데. 저는 이게 더 문제라고 보고요. 그다음에 이 부분에 있어서 다른 것보다도 김현지 실장 이름이 나왔다는 것 자체가 사실은 김남국 비서관이 실수를 크게 한 부분이다 이렇게 보고 있어요.

◇ 박재홍> 곽우신 기자?

◆ 곽우신> 그러니까 저는 민주당이 이전부터 조금 땔감을 쌓아온 것 같아요. 국정감사 할 때 시원하게 했으면 사실은 훨씬 논란이 줄었을 건데 그때 대통령실은 대기를 했다 어쨌든 미적지근하게 협의 미루면서 안 나오다 보니까 결국 이걸 야당에 빌미를 줬다가 하나가 있고 김남국 전 비서관은 저는 원래부터 약간 부적절한 인사라고 생각했습니다만 어쨌든 이 지적이 나오고 나서 사의를 빠르게 표명했는데.

◇ 박재홍> 임명 자체가 잘못됐다는 말씀이세요?

◆ 곽우신> 저는 사실 김남국 전 비서관은 저번에 코인 투자 관련해서 한 것도 있고 그전부터도 여러 번 구설에 오른 적이 있었기 때문에 사실은 대통령실이 이렇게 너무 빠르게 발탁한 것부터가 조금 문제였다는 생각은 합니다. 그런데 다만 어쨌든 본인은 그래서 책임지고 사의를 표명했는데 그리고 김성열 최고께서 잘 지적해 주신 것처럼 문진석 의원은 아직까지 민주당에서 이래저래 확실하게 못 하고 있다. 거취도 그냥 지금 일임만 해 둔 상태다.

◇ 박재홍> 일임할 거잖아요. 그런데 왜 일임하면 본인은 적극적으로 그만두겠다는 의사는 아닌 거예요.

◆ 노영희> 그렇죠. 사실은 그만두고 싶지 않다는 거지요.

◇ 박재홍> 김병기 원내대표에게 일임하겠습니다. 그러면 모든 십자가를 김병기 원내대표가 지라는 얘기인데.

◆ 노영희> 맞습니다. 원내대표님이 고생하시겠어요.

◇ 박재홍> 이럴 때는 어떻게 해야 돼요? 김성열 수석?

◆ 김성열> 그냥 눈 딱 감고 잘라야죠.

◆ 노영희> 정확하게 뭘 자르라는 거야. 원내 수석부대표라는 자리에서?

◆ 김성열> 내려와야죠. 적어도. 그렇다고 의원직 제명이나 이런 건 아니고요. 그리고 그거로 인해서 본인이 사과를 분명히 하고 당에 끼친 건 자기가 갚아야죠.

◇ 박재홍> 김성열 수석이랑 여러 차례 얘기를 해보면 이 문제가 문제가 아닌 것 같아요. 그렇게 하면 그냥 또 해결될 수 있겠다.

◆ 노영희> 저분이 되게 쿨하네요. 상당히 괜찮네.

◇ 박재홍> 약간 특별감찰관 느낌이야. 재밌었어요. 이어서 이 이슈를 한번 다뤄보면 좋을 것 같은데 지난주부터 언론을 뜨겁게 달구고 있는 이슈가 조진웅 배우 논란인데 사실 이게 연예면을 넘어서 이게 정치권 또 진영 간의 공방으로까지 가고 있는 것 같은데.

◆ 곽우신> 맞습니다. 일단 민주당 같은 경우에는 김원이 의원이 페이스북에 조진웅 씨의 사과와 은퇴 선언문 일부를 공유하면서 청소년 시절 잘못을 어디까지 또 어떻게 언제까지 책임져야 하는가 고민이 깊어진다고 에둘러 표현했습니다. 그러면서 조진웅 씨 논란에 옹호하는 송경용 대한성공회 신부와 한인섭 서울대 로스쿨 교수의 글을 공유하기도 했고 박범계 의원도 비슷하게 대중들에게 이미지화된 그의 현재는 잊혀진 기억과 추호도 함께할 수 없는 정도인가 이렇게 물음표를 던졌습니다.

반면 주진우 국민의힘 의원은 다들 제정신이냐면서 좌파 범죄 카르텔 인증하느라 정신이 없다 이렇게 날을 세웠고요. 당신들 가족이 피해자라도 청소년의 길잡이라고 치켜세울 수 있나라고 표현을 했고, 나경원 의원 같은 경우에는 공직자와 고위 공무원의 소년기 흉악 범죄 전력을 국가가 공식 검증하고 또 국민이 직접 확인할 수 있도록 하겠다라며 법안 발의를 예고했습니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 공직자든 의원이든 과거 소년기 때 범죄도 다 무조건 공개하도록 해야 된다는 얘기인데 사실 지난 주말 SNS를 하시는 분들은 다 이 얘기였어요. 이렇게 SNS 의견 하시는 분 다 이 얘기 한마디씩 다 하셨는데 일단 먼저 조진웅 배우의 전과가 사실 이미 형의 시효도 만료된 것이고 이게 또 소년범 같은 경우는 이 전과가 공개되는 과정이 굉장히 어렵다고 하기 때문에 이거 어떻게 알았냐 이 얘기도 있는데.

◆ 노영희> 그러니까 원래는 공개하면 안 되는 거죠. 어떤 조회에도 응해서는 안 된다. 아직 몇 가지 필요한 경우만 제외하고는 이렇게 되어 있는데 사실은 이게 어떻게 공개됐는지 과정은 저는 확인할 필요는 있다고 봅니다. 그런데 그것과 별개로 그래서 기자들이 이번에 고발을 당했건 안 당했건 그것과 별개로 기본적으로 이 소년법이 가지고 있는 취지가 있어요.

이게 사실은 소년이 그냥 처벌받고 이 사람을 그냥 매장시키는데 이걸로 끝나는 게 아니고 이 사람을 교화시켜서 이 사람이 건전한 성인으로 대한민국 국민으로서 잘 자랄 수 있을 만한 이걸 만들어줘야 된다는 게 또 소년법의 취지예요. 그게 소년법 1조에 보면 목적에 나와 있는 거거든요. 만약에 그렇다면 이 소년법의 취지에 가장 걸맞게 자란 사람이 조진웅 배우라는 거죠. 왜냐하면 저는 사실은 이 조진웅 배우에 대해서 전혀 그런 걸 몰랐었는데 이분에 대해서 지금 얘기되고 있는 소년 시절에 저질렀다는 범죄가 생각보다 꽤 큰 걸로 지금 얘기가 되고 있어요. 물론 본인은 아니라고 얘기하는데.

저는 그걸 보고 깜짝 놀라긴 했는데 그러면 그 소년 범죄 이후에 이 사람의 행적을 살펴보자는 거죠. 그러면 그 이후에 현실적으로 지금 이 사람이 현재 가지고 있는 이미지나 현재 얘기하고 있는 것하고 반대되는 뭔가 엄청나게 문제되는 행동을 했나? 그거는 잘 모르겠더라고요. 그래서 현실적으로 보게 되면 우리나라 소년법의 취지하고는 맞게 성장을 한 것 같긴 한데 문제는 우리를 되게 충격에 빠뜨린 거는 소년 시절에 저질렀다는 그 범죄가 그렇게 중한 범죄이고 물론 아니라고 했습니다만 그래도 의심하고 있는 중이니까.

◇ 박재홍> 일부는 사실이라고 얘기했고요.

◆ 노영희> 그러다 보니까 정말 이런 나쁜 짓을 저질렀었단 말이야. 이 충격이 일단 첫 번째 컸던 것 같아요. 두 번째는 충격이 컸는데 그러면 갑자기 이 시점에서 30년 지나서 이 얘기를 함으로 인해서 무슨 일이 벌어지고 있는 거야? 사람들은 여기에 대해서 조금 놀라기 시작하는 거죠.

왜냐하면 사람들 다 누구나 어떤 일이 벌어지면 그 벌어진 사건의 기존에 있는 혹은 뒷배경은 뭔데 이걸 찾는 게 요즘에 그러잖아요. 그러다 보니까 이분이 요즘에 개념 연예인으로서 혹은 이재명 대통령을 지지하는 사람으로서 뭔가 여러 가지 활동했던 것들이 여기에 같이 나오더라고요. 그래서 그런 것들을 보게 되면 저는 이번 문제 같은 경우에는 그냥 순수하게만은 딱 보이지는 않더라. 개인적으로는 그렇게 생각합니다.

◇ 박재홍> 김성열 수석?

◆ 김성열> 앞서서 소년법의 취지에 이 조진웅 배우가 연결이 된다. 저는 조진웅 배우에 대한 개인적 감정은 없습니다. 그리고 연예인을 제가 굳이 평론하는 것도 바람직하지는 않아 보여요. 그런데 소년법 취지에 적합하다고 했을 때 우리가 소년범은 어쨌든 교화와 갱생을 하자는 거 아니겠습니까? 오늘 나온 언론사의 후속 보도를 보면 매니저가 이렇게 얘기합니다. 과거도 문제지만 현재까지도 문제가 지속되고 있으니 문제다.

◆ 노영희> 그래요?

◆ 김성열> 노래방에서 후배한테 노래 부르라고 그래놓고 노래 못 불러줬더니 얼음으로 폭행을 했다. 뺨 때리고 발길질했다. 이런 피해자들의 그런 진술이 계속해서 나오고 있는 상황이에요. 그러니까 이걸 가지고 감싸고 드는 것 자체가 저는 이해가 안 가는 부분이고요. 가장 문제는 저는 본인은 어쨌든 책임을 통감하고 은퇴하겠다고 하지 않았습니까? 그러면 나머지는 대중의 심판을 맡게 된다고 봐요.

그런데 이거를 어떠한 진영이 있었다는 이유로 왜 정치 한복판을 자꾸 끌어올리는 겁니까? 왜 돌아오라고 무슨 권리로. 민주당 국회의원들이 도대체 무슨 권리로 그분한테 돌아오라고 그러는 거예요. 피해자들에게 어떠한 보상과 어떠한 사과 어떠한 참여를 했는지 압니까? 모르지 않습니까? 그럼 피해자가 엄연히 있는 이 범죄에 대해서 도대체 무슨 권리로 용서를 해주고 무슨 권리로 돌아오라고 하는 것인지 저는 이해가 안 가는 부분이 많습니다.

◇ 박재홍> 곽우신 기자는?

◆ 곽우신> 조금 구분해서 봐야 될 것 같아요. 그러니까 소년범 시절로 지금 정리되고 있는 그 시기에 대한 건에 대해서 디스패치가 이런 식으로 보도한 건 저는 굉장히 문제적이라고 생각합니다. 다만 그래서 드러난 사실이 있고 그러고 나서 특히나 성인이 되고 나서 또 조진웅 씨가 저지른 사실들이 있잖아요. 그러니까 피해자의 제보 때문에 이 보도가 처음으로 출발을 한 건데 그렇다면 그 부분은 또 다르게 봐야 되는 거죠.

엄밀히 말하면 조진웅 씨는 소년범으로 교화가 돼서 나왔다고 생각이 되었지만 실제로 보니 극단 활동 때도 그렇고 성인이 되고 나도 범죄를 저지른 거예요. 엄밀히 말하면 본인에게 주어진 두 번째 기회를 스스로 날려버린 겁니다. 대중들은 또 그거에도 또 분노하고 있는 게 있는데 그런 부분을 도외시한 채 소년범 장발장 이런 식으로만 얘기하는 것은 오히려 그게 본질을 호도하는 부분이 아닐까 이런 생각도 해봅니다.

◇ 박재홍> 그렇군요. 사실 조진웅 씨는 은퇴를 그래서 했잖아요. 그동안 감사했다 은퇴했는데 이거 가지고 또 정치권에서는 정치권 정쟁화의 도구로 쓰는 그런 모습 이를테면 이재명 대통령의 도덕성과 연관 짓기도 하고 나경원 의원은 또 소년범 전력 공개 법안을 발의하기도 하고 정치인 중에 과거에 소년범으로 범죄를 저질렀던 사람 다 공개해야 된다 이런 식으로 나오는 거 아니에요. 이런 흐름을 어떻게 보세요?

◆ 노영희> 그러니까 저는 그게 제일 문제라고 봐요. 사실 저는 조진웅 씨가 개인적으로 그런 잘못을 저질렀었고 아까 말한 것처럼 성인이 된 다음에도 행동이 옳지 않았다 그러면 그건 잘 몰랐지만 어쨌든 그런 문제가 있다고 그러면 당연히 거기에 대해서는 우리가 뭐라고 할 수 있을 거라고 보고 그래서 자기가 책임을 지고 나 은퇴한다고 했다면 거기까지는 좋단 말이죠.

그런데 그거를 왜 이재명 대통령하고 연결시킵니까? 이재명 대통령하고 연결시키면서 대통령 옛날 어쩌고저쩌고 이런 얘기하는 거 그 자체가 사실은 되게 뭔가 시커멓고 깜깜하고 뭔가 저 좀 보세요. 우리 치열님 뭔가 있는 것처럼 보이잖아요. 사실 그렇게 하면 안 되는 거잖아요. 지금 말하는 것처럼 되게 쿨하시고 멋지신 분이 생각하시는 그것에 맞추면 그냥 딱 조진웅 배우에 대해서만 그렇게 하면 되는 거거든요. 그런데 왜 그걸 대통령을 연결시켜요? 대통령이 무슨 잘못을 저질렀어요?

◇ 박재홍> 그렇게 말씀하신 이유는 그러한 비판의 선봉 중에 하나가 이준석 대표가 대통령을 직격했어요. 이렇게 얘기했어요. 저는 연기자에 대해 절대적 도적 기준을 높게 두지 않아서 조진웅 씨 건에 대해 특별한 생각이 없습니다. 다만 국가의 영수가 그다지 도덕적이지 않으면 이런 일이 발생할 때마다 항상 상대적으로 찝찝하게 느껴집니다. 이거거든요.

◆ 노영희> 이게 있을 수 있는 말인가요?

◆ 김성열> 확장시키는 거는 이 대표가 아니에요. 이준석 대표가 아닙니다. 이게 뭐가 문제냐면 조진웅 씨의 이런 과거 범죄 전력이라든가 이런 부분 저는 은퇴한 걸로 본인의 책임을 어느 정도 했다고 보고 거기서 끝났으면 되는데 이거를 지금 정쟁의 한복판으로 끌어들인 건 사실 민주당 극성 지지자들이라고 저는 보고 있어요. 왜냐하면 이분이 앞서서 말씀하신 것처럼 진보적인 활동들 개념 있는 활동들 이런 거를 했다고 하면서 심지어 뭐라고 그러냐면 청소년계의 귀감이라고까지 얘기를 해요. 유관순 열사 인정하겠습니다. 울지마 톤즈의 이태석 신부 그런 분들을 하면 좋겠어요.

그런데 저보고 제 자식에게 조진웅 이 사람이 너의 귀감이라고 저는 얘기 못할 것 같거든요. 그런 억지 실드가 나오다 보니까 그 부분에 있어서 대통령 옆에서 사진 찍었다고 그래서 저 사람 실드 치는 거냐 이렇게까지 얘기가 나와서 그 부분에 대한 이야기를 하는 거지요. 굳이 이재명 대통령이 여기에 직접 연관이 돼 있는 건 아닙니다.

◆ 노영희> 그러니까요. 그러니까 아까 조금 전에 뭐라고 말씀하셨냐면 대중의 심판을 받으면 되는 것이죠. 본인은 은퇴했으니까 끝이죠. 아까 그렇게 말씀하셨단 말이에요. 그래서 대중의 심판을 받는 와중에 우리같이 말하는 사람도 있고 아니다 이 사람은 정말 억울하겠다 이렇게 말하는 사람도 있고 아니다 저 사람은 진짜 잘못했다 이렇게 말하는 사람도 있고 여러 가지 스펙트럼이 있는 거잖아요.

그 말을 하는 사람은 그중에 일부인 것이지 그런 얘기하는 사람들이 바로 대중 속에 하나인 것이지 혹은 대중 속의 일부인 것이지 그 사람들의 의견이 절대적인 게 아닌데 그런 의견이 나왔다고 해서 그건 또 강성 지지자들이 또 나서서 이렇게 하는 거야 이러니까 니네들은 우리가 이런 말해도 할 말 있으면 안 돼 우리 이준석 대표는 그것만 지적하고 있는 거야 이렇게 말하는 거 안 맞죠.

◆ 김성열> 이게 강성 지지자들이 하는 거야 저는 이해해요. 그분들도 국민이고 또 의견도 있을 수 있잖아요. 꼭 옳은 얘기를 하라는 법도 없고요. 문제는 국회의원들이라니까요. 이거에 대해서 김원이 국회의원 비롯해서 민주당의 몇몇 박범계 의원님 그다음에 조국당의 몇몇 의원님들까지 국회의원이 직접 나서서 이분을 옹호하는 이런 것들을 리트윗하고 공유하고 이러면서 선동하고 저는 이게 큰 문제라고 봅니다.

◆ 노영희> 거기까지 다 그렇다고 칩시다. 그럼 여기서 왜 그 얘기가 나옵니까? 국가의 영수가 그다지 도덕적이지 않으면 이런 일이 발생할 때마다 항상 찝찝하다. 국가 영수가 그다지 도덕적이지 않다고 하는 말이 여기서 왜 나옵니까? 그러니까 이게 바로 웃기다는 거 아니에요

◆ 김성열> 이거는 개인적인 판단일 수 있죠. 왜냐하면 다른 거를 떠나서 왜 우리가 이러한 그냥 절대적인 도덕성이 있던 부분에서 도덕의 관점 자체가 흔들린다 이 부분에 대한 개탄일 수 있는 거죠.

◇ 박재홍> 그러면 그 얘기 그만하고.

◆ 노영희> 잠깐만 그러면 이준석 대표는 그렇게 아주 도덕적이었나요? 그거 아니잖아요. 그러니까 봐봐 끝이 없다니깐요. 그걸 그렇게 연결시키면 안 된다고요.

◆ 김성열> 이거는 연결시키려고 그런 게 아니라 제가 말하지만.

◇ 박재홍> 마지막에 노열치열이 됐어요.

◆ 노영희> 이준석 대표는 개혁신당의 대표예요. 현역 의원이고. 그런데 그런 분은 아까 조금 전에 국회의원들이 말하면 안 된다고 하더니 대표가 말하는 건 괜찮아요? 아니잖아요.

◆ 김성열> 이쪽에서 국회의원들이 그렇게 선동하는 거에 대한 이야기인 거예요.

◆ 노영희> 그렇다고 해서 이렇게 말하면 안 되지요.

◇ 박재홍> 마지막으로 나경원 의원이 발의한 공직자 소년범 전력 공개와 관련한 법안 발의 이건 어떻게 보시는지 30초.

◆ 노영희> 그것도 그만했으면 좋겠어요. 나경원 의원님 제발 그만하세요. 저는 더 이상 나경원 의원에게 얘기하고 싶지 않아요. 그만하세요.

◇ 박재홍> 그만하세요?

◆ 김성열> 저는 이 소년범 전력 공개보다는 이거는 너무 타깃을 해서 저의가 있는 법안이라고 보고요. 차라리 이걸 진짜 정책적으로 접근할 거면 저는 이번 기회에 우리 촉법소년들에 대한 연령을 하향시키는 부분에 대해서 정책적인 논의를 심도 있게 했으면 좋겠습니다. 그래서 소년범은 교화 이런 갱생의 기간을 줘야죠. 그런데 소년이 아닌 것 같은 거의 청년이 다 돼서 이런 범죄가 저질러진다면 우리가 소년범에 대한 부분의 정의를 다시 해야 되지 않나 그 부분으로 접근해야 된다고 봅니다.

◇ 박재홍> 우리 곽우신 기자도?

◆ 곽우신> 사회적 이슈가 있으면 꼭 누군가가 이름을 붙여서 꼭 법안 발의를 먼저 하려고 합니다. 그런데 그렇게 나온 법안들 중에 이게 정말 정교한 법안들은 잘 없고 이 타이밍을 맞춰서 보도 자료를 통해서 기사 몇 줄 나오려고 하는 법안들이 대부분이다 보니까 섬긴 경우들이 많거든요.

◇ 박재홍> 이것도 그러면 조진웅법 이렇게 되는 거예요?

◆ 곽우신> 그러니까 저는 이거에 대해서 어떤 의도를 갖고 물론 기사 나오시면 좋겠죠. 나경원 의원께서도 서울시장 나가야 되니까. 그런데 그런 정치적인 의도를 자꾸 들이밀게 되면 지지자들에게 굉장히 안 좋은 시그널이 됩니다. 저는 조금 절제하셨으면 좋겠습니다. 모든 정당에 소속되신 정치인들께서.

◇ 박재홍> 또 곽우신 기자가 말씀해 주시니까 평화롭게 정리가 됐습니다. 노열치열 오늘 첫 시간이었는데요. 두 분 괜찮으셨지요?

◆ 노영희> 저는 뭐.

◇ 박재홍> 아주 좋습니다. 매주 월요일 기대하는 마음으로 또 세 분을 만나 뵙고 기대하겠습니다. 세 분 고맙습니다.

◆ 노영희, 김성열, 곽우신> 감사합니다.