* 인터뷰를 인용보도할 때는
프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를
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■ 방송 : CBS 라디오 <박재홍의 한판승부> FM 98.1 (18:00~19:30)
■ 진행 : 박재홍 아나운서
■ 대담 : 노영희 변호사, 김성열 개혁신당 수석최고위원, 곽우신 오마이뉴스 기자
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 월요일 새로운 코너 노열치열 시간이 되었습니다. 먼저 치열을 맡고 있는 김성열 개혁신당 수석최고위원 어서 오십시오.
◆ 김성열> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 곽우신 오마이뉴스 기자 어서 오십시오.
◆ 곽우신> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 노열의 노영희 변호사는 오고 있습니다. 김성열 수석께서 기뻐 하시는 것 같습니다. 치열하게.
◆ 김성열> 기쁘지 않습니다. 저 상대가 있어야지 재미있는 토론도 할 수 있거든요. 어서 오시기 바랍니다.
◇ 박재홍> 빈자리가 굉장히 외로워 보입니다. 노영희 변호사가 방송을 들으면서 오고 있을 것 같습니다. 애청자 여러분 아시겠지만 목동이 교통상황이 유동적이라서 양해해 주시고. 일단 첫 번째 이슈 통일교 특검 얘기입니다. 여당이 적극적으로 수용 의사를 내비쳤는데 관련 영상 보고 이어가겠습니다. 정청래 더불어민주당 당대표의 말이었습니다. 통일교 특검 못 받을 것도 없다. 민심도 그러하다는 핵심적인 발언. 기존 입장을 바꿨는데 어떤 배경이 있었을까요?
◆ 곽우신> 일단 야권이 계속해서 통일교 특검 받아야 한다, 즉각 시행하자고 정부 여당을 압박한 게 있었지요. 민주당이 오늘 여야 정치인 누구도 예외 없이 모두 포함해 특검할 것을 제안한다고 맞받았습니다. 김병기 원내대표도 오늘 최고위원회의에서 국민의힘이 뭔가 착각하는 것 같다면서 마치 민주당이 뭐라도 있어서 통일교 특검을 회피하는 줄 알고 앞장서서 특검을 주장하고 있다고 날을 세웠는데요. 그래서 특검하자고 했습니다. 지난 대선에서 통일교가 정치에 어떻게 개입했는지 한번 밝혀 보자고 했는데요. 정교유착 의혹 또 불법 정치자금 로비와 영향력 행사까지 모두 특검 대상에 포함하자고 했고요. 이 논의를 위해 송언석 국민의힘 원내대표에게 최대한 빨리 만날 것도 제안했습니다.
◇ 박재홍> 이러한 민주당 입장에 대해서 국민의힘 환영한다. 바로 만나서 진행하면 좋겠다는 입장이 나왔군요.
◆ 곽우신> 네. 송언석 원내대표가 의원총회에서 특검법 수용 의사를 민주당이 밝혔는데 환영한다고 이야기했고요. 바로 수용한다니까 바로 만나서 바로 진행하자고 했고 실제로 오늘 오후 양당이 회동을 했습니다. 다만 오늘은 명확하게 결론이 나오지는 못했고 각 당이 특검법을 제출해서 이걸 협의해서 실행하자고 하면서 합의를 위해서는 조금 더 만나서 얘기하기로 했고요. 대통령실도 마찬가지로 이번 결정에 대해서 국회 판단을 존중한다고 기자들에게 전했습니다.
◇ 박재홍> 당의 손을 들어준 그런 모양새인데. 일단 통일교 관련 특검법 더불어민주당이 뭔가 일고의 가치도 없다 초반에는 그렇게 반응이 나왔었기 때문에 과연 순탄하게 갈 것이냐가 쟁점이었는데 일단 못 받을 게 없다 수용 입장을 밝혔어요.
◆ 김성열> 민주당이 일을 참 잘합니다. 아주 좋은 판단을 하셨어요.
◇ 박재홍> 칭찬.
◆ 김성열> 그럼요.
◇ 박재홍> 치열하게 해 주세요.
◆ 김성열> 일단 이 통일교 특검 관련해서 저는 정말 가슴이 뿌듯한 게 사실 국회라는 것이 교섭단체 위주로 돌아가게 됩니다. 20명 이상의 의원이 있지 않은 한 국회 일정에도 관여하기 힘들어요. 그런데 저희는 이제 소수 정당으로서 사실 국회의 어떠한 일에 있어서 저희가 주도권을 가져가기가 굉장히 어려웠는데 저희가 이번에 통일교 특검을 먼저 제안하고 이것을 국민의힘이 응하고 이제 민주당까지 수용하는 모습을 보면서 이게 옳은 이야기를 하면 결국에는 받아주는구나 측면에서 아직까지 우리 정치가 살아있다는 생각을 하고요. 뒤늦게나마 물론 손바닥 뒤집듯이 이야기를 바꾸시기는 하셨지만 그래도 민주당이 전격 수용 의사를 밝힌 것을 굉장히 환영합니다.
◇ 박재홍> 사실은 지난주 금요일까지 과연 될 것인가. 그래서 개혁신당이나 국민의힘이 굉장히 결기 있게 나와야 한다. 삭발도 각오해라.
◆ 김성열> 삭발도 준비하고 단식도 준비하고.
◇ 박재홍> 다 했는데 못하게 돼서 아쉬우십니까?
◆ 김성열> 매우 아쉽지요. 준비를 많이 했는데.
◇ 박재홍> 이준석 대표도? 천하람 원내대표도?
◆ 김성열> 저희는 지도부가 얼마 안 돼서 다 공조해서 하자. 다같이 하자고 이야기했었고요. 그게 안 돼서 어쩔 수 없이 연말에 다시 한라산을 가기로 해서.
◇ 박재홍> 한라산? 한라산 왜요?
◆ 김성열> 저희 연말에 한라산 등반하기로 했거든요. 그래서 단식투쟁으로 하려고 했는데 이제 다시 한라산을 가게 돼서.
◇ 박재홍> 일단 곽우식 야당 반장님. 일단 여당이 이렇게 입장 선회했는데 국민의힘 쪽에서는 어떠한 반응이. 어, 이걸 받아? 이런 입장인가요?
◆ 곽우신> 사실 국민의힘 입장에서는 반신반의했던 것 같습니다.
◇ 박재홍> 정말 받아?
◆ 곽우신> 네. 처음에 받겠다는 이야기가 들려 나왔을 때도 지도부에서 진짜 맞냐. 공식적으로 나오는 발언이 맞느냐 재확인하기도 했는데요, 기자들에게. 받냐 아니냐를 가지고 여야 정국이 연말에 더 얼어붙을 것으로 예상됐는데 예상보다 민주당이 빠르게 입장을 선회한 것으로 보이고요. 그 배경에는 첫 번째는 당연히 여론조사가 있을 것으로 보입니다. 그러니까 민주당 지지층 안에서도 특검에 대한 필요성의 공감대가 높았다는 게 당 지도부를 움직인 것 같고 일각에서는 대통령실도 오히려 당이 너무 특검에 거리를 둘 필요가 없다. 이런 기류가 있었다고 하거든요. 이런 뉘앙스도 대통령실과 당이 소통하면서 박수현 수석대변인 백브리핑을 보게 되면 조율이 있었다고 하니까 그 부분도 의견이 반영된 것으로 보입니다.
◇ 박재홍> 사실 특검을 하자 이렇게 얘기하면서 민주당은 2차 종합특검 얘기했잖아요. 그러면 이걸 같이 연계해서 종합세트같이 하자는 얘기까지 나올 수 있는 겁니까?
◆ 김성열> 글쎄요. 그건 저희는 바람직하지 않다고 봅니다.
◇ 박재홍> 아직 그 얘기까지 안 나온 상황인 거지요?
◆ 김성열> 거기까지 안 나왔고요. 저는 이 급변화한 자세 태세변환에 사실 대통령실이 있다고 봐요. 왜냐하면 야당이 그동안 얼마나 얘기했다고 민주당이 언제 야당 이야기 들어줬습니까? 그리고 여론조사요? 글쎄요. 저는 민주당이 여론조사를 그렇게 크게 신경 쓰지 않는다고 보고 있었거든요. 오히려 여론에 대해서 계속해서 부딪쳐 가면서 설득하는 과정을 했었지. 그래서 저는 이렇게 급변하게 태세전환을 한 건 결국에는 대통령실의 의중이 반영된 것이 아닌가. 이재명 대통령이 통일교 관련해서 여야 모두 엄정하게 처리하자는 게 빈말은 아니었던 것 같다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 대통령실 입장이라고 하지만 사실은 대통령의 입장이겠지요.
◆ 김성열> 네.
◇ 박재홍> 전방위적인 수사가 이루어지는 계기가 되기를 바란다는 게 대통령실의 워딩인데 사실 이미 수사 중인 정치인들 외에도 정말 다양한 이름들이 나오고 있습니다. 그리고 관련 행사에서 강연했던 분들 행사 축사했던 분들 계속 줄줄이 나오거든요. 그래서 이게 뭐랄까 통일교가 묻었다 이런 평가도 많이 하시던데. 이게 과연 내년 6월 지방선거 어떤 영향을 줄 것이냐. 곽우신 기자?
◆ 곽우신> 사실 벌써부터 부산시장 판도가 요동치고 있다는 이야기는 많이 나오고 있잖아요. 전재수 전 장관이 과연 이 사안을 깔끔하게 털고 6월 지방선거 전까지 무사히 출마할 수 있을 것인가 이게 하나 난제고 만약 전재수 카드가 낙마한다고 하면 민주당은 사실 대안이 없습니다. 민주당은 전재수 카드를 밀었을 때도 박형준 부산시장과 뭔가 해 볼 만하다는 정도였지 우위를 차지한다는 구도는 아니었거든요. 그런데 전재수 카드가 낙마하게 되면 민주당은 부산시장 선거 상당히 어려워지게 되고 그러면 서울, 부산이라는 주요 전장에서 하나를 잃고 갈 수 있기 때문에 차질이 빚어질 수밖에 없고 그러다 보니까 또 여의도 호사가들 여러 이야기하는 게 혹시 그러면 조국 대표가 이쪽으로 나오는 것 아니냐 이런 이야기까지 지금 나오고 있는 상황이거든요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 곽우신> 어쨌든 이게 연달아서 다른 의원들이나 지역구에도 영향을 미치다 보니까 다른 지방선거나 소위 말하는 미니 총선이라고 불릴 만한 보궐 선거 판도에도 영향이 안 갈 수는 없을 것 같습니다.
◇ 박재홍> 여당도 꿈틀거리는데 국민의힘도 꿈틀거리잖아요, 사실은.
◆ 김성열> 이게 결국에는 지금 나오는 이야기들을 보면 지난 2021년에서 2022년 그때 있었던 이야기들이 나오고 있어요. 그 당시 보시면 대선을 앞두고 정치자금이나 이런 것들 왔다 갔다 한다고 하는데 아시다시피 그 당시 대선이 굉장히 박빙이었습니다. 그래서 한쪽에다가만 통일교가 이른바 올인했을 가능성은 높지 않아 보여요. 그러면 결국에는 양쪽을 다 접촉했을 텐데 지금 나오는 건 일단 전재수 장관을 제외하고는 국민의힘 쪽이 더 많이 나오고 있거든요. 하지만 이것은 더 특검으로 해서 파고들게 되면 결국 여당 인사들도 저는 더 많이 나올 거라고 봐요. 예전에 우리 한보게이트 기억하실지 모르겠지만 97년에 있었던 한보라는 기업이 정치권의 여야를 가리지 않고 많은 분들한테 불법 정치자금을 줬다가 결국에는 이게 다 터져나왔던. 그 당시에 30여 명 정치인이 연루됐었던 것으로 기억하거든요. 저는 이 통일교 게이트도 한보게이트에 결코 못지않을 거다. 생각해 보십시오. 그때 정치인으로서 돈을 줄 만한 사람이 됐다면 이번 지방선거에 적어도 광역단체장급으로 나올 만한 사람들도 있을 거예요. 즉 거물급의 인사가 연루됐을 가능성이 있다. 그래서 이것이 지방선거에 굉장히 큰 영향을 미칠 수 있다고 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 사실 이 특검 법안 발의에 있어서 민주당이 과연 할 것이냐 이러한 얘기가 나왔던 것은 지난번 드루킹특검의 추억이 있기 때문이지요? 그것 했다가 다른 불똥이 튀어서 김경수 전 지사까지 갔던 이야기들. 누가 제일 불편할까요? 통일교 특검.
◆ 곽우신> 사실 통일교 특검 민주당에서 받겠다고 하면서 오늘 2차 종합특검 발의를 했잖아요. 어떻게 보면 원래는 국민의힘에만 악재라고 생각했는데 민주당까지 불똥이 튀다 보니까 상대적으로 지금 입장에서는 민주당이 불편할 수밖에 없는 거지요. 당연히 야권을 계속 압박하는 용도로 쓰면서 이 통일교 관련 이슈도 지선까지 끌고 가면 선거 판도가 유리해지겠다는 계산이었는데 오히려 지금 여권발 악재로 부각되는 모양새가 있다 보니까. 물론 조금 시간이 지나고 뉴스가 정리되면 바뀔 수 있겠습니다마는 지금 기류에서는 민주당이 이렇게 강하게 2차 특검을 추진하는 것도 통일교 특검이 그만큼 불편하기 때문에 사실 그전에도 얘기가 나왔잖아요. 통일교 특검을 안 받겠다고 하면서 2차 종합특검만 얘기하는 게 민주당 모순이 있는 것 아니냐, 어폐가 있는 것 아니냐 했는데 그만큼 어쨌든 특검 정국으로 지선을 조금 더 치르고 싶다는 마음은 민주당이 더 강한 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 사실 전재수 전 해수부 장관 전재수 의원이 경찰 조사를 받았습니다. 차라리 200억이라고 해라, 이렇게 얘기하고 불법 돈 절대 안 받았다. 이분이 계속 강하게 말씀하고 있기 때문에 오히려 경찰 수사가 빨리 진행돼서 빨리 끝날 수 있는 거 아니에요?
◆ 김성열> 그럴 수도 있지요. 그런데 저는 일단 이 전재수 장관 사건에 대해서는 의문점이 많습니다. 일단 첫 번째는 민중기 특검에서 이것에 대해서 알고서도 4개월 동안 묵혀놨다는 것 아닙니까? 결국에는 그 돈을 줬다는 윤영호 전 본부장이 재판장에 나와서 이 이야기를 꺼내면서 나온 거거든요. 그렇다면 그동안 누가 왜 이것을 덮어놨었는지부터 밝혀야 하는 거거든요. 그리고 사실 뇌물죄는 어차피 준 사람과 받은 사람 모두가 처벌을 받는 쌍벌죄 아니겠습니까? 그러다 보니까 정황 증거가 매우 중요해요. 언제 어디서 얼마를 줬다 이런 것까지 중요한데 사실 전재수 의원과 관련한 부분은 굉장히 구체적으로 나오고 있습니다. 현금 금액도 그렇고 시계 브랜드도 나오고 어디서 줬다 이런 것까지도 나오고요. 심지어 지금 천정궁에는 전재수 전 장관의 책이 500권 쌓여 있다는 이야기까지 나오고 있어요. 이런 것들을 봤을 때 이 수사 자체가 굉장히 단서를 가지고 충분한 의혹이 있는 상태에서 시작한 거라고 보이고요. 상식적으로도 보십시오. 여당의 중진의원이고 현직 장관에게 뇌물 혐의를 들어간다는 것. 이것 수사기관에도 굉장히 큰 부담이거든요. 그럼에도 불구하고 여기에 들어갔다, 이건 어느 정도 수사기관에서도 충분한 단서 혐의점을 가지고 있다고 보이고요. 저는 전재수 장관이 빨리 털고 나왔으면 좋겠다고 말하지만 이건 그런 건은 아닌 것 같아요. 그래서 특검을 통해서 명명백백하게 밝혀야 하고 만약 거기서 무죄가 나온다면 나중에 나오시면 되지요. 이걸 또 무리하게 빨리해서 부산시장을 나온다? 저는 이건 국민에 대한 예의가 아니라고 봅니다.
◇ 박재홍> 방금 여야 원내대표단 회동이 끝이 났는데요. 합의했습니다. 여야가 통일교 특검 법안을 각자 제출한 다음에 특검의 추천 방식이라든지 세부내용은 각자 발의하기로 논의했다는 건데 일단 각자의 생각을 들어보고 접점을 찾자는 얘기지요?
◆ 곽우신> 지금 개혁신당과 국민의힘이 합의한 내용은 민주당이 못 받겠다는 얘기인 거지요.
◇ 박재홍> 그렇게 해석을.
◆ 곽우신> 그러니까 이 특검법을 각자 발의해서 얘기하자고 하는 건 지금 야권에서 합의해 온 건 지금 여당이 받기가 어렵다. 그걸 테이블에 올리기는 어렵다는 거지요.
◇ 박재홍> 그건 알겠어. 일단은 테이블에 다 갖고 와봐 이런 겁니까?
◆ 곽우신> 그러니까 각자 얘기해서 일단 준비한 다음에 법안을 성안시켜 놓고 그다음에 논의하자는 거니까 개혁신당 입장에서는 조금 레버리지가 아쉬운 상황이 될 수 있을 것 같습니다.
◆ 김성열> 이게 저희 예상은 했습니다. 민주당이 이렇게 쉽게 통과 시킬 리 없지요. 예상은 했습니다마는 그걸 아셔야 해요. 특검이라는 건 어쨌든 여당에 불리한 제도입니다. 기존에 수사기관이 여당을 제대로 수사 못 할까 봐 만들어내는 게 특검이라는 제도예요. 그렇다면 여당이 이번 기회에 자기들에 대한 불신을 씻어내고 우리는 아무 문제 없다고 할 거면 특검의 추천 권한은 원래 전통적으로 야당에 줘 왔어요. 그런데 저희가 야당이 준 것도 아니고 이걸 가지고 제3자로 넘긴 거잖아요. 그랬다면 저희도 저희가 추천하고 싶었지요. 그런데도 이 사안이 굉장히 중요하니까 민주당이 받을 수 있게끔 던진 거거든요. 그러면 민주당도 이것 시간 끌지 말고 시원하게 밀어붙여줬으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 시원하게. 세상에. 김은혜 국민의힘 원내 수석부대표 이분은 뭐라고 했냐면 이미 국민의힘은 개혁신당과 함께 법안을 논의했고 현재도 절충이 이루어지고 있다. 내일이라도 발의할 수 있다는 건데 그러면 국민의힘과 개혁신당은 이의가 없는 거예요?
◆ 김성열> 이미 지난 주말에 송언석 원내대표와 천하람 원내대표가 서로 만나서 합의했고요. 이 부분에 대해서 어쨌든 저희가 추천권에 대해서 개혁신당이 스크링하니 이런 이야기도 싹 뺐습니다. 저희는 선특후사 특검이 먼저라는 입장을 하고 있어서요.
◇ 박재홍> 개혁신당이 특검 정국을 주도하고 있군요.
◆ 김성열> 저희가 이것 진짜 이번에 단식까지 하려고 마음 먹었었던 내용이기 때문에.
◇ 박재홍> 결기의 승리다?
◆ 김성열> 그렇습니다. 그래서 이것에 대해서 이게 단순히 보시면 안 돼요. 제가 아까 한보게이트 얘기를 잠깐 했습니다마는 한보게이트는 정경유착을 끊어내는 신호탄이 됐었습니다. 그랬을 때 이번 통일교 게이트는 뭐냐 하면 정교유착이에요. 종교와 정계가 연관되어 있는 이것에 대한 뿌리를 뽑아야 합니다. 그래서 이번 기회에 아까 말씀하신 이게 누가 제일 불편할 거냐 했을 때 기득권 썩은 정치인들이 불편한 거예요. 여야를 가리지 않습니다. 그래서 통일교 특검을 제대로 해서 이것이 정계 개편의 신호탄이 됐으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다.
◇ 박재홍> 개혁신당 상대적으로 젊은 정치인이 많아서 통일교 만날 일은 없으셨군요.
◆ 김성열> 저희는 안 만나줬습니다.
◇ 박재홍> 곽우신 기자 이 국면 어떻게 될까요? 빨리 될 수 있어요?
◆ 곽우신> 저는 원래도 양당제보다 다당제에 가까운 국회 환경이 더 올바르고 건전하다고 생각하거든요. 그래서 개혁신당 자체에 대해서는 비판적인 면들이 있습니다마는 그럼에도 불구하고 이 정국에서 어쨌든 일종의 역할들을 많이 하고 있는 거잖아요. 이럴 때 양당이 뭔가 서로가 더럽게 하고 있을 때 개혁신당이 차별화를 내세워서 대안을 내보낼 수 있다는 건 시민들의 입장에서도 옵션 중 이런 것도 있구나. 제3당이 있구나 각인시키는 데 큰 역할을 해 주시기 바랍니다.
◇ 박재홍> 지방선거 앞두고 또 소수정당들이 큰 활약을 보여주기 바랍니다. 이런 가운데 이준석 개혁신당 대표 얘기로 넘어가 보면 지난 주말에 특검에 출석했군요. 피의자 신분으로 출석해서 조사를 받았는데 관련 화면을 일단 듣고 이어가겠습니다. 이준석 개혁신당 당대표와 기자들의 질의 피의자 신분으로 출석해 조사받기 전 대화였는데 총 9시간 40분 정도 조사받았군요.
◆ 곽우신> 조서 열람시간을 포함한 시간이었고 조사를 마치고 나오면서 기자들을 잠깐 만났습니다. 조사에 성실하게 협조했다고 밝혔고요. 윤 전 대통령에 대해서도 성실하게 진술했다고 했습니다. 다만 오늘 조사 내용을 봤을 때 기존 조사와 큰 차이가 없었다고 생각한다고 했는데요. 제가 법률가가 아니기 때문에 사실 왜 피의자로 구성되어 있는지 아직 잘 모른다고 했습니다. 변호인도 마찬가지로 피의자 신분이기는 하지만 주로 참고인 조사의 성격을 띠었다고 설명했는데요. 보도를 보면 특검팀은 이준석 대표에게 2022년 6월 지방선거와 국회의원 재보궐 선거에 부당한 공천개입이 있었는지 캐물었다고 하고요. 94쪽 분량의 질문지를 준비했는데 이걸 모두 소화했다고 합니다.
◇ 박재홍> 94쪽 분량 질문지면 질문 개수는 몇백 개였다는 얘긴데 일단 김성일 수석최고 조사 받은 이후에 이준석 대표와 대화 나눠보셨어요?
◆ 김성열> 그렇죠. 오늘 아침 회의도 하고 왔고요.
◇ 박재홍> 뭐라고 말씀하세요?
◆ 김성열> 담담합니다. 전혀 이거에 대해서 두려움이나 이런 기색은 전혀 없고요. 잘 가서 받고 왔다는 이야기고요. 조금 전에 94쪽 분량의 질문지라고 그러셨잖아요. 이게 뭘 의미하냐면 그 정도 질문지면 이 시간 안에 안 끝납니다. 지금 9시간 정도 받았잖아요. 여기에 자기가 했던 것까지 다시 봐야 되잖아요. 보통 이러면 거의 이틀 정도 걸리지요. 그런데 이 시간 안에 끝났다는 건 뭐냐면 이 질문이라는 게 한번 이렇게 확인하고 다시 그거에 대한 추가 질문은 그렇게 많지 않았다는 거예요. 이건 뭘 의미하냐면 지금 이준석 대표가 특검에 처음부터 초기부터 굉장히 잘 협조했습니다. 그래서 이준석 대표가 어떤 질문에 대한 답을 했을 때 그걸 가지고 특검은 다시 피의자들 그걸 한 사람들에게 가서 물었을 것 아닙니까? 그럼 그 사람들은 부정했을 가능성이 높죠. 그거에 대해서 다시 한번 이준석 대표에게 재차 확인하는 과정 즉 이거에 대해서 자신들의 논리를 보강하는 과정을 거친 것 정도라고 지금 보이는 상황이고요. 그러다 보니까 저희는 큰 걱정은 안 하고 있고 오히려 이 부분에 대해서 저희는 사실 명확합니다. 당시에 윤석열 대통령이 이준석 대표를 얼마나 싫어했는지 그건 다 알고 있는 사실이고 통화 녹취에서도 나오지 않습니까? 만약에 이 대표하고 친했었으면 그거 내가 이 대표에게 얘기했어. 이랬을 거지 그러니까 윤상현 위원장한테 얘기했어라고 안 하죠. 그래서 그런 것들만 봤어도 국민 여러분이 충분히 의혹을 떨치실 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 피의자 신분이었지만 참고인 조사에 가까웠다. 곽우신 기자, 국면?
◆ 곽우신> 사실 저도 이 자리에서 예전에 한번 말씀드린 적이 있었는데 그러니까 제가 이준석 대표에 대해 비판적인 부분을 덜어내고 이것만 놓고 보았을 때 사실 이게 피의자 신분으로 불러왔고 진짜 이준석 대표가 윤 전 대통령과 당시 공모를 해서 공천개입의 통로로 나왔다고 하면 보도상에 뭔가 썸띵 뉴가 있었어야 된다고 저는 생각합니다. 그런데 지금 얘기 나오는 게 항상 포항시장하고 강서구청장인데 하나는 이준석 대표가 막은 거고, 하나는 본인이 패싱 당한 거잖아요. 그러니까 그것 나온 건만 놓고 보았을 때 진짜 윤 전 대통령 부부가 뭔가 이준석 대표를 활용해서 부당하게 공천개입에 영향력을 행사했느냐 아직까진 물음표다는 거죠. 그래서 저는 이건 개혁신당이 얘기하는 것처럼 이것만 가지고는 그냥 참고인 신분으로 부르면 될 것을 왜 굳이 피의자로 불렀을까? 그렇다면 아직 보도가 되지 않은 무언가를 검찰 특검 측에서 쥐고 있든가 아니면 말 그대로 그냥 이미 나온 거를 재확인하는 차원에서 수사 마무리하기 전에 한 번 더 부른 건가 이런 걸 텐데 아직까지는 저는 잘 판단하기 어려운 것 같습니다.
◇ 박재홍> 이 순간에 노영희 변호사가 있으면 반론을 내리면서 굉장히 심각합니다라고 얘기했을 수 있을 것 같은데, 저도 사실은 2022년 선거 당시에 이준석 당대표였잖아요. 국민의힘 당대표. 그런데 당대표가 도장 찍어야지 공천받는 거 아니에요. 도장을 찍지 말았어야 된다는 얘기예요? 무슨 선거 개입이냐 이게 법리적으로 어떤 얘기냐.
◆ 김성열> 그러니까 저희 변호사들은 그렇게 얘기합니다. 당대표가 당연히 해야 할 직무가 도장을 찍는 건데 그걸 가지고 업무방해 이렇게 이야기하는 게 과연 가능하느냐. 이거 자체가 모순이라고 이야기하고요. 저는 정치적으로 해석을 해드릴게요. 이게 뭐냐면 우리가 공천관리위원회라는 거는 당 밖에 별도 기구를 만들어요. 그래서 거기에 외부 인사들을 넣어서 그 안에서 하는 내용으로 가지고 옵니다. 그럼 공관위에서 다 결정이 된 내용을 가져왔을 때 만약에 당대표가 그거에 대해서 몇 번을 다시 무르고 다시 해와 다시 해와 그래서 자기가 의도하는 대로 만약에 바꿨다. 공관위 결정을 계속해서 뒤집었다고 한다면 업무방해 요소도 될 수 있겠죠. 그런데 그러지 않아요. 이거에 대해서 그냥 민주적인 절차에 의해서 공관위가 해온 거에 대해서 도장 찍으라니까 어쩔 수 없이 찍는 겁니다. 그런 거를 했을 때 당대표에게 과연 책임이 있다고 할 수 있느냐 저는 그렇게 했어야만 한다고 보고요. 그래서 오히려 이준석 대표가 그런 윤석열 전 대통령의 부당한 개입에 대해서 그걸 인지하고 막아왔기 때문에 오히려 패싱하고 그렇게 간 거라고 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 또 하나는 오늘 특검에서 검찰 구형이 있었습니다. 공천개입 의혹을 받고 있는 명태균 씨와 김영선 전 의원 검찰이 징역 6년과 5년을 각각 구형했는데 법적으로 이거 어떻게 봐야 됩니까? 뭔가 검찰의 구형이고 판사의 판단은 다를 수 있겠습니다.
◆ 곽우신> 사실 이준석 대표에 있어서 명태균 씨 관련돼서 얽혀서 이런저런 의혹들이 많이 제기됐잖아요. 그런데 이게 지금까지 이준석 대표가 한 얘기를 쭉 다시 한번 돌이켜 보았을 때 어쨌든 이 대표는 의혹이 처음 제기된 그때부터 현재까지 말이 크게 바뀌었다거나 아니면 뭔가 대단히 심대한 뭔가 나온 거는 아직까지는 없어 보입니다. 그러니까 뭐냐 하면 결국 명태균 씨와 관련해서 이 김영선 전 의원이 막 해서 그때 공천 개입하려고 했고 뭘 제안했고 사실 핵심은 그때 칠불사 회동부터 해서 여기까지 번지게 된 거잖아요. 그래서 칠불사 회동을 통해서 실제로 적극적인 거래가 있었느냐 주고받은 게 있었느냐 그래서 사실 그거는 엄밀히 말하게 되면 불발된 거래였던 거잖아요. 그러니까 지금 이 상황에서도 결국에는 이준석 대표와 만약 연결고리가 정말 있었다고 한다면 이미 지금 여기에 검찰이 구형하는 대상 중에 한 명이 이준석 대표였어야겠죠. 그런데 지금 여기서는 두 사람에 대한 얘기가 나온 거고 이것도 물론 이게 발단이 돼서 나중에 또 어떻게 스노 볼링이 될지 모르겠습니다만 이 단계만 놓고 보았을 때 글쎄요. 그러니까 이게 정치적 도덕적으로 비난받는 거 뭐 많지 않았습니까? 무슨 매화를 심어서 어떻게 해서 그런 여러 가지 비난들이 있습니다만 사실 법적 판단은 또 별개인 거잖아요. 글쎄요. 저는 여전히 이것도 물음표라고 생각이 듭니다.
◆ 김성열> 칠불사 회동 때는 제가 당에 있었으니까 확실하게 말씀드릴 수 있는데요. 그거는 김영선 전 의원이 무리하게 공천 요구를 해왔고 그런데 비례를 이준석 대표 스타일에 자기 측근들도 그렇게 비례를 안 줍니다. 그래서 그건 줄 수 없다. 내가 이걸 관여할 수 없는 부분이라고 정확하게 끊고 올라온 그런 내용입니다.
◇ 박재홍> 어제 명태균 씨에 대해서는 정치자금법 위반 혐의로 징역 5년 추징금 1억 6070만 원을 구형했고 증거은닉 교사 혐의로 징역 1년 그래서 총 6년의 구형이 있었던 것이고. 김영선 전 의원 같은 경우는 정치자금법 위반 혐의로 징역 5년과 추징금 8천만 원이 구형된 그런 상황이 되겠습니다. 일단은 특검 검찰의 구형이기 때문에 법원의 판단이 어떻게 될지 이 부분을 지켜봐야 될 거 같군요. 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다.
◇ 박재홍> CBS 박재홍의 한판승부 함께하고 계십니다. 노열치열 노열이 드디어 도착해서 통일교 특검 얘기를 여쭤보겠습니다.
◆ 노영희> 죄송합니다.
◇ 박재홍> 무슨 말씀을. 통일교 특검 일단은 민주당이 OK 들어와 해 보자. 못할 게 뭐야 이런 입장이잖아요.
◆ 노영희> 저는 완전히 잘했다고 봅니다.
◇ 박재홍> 잘했어요?
◆ 노영희> 저는 저번부터 계속해서 일관적으로 통일교 특검 받으면 된다. 만약 떳떳하다고 그러면 받는 게 맞고 떳떳하지 않다고 그래도 받아서 사람들의 불신 의혹 이런 것들을 해결해 주는 것이 맞다. 왜냐하면 민주당이 그동안 계속 주장해 왔던 게 국민의힘이 조직적으로 통일교하고 연결되어 왔었다는 주장이었고 그것이 잘못되어 왔던 것이고 그게 종교 분리 원칙이라고 하는 헌법적 가치를 훼손하는 것이었다고 주장한다면 민주당도 같은 측면에서 그런 검증을 받아보는 건 당연한 것이고요. 그렇기 때문에 많은 여론에서도 아마 그걸 그렇게 해야 한다고 주장해 왔던 것으로 알고 있고 저는 잘했다고 봅니다. 괜히 만약 안 받고 꼼수 부리고 그러면 뭐가 있나 보나 오히려 그런 의혹을 받을 수 있지요.
◇ 박재홍> 국민의힘과 개혁신당이 함께 논의한 내용이 있는데 민주당에서는 오늘 여야 원내대표끼리 만나서 일단 그건 국민의힘과 개혁신당이 아니고 각자 발의한 안을 가지고 다시 만나보자고 이야기했거든요. 그것 보면서 뭐랄까 이게 또 바로 하는 게 아니라 서로 또 각자의 당의 안을 놓고 갈등을 하다 시간 지연되는 것 아니냐 이런 얘기도 나올 수 있을 것 같아서.
◆ 노영희> 저는 시간 지연은 안 될 것 같고요. 사실 국민의힘하고 개혁신당의 짝짝꿍을 잘 믿을 수 없기 때문에.
◇ 박재홍> 짝짝꿍?
◆ 노영희> 죄송합니다.
◇ 박재홍> 합의.
◆ 노영희> 저는 솔직히 말하면 두 당의 어떤 합의되는 지향점이 있다고 보기 때문에 그 부분에 대해서는 넘어가지 않는 게 좋다고 생각하고요.
◇ 박재홍> 합의 지향점이 뭡니까? 개혁신당과 국민의힘의 합의의 지향점.
◆ 노영희> 현재 국민의힘이 사실 이 국면을 빠져나가기 위해서 통일교라고 하는 것을 윤영호라는 사람의 통일교 관련된 내용을 이용하고 있다고 저는 생각하거든요. 당연히 그런 의미라고 한다면 개혁신당하고 국민의힘이 서로 간에 민주당을 조금 훼손시키고 뭔가 문제가 있다는 걸 부각하려는 그런 의도가 있을 거라고 저는 분명히 보고요. 그렇게 끌려다니거나 그러면 안 된다. 오히려 주도권을 가지고 와서 민주당이 지금 무엇이 문제인지 혹은 어떤 의심을 받고 있으나 그건 아니라고 하는 걸 오히려 정면에서 딱 막아주는 게 맞다고 보는 거지요.
◇ 박재홍> 든든 개혁신당. 치열하게 얘기해 주세요.
◆ 김성열> 다른 게 아니고 저희는 그 주도권이라는 부분을 사실 놨습니다. 저희가 이것에 대해서 처음부터 제3자가 추천한 다음에 개혁신당이 스크리닝하자고 얘기했었는데 사실 이 부분에 대한 욕심을 놨어요. 왜냐하면 우리 당이 알려지면 좋습니다. 이걸 주도권을 저희가 가져가면 좋겠지요. 그렇지만 이게 지금 그게 중요한 게 아니고 앞서 말씀 주신 것처럼 정교 유착 이 부분 뿌리 깊을 거거든요. 그러면 이거에 대해서 완전히 발본색원하고 그리고 이것을 통해서 우리가 정계 개편까지 한번 가보자는 큰 대의에서 저희는 저희 거를 내려놨으니까요. 민주당도 커다란 정당답게 시원하게 빨리 진행해 주셨으면 좋겠습니다.
◆ 노영희> 맞습니다. 사실 이번에 제일 잘했던 게 조국혁신당하고 개혁신당의 역할이었습니다. 저는 기본적으로 국민의힘은 별로 믿지 않지만 저만 안 믿는 건 아닌 것 같고, 그렇지만 어쨌든 개혁신당 이번에 역할을 잘했다. 소수 정당으로서. 또 조국혁신당도 역할을 잘했다고 생각하고 오히려 이 국면에서는 개혁신당이 움직여서 이만큼이라도 오히려 길을 뚫어놨다고 생각합니다. 그런데 국민의힘이 거기에서 얼마나 잘 빠져나갈 수 있을지는 잘 모르겠지만 제가 계속해서 생각하는 거는 그래도 아마 그쪽은 어려울 수 있겠다 생각이 들고요. 그런 것과 무관하게 소수 정당이라고 하는 당이 왜 존재해야 되는지를 이번에 잘 보여줬다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 아무튼 오늘 곽우신 기자도 그렇고 노영희 변호사님도 오늘 개혁신당 잘했다고 칭찬을.
◆ 김성열> 저희도 칭찬받을 때 있어야 하지 않습니까?
◇ 박재홍> 이어서 내란 전담재판부 얘기로 넘어가 보면 관련 법이 오늘 국회 본회의에 상정됐는데 일단 민주당 입장은 수정안을 통해서 위헌 소지 제거했다는 거지요.
◆ 곽우신> 오늘 한정애 민주당 정책위 의장이 직접 법안 설명 나섰습니다. 사법부의 독립성을 최대한 보장하고 현재 구속 중 피의자에 대한 구속기간 연장, 그리고 대상 사건에 대한 사면 감형 제한 등 초래할 수도 있는 헌법적 문제 제기 소지를 제거했다고 하면서 내란 외환 그리고 반란 사건에 대한 재판이 공정 신속하게 진행될 수 있는 절차적 기반을 마련했다고 했습니다. 법안 이름도 원래 12. 3 윤석열 비상계엄 등이라면서 윤 전 대통령 이름이 있었는데 수정안에서는 내란, 외환, 반란 범죄 등의 형사 절차에 관한 특례법으로 바꿨고요. 즉 처분적 법률 성격을 제거한 것이다 이렇게도 강조했습니다.
◇ 박재홍> 반면 국민의힘에서는 여전히 위헌 소지 있다는 것이고 무제한 토론 필리버스터 응수하고 있는데 장동혁 당대표가 아직도 하고 있습니까?
◆ 곽우신> 제가 들어오기 전까지 하고 있는 것을 확인했었는데요. 장동혁 대표 첫 반대 토론 주자로 나섰고 제1야당 당대표의 이렇게 필리버스터 참가는 처음이었습니다. 장 대표는 국민과 함께 지키고 성숙시켜 온 민주주의를 국회가 앞장서서 퇴행시키려 하고 있다면서 정말 참담한 심정이다 이런 표현을 썼는데요. 그러면서 이 법을 민주당이 통과시키는 이유는 분명하다. 지난해 12월 3일 이후 시작된 내란 몰이가 실패할 것이 두렵기 때문이라며 내란 몰이가 실패한다면 이 정권이 몰락할까 두려운 것이다. 이렇게 이야기를 시작했는데요. 법안은 아마 내일 점심 전후로 처리가 될 것으로 보입니다.
◇ 박재홍> 일단 장동혁 국민의힘 당대표 필리버스터 하면서 일단 비상계엄 선포 절차에 법률 위반이 있다고 해서 곧바로 헌법상 국헌 문란 목적의 내란죄가 되지 않는 게 명백한 법리다, 법리상 명백하다. 이런 주장을 하고 있기는 하거든요.
◆ 노영희> 저는 이해가 안 가요. 이분이 판사까지 하셨다는데 매우 놀랍습니다. 실질적으로 비상계엄이 요건도 갖춰지지 않은 상태에서 선포가 되었다면 그 자체로 대한민국을 엄청나게 혼란에 빠트린 거거든요. 그게 바로 내란인데 그게 왜 내란이 아니라고 생각하는지 이해가 안 가고요. 또 장동혁 대표 아직까지도 위헌 소지가 없어지지 않았다 이랬는데 뭐가 없어지지 않았다는 거지요? 그러니까 위헌 소지가 있다고 거기까지 OK 좋아요. 그래서 위헌 소지가 있다고 얘기되는 아주 정말 조그만 것까지 다 지금 민주당에서 정리했습니다. 그런데 어떠한 종류의 위헌 소지가 아직도 남아있다는 건지 제가 알 수가 없습니다. 예컨대 그동안 대법원에서 얘기했던 게 처분적 법률이라는 게 과연 적용할 수 있을 것이냐 없을 것이냐 이 부분이 하나가 나왔었고 그다음에 실질적으로 법관으로 구성되지 않은 다른 사람들이 재판부 배당하고 이런 것이 옳지 않다. 무작위 배당 말도 안 된다. 무작위 배당해야 되는데 아닌 거 말이 안 된다. 이런 게 크게 두 가지였지 않습니까? 처벌적 법률행위라고 해서 무조건 뭐든지 안 되는 건 아니라는 게 다 이미 우리가 밝혀졌고요. 96헌가2라고 하는 그런 헌재 결정에서도 다 나왔었고 12. 12사태라든가 그다음에 5. 18 개헌과 관련해서 공소시효 유지 관련돼서 얘기가 나왔을 때 분명히 이게 있었기 때문에 예외적으로 중대한 사안에서는 당연히 가능할 수 있다는 게 확인이 됐기 때문에 그 주장은 틀렸고요. 두 번째, 대법원의 지금 태도를 보더라도 말이 안 되는 게 대법원은 법률은 위헌적이지만 그걸 예규로 고치겠다고 그래요. 법률이 훨씬 상위인데 어떻게 예규 규칙이라고 하는 걸 가지고서 법률이 위헌인 거를 자기네가 고칩니까? 그건 기본적으로 현재 있는 법률의 위헌성이 별로 없다는 걸 의미하는 것밖에 안 되고요. 저는 이 법에 어떤 종류의 위헌성이 얘기를 해주면서 장동혁 대표가 말을 해줬으면 좋겠다고 생각합니다. 그리고 실제 대법원에서도 지금 얘기 그동안 해석해 왔던 게 사실은 법관이 아닌 다른, 제가 여기 처음 와서 그때 말했잖아요. 법관이 아닌 사람들이 어떻게 배당을 할 수 있느냐 이거였잖아요. 그래서 법관이 아니라고 주장되는 법무부 사람들 다 뺐잖아요. 헌재재판소 사무처장 뺐잖아요. 게다가 지금 법관 회의 사람들까지 넣었다가 이것들도 빼서 대법원장 당신들이 말하는 그러면 그 법관들을 한번 구성해서 해보십시오라고 했잖아요. 그러면 어떤 게 아직까지 위헌이라는 거지요? 저는 그 말 자체를 이해 못 하겠고요. 또 하나 정말 더러운 말을 했던, 죄송합니다. 이건 너무 죄송스러운 표현입니다. 똥을 물에 푼다고 해서 된장이 되지 않는다. 저는 이런 말은 정말 대단하게 모욕적이라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 장동혁 당대표가 했던 말을 약간 평가해 주신 건데.
◆ 노영희> 그런 말은 정말. 사실 저는 놀라긴 했어요. 왜냐하면 정치권에 계신 분들이 임팩트 있게 귀에 싹 들어오는 그런 단어나 이런 걸 사용해서 말을 정말 잘 말씀하시잖아요. 그래서 이것도 정말 제가 외웠어요. 사실 외우고 싶지 않았는데. 그런데 이게 외울 수밖에 없었던 게 한번 들은 잊을 수가 없는 말이잖아요. 어쨌든 중요한 건 그럼 이 말이 사실이냐? 아니 똥을 물에 풀어도 된장이 되지 않는다?
◇ 박재홍> 개혁신당으로 넘어갈게요. 일단 위헌성이 거의 없다는 게 노 변호사님 말씀이시고.
◆ 김성열> 그런데 그렇게 보실 수도 있어요. 왜냐하면 기존에 얘기했던 법안하고는 정말 많이 달라지기는 했어요. 민주당이 많이 여론이나 이런 것들을 감안했다고 저는 보입니다. 그래서 말씀하신 대로 처분적인 그런 부분들은 정말 많이 뺀 것 같고요. 다만 아직도 저는 이 피의자들이 위헌 법률 심판제 제청을 할 거라고 봅니다. 왜 그러냐면 다른 게 아니라 랜덤으로 재판부를 배정한다는 그걸 가지고 위헌 법률 심판을 할 거예요. 그러면 전 여기서 민주당이 가져가는 실익이 무엇이냐 이거를 보고 싶은데요. 지금 민주당이 하고자 하는 거 그리고 우리 국민들이 바라는 건 무엇입니까? 내란에 대해서 빠르게 신속히 정리하고 우리가 그다음 단계로 넘어가자는 거거든요. 저는 내란에 대해서 재판부가 이렇게 국민 의견과 전혀 반하는 사실 국회에 총칼을 들고 들어왔던 것 아닙니까? 그러니까 저는 이거에 대해서 어떠한 엉뚱한 답변이 나올 거라고 보기는 어렵다고 봐요. 그런 측면에서 그렇다면 빠르게 처리하는 게 중요한데 이걸 위헌 법률 심판 제청이 들어가면 오히려 시간이 더 끌려질 거라는 거죠. 그러니까 과연 정말 이것이 빠르게 처리하는 데 도움이 되느냐. 실익이 무엇이냐는 이야기를 계속할 거고요. 또 국민의힘 바로 나오지 않습니까? 대장동 전담재판부 만들자 이렇게 나와요. 저는 이런 식의 것들이 굉장히 소모적인 논쟁이고 안 좋다는 걸로 보이거든요. 우리가 제도를 바꿔버리면 그다음에 또다시 이런 제도를 악용하는 사람들이 만들어집니다.
◇ 박재홍> 그러니까 지금 말씀하신 대로 유연성. 그러니까 2심부터 시작하겠다. 그러니까 1심 중단 안 하겠다. 그리고 판사 배당 임명도 최종적으로 대법원장이 하겠다. 그리고 법안 이름도 일반적인 이름으로 바꿨고 세 가지 종류의 큰 틀에서 바꿨는데 그런데 이게 내란 전담재판부 설치 자체가 위헌일 수 있다고 주장해서 또 걸 수 있다는 건데 이걸 어떻게 보세요?
◆ 노영희> 저는 그렇지 않다고 봐요. 옛날에 특별법 관련해서 특별재판부 설치 얼마든지 할 수 있다고 예전에 세월호 때도 그랬고 반민특위 때도 그랬고 이게 바로 대법원과 법원의 태도였기 때문에 그거 자체가 전혀 문제가 되지 않고요. 오히려 1심이 끝나고 2심부터 하겠다고 했으면 저는 1심에서 무조건 전부 다 유죄 나온다고 보거든요. 지금 장동혁 대표가 내란 몰이가 실패할 것이다? 내란 몰이가 실패하면 정권이 몰락할까 봐 이렇게 하는 거다 하지만 저는 현재 재판하시고 있는 지귀연 부장판사마저도 저는 이번 사건에서 전부 다 유죄를 선고할 거라고 봐요. 그러면 법원이 유죄를 선고했다는 것은 내란이 맞다는 걸 의미하는 것이고요. 헌재도 마찬가지로 이렇게 결정을 내려줬고요. 그런 의미에서 만약에 피고인 측에서 이거 위헌이니까 문제입니다라고 해서 올린다고 해서 지금 대법원이 우리 얘기만 들어서 위헌성 없애줄게라고 한 사람들이 맞아 니네가 말하는 게 전부 다 맞다. 그게 맞다. 이게 위헌이니까 찾아보자? 저는 그럴 리가 전혀 없다고 봅니다.
◇ 박재홍> 이런 가운데 장동혁 국민의힘 당대표 내란 몰이 실패할 거다 그러면서 진짜로 이분이 일각에서는 윤석열 전 대통령이 1월 혹은 2월 초에 풀려날 수도 있다는 생각을 하고 있을 수도 있다는 이 말로 약간 어느 정도 입증이 되는 것 같고 곽우신 기자, 장동혁 대표가 지금 7시간, 조금 전에 7시간 딱 지났어요. 필리버스터. 그 장면 어떻게 보세요. 충분히 한 10시간 넘기실 수 있을 것 같아요?
◆ 곽우신> 최장 시간 채우고 싶어 하지 않을까요? 목표는 24시간일 것 같은데. 장동혁 대표가 최대한 길게 함으로써 어쨌든 지금 이미 제1야당 대표로서 필리버스터 들어간 것만으로 어쨌든 한국 헌정사에 하나 쓴 거잖아요. 그런데 24시간 채움으로써 종결해서 이 표결할 때까지 한 명으로 버텨보겠다 할 수 있는 최대한 이렇게 해서.
◇ 박재홍> 내가 딱 끝냈다?
◆ 곽우신> 그러니까 어쨌든 전략은 물론 실제로 사람이 어디까지 할 수 있는지는 봐야 하니까요. 실제로 해낼지는 모르겠습니다만 그러니까 지금 필리버스터라는 게 더 이상 사람들이 독자들이 내용을 안 봐요. 왜냐하면 다들 그러니까 처음에 필리버스터 할 때는 진짜 약간 다들 결기도 차 있었고 되게 진지한 얘기도 많이 하고 했는데 지금은 사실 우스꽝스러워져서 사실 듣는 사람도 별로 없고 형식만 남잖아요. 몇 시간 버텼다 절했다. 이런 거다 보니까 어떻게든 야당이 그래도 신문 한 줄에 나가서 하려면 아마 그 기록을 세우는 데 조금 방점을 찍지 않을까 싶기는 합니다.
◇ 박재홍> 지금 책 다섯 권을 들고 연단에 섰는데 어떻게 민주주의는 무너지는가. 스티븐 레비츠키, 대니얼 지블랫 하버드 정치학과 교수 두 분의 책이죠. 이거랑 자유헌정론 하이에크의 책, 미국의 민주주의 토크빌의 책, 또 스튜어트 밀의 자유론 헌법화 이렇게 5권을 읽어 왔는데 5권 다 읽으면 24시간 넘어갈 수 있을 것 같은데 우리 김성열 최고?
◆ 김성열> 굉장히 두꺼운 책들이죠. 그리고 딱 보면 무슨 이야기를 하실지 바로 보여요. 토크빌의 책이나 아니면 레비츠키의 책 같은 경우는 지금 쉽게 말해서 다수결이 민주주의에 있어서 최선의 방법은 아니다. 소수의 의견을 존중해주고 대화와 타협으로 풀어가야 된다는 이야기인데 민주당에 대한 비판을 하기 위해서 가지고 올라가셨으니까 저는 이거 열심히 끝까지 읽으실 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 그런데 레비츠키의 책은 미국 정치의 극우화 이런 것의 우려를 많이 넣은 그런 책이기도 한데 그 부분에 대한 내용을 읽으면.
◆ 김성열> 그걸 건너뛰면 쉽지는 않겠다. 그런 생각이 드네요.
◆ 곽우신> 장 대표께서 기조 변화를 이야기하셨잖아요. 사실 이 책의 내용들은 국민의힘에도 다 그대로 적용될 수 있는 내용들이거든요. 그러니까 혹시 이렇게 필리버스터를 하시면서 민주당만 비판하는 게 아니라 이 책에 근거해서 우리도 반성한다. 이런 걸로 하시면 내일 신문 1면 톱은 모두 장 대표가 가져가시겠지요.
◇ 박재홍> 그러고 보니까 우리도 이런 잘못이 있는 것 같습니다. 성찰적인 메시지가 나오면.
◆ 곽우신> 반성하겠습니다. 우리부터 바뀌겠습니다.
◆ 노영희> 그럴 리가 있나요? 이분이 헌재에서 파면 결정 내린 것 자체가 정치적이다 이런 판단을 지금 하고 계신 분인데 저는 그렇게 안 할 것 같아요.
◆ 곽우신> 안 할 것 같아서 드린 말씀입니다.
◆ 김성열> 그런데 변화의 움직임은 있어 보여요.
◇ 박재홍> 장동혁 대표가?
◆ 김성열> 네. 엊그저께 연설인가 거기서 17번인가 변화해야 된다는 이야기를 했다고 합니다. 이게 왜 그러냐면 장동혁 대표가 지금 정치적으로 굉장히 코너에 몰려 있거든요. 그러다 보니까 정치는 제일 중요한 게 자신의 권력 유지예요. 자신이 혹시나 당대표에서 비대위 체제로 바뀌면서 내려올 수 있다는 생각이 들면 얼마든지 노선 변경도 가능할 거라고 보여서요. 한번 들어보시는 것도 나쁘지 않을 것 같습니다.
◆ 노영희> 들어보는 건 좋은데 사실은 이분이 조금 애매한 게 이러려다 저러려다가 둘 다 망치는 수가 있어요. 지난번에 언제부턴가 이분의 기조가 바뀌었냐면 비대위 누구누구가 비대위원장이라더라 이 소리가 터지면서부터 사실은 되게 약간 바뀌었거든요. 그런데 그때만 해도 그랬는데 나는 끝까지 안 바꾸겠어. 이런 태도를 견지했다가 갑자기 어제오늘 또 태도가 달라졌는데 그러면 결국에는 집토끼도 못 잡고 들토끼도 못 잡고 아무도 못 잡는 게 되거든요. 그래서 이분이 입장에서는 내가 어떻게 가야지 맞는 건지가 사실은 애매할 수 있을 것 같고 지금 여기에 가장 플러스로 연결되는 변수가 한동훈 전 대표와 김종혁 전 최고에 대한 여러 가지 문제점들이거든요.
◇ 박재홍> 징계 관련.
◆ 노영희> 저는 그래서 지금 아마 매우 애매하게 이렇게 왔다리 갔다리 갈지자 행보를 보이다가 그냥 푹 쓰러질 수도 있겠다. 넘어질 수도 있겠다. 이 생각을 합니다. 다리가 꼬이죠. 스텝이.
◇ 박재홍> 스텝이 꼬일 수도 있다. 비대위 잠깐 얘기하셨는데 최근에 한동훈 전 대표 러브샷 하신 분 김문수 전 장관 전 국민의힘 대선 후보 이분의 얘기도 나오기는 합니다. 여의도에서 어떤 얘기가 들립니까?
◆ 김성열> 그래서 모 최고위원이 김문수 전 장관을 찾아갔다는 루머가 돌았어요.
◇ 박재홍> 잠시 후 2부에서 김재원 최고위원이 오시는데 김재원 최고는 아니시지요.
◆ 김성열> 한번 여쭤보시지요.
◇ 박재홍> 그런데 김재원 최고가 김문수 후보랑 굉장히 친하셨잖아요. 기조실장도 하셨고.
◆ 김재원> 예, 그런데 본인은 아니시라고 그러니까 한번 여쭤보시는 것도 좋을 것 같고.
◇ 박재홍> 역시 우리가 섭외를 잘해요. 시의적절하게. 예상을 안 했는데 이렇게.
◆ 김성열> 그런데 그러다 보니까 장동혁 대표 굉장히 말씀하신 대로 스텝이 좀 꼬이는 측면이 있죠. 장동혁 대표는 계획이 있다고 그랬어요. 그 계획은 뭐였을까요? 제가 보면 간단합니다. 지금 이 상태에서 장동혁 대표가 노선 변경을 하잖아요. 그거는 한동훈 전 대표의 공으로 들어가요. 그러다 보니까 먼저 해야 될 거는 당의 고름을 짜내고 나서 새살이 날 때 그 새살을 자기가 변화시켜서 가겠다는 이야기를 하고 싶었는데 생각보다 이 고름이 안 짜지는 거죠. 그래서 지금 위험한 상황이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 야당 반장님?
◆ 곽우신> 그러니까 한동훈 전 대표를 위시해서 이 사람들 쳐낸 다음에 기조 변경을 하더라도 이 공이 어쨌든 한 전 대표로 돌아가지 않고 그러니까 장동혁 대표는 오는 지방선거에서 한 전 대표 카드를 쓰고 싶지 않은 거죠. 최대한 배제해 놓고 나서 자신의 리더십을 공고히 한 상태에서 치르겠다는 기조가 있다 보니까 그럴수록 지금 한 전 대표를 코너에 자꾸 몰려고 일종의 무리수들이 나오는데 그 무리수라는 그런데 본인이 지금 말하는 기조 변화하고 정반대의 길이다 보니까 지금 계속 두 분께서 말씀하신 것처럼 스텝이 꼬일 수밖에 없는 거고 결국 산토끼도 집토끼도 다 잃게 되면 장동혁 대표가 지방선거를 이끌지 못할 가능성도 나오게 되는 거죠.
◇ 박재홍> 산토끼, 집토끼, 들토끼, 토끼가 굉장히 많은데 우리 김성열 수석 김문수 전 장관과 인연이 있으시잖아요.
◆ 김성열> 있지요.
◇ 박재홍> 취재해 보셨어요?
◆ 김성열> 직접은 못 했고요.
◇ 박재홍> 간접적으로?
◆ 김성열> 저랑 같이 일하셨던 분들이 아직도 측근 그룹에 계셔서.
◇ 박재홍> 좋네.
◆ 김성열> 그런데 보면.
◇ 박재홍> 왜 가셨어요? 한동훈 전 대표와의 만남.
◆ 김성열> 그거는 의례적인 만남이었다고 그냥.
◇ 박재홍> 원래 약속 안 됐던 거라고 하던데.
◆ 김성열> 예상하고 간 거는 아니다 이렇게 얘기하시는데.
◇ 박재홍> 갔더니 한동훈 대표 있고 갔더니 김문수 전 장관이 있었다.
◆ 김성열> 그렇지요. 그런데 정치인이 그런 게 어디 있습니까? 다 알고 가는 거고 우연히 만나는 우연이 없습니다. 절대로.
◇ 박재홍> 왜요?
◆ 김성열> 절대 없어요.
◇ 박재홍> 그럼 김문수 전 장관 마음의 계산은 뭐예요?
◆ 김성열> 확실한 건 있습니다. 김문수 전 장관은 굉장한 권력 지향형 인물이에요. 그 권력 지향은 누구도 상상하기 어려워요. 상상하기 어려울 정도예요.
◇ 박재홍> 상상하기 어려울 정도로?
◆ 김성열> 제가 그때 김문수 한덕수 그 설이 나왔을 때 교체할 때 제가 분명히 말씀드렸어요. 김문수 지사한테는 이 단일화라는 것은 김문수로의 단일화 말고는 절대 없다.
◇ 박재홍> 나 외에 존재하지 않는다?
◆ 김성열> 네. 받아들이지 않는다고 했었는데 제 말을 안 믿고 그냥 추진하시다가 결국엔 빠그라졌지요. 결국에는 안 됐는데 그런 것들을 봤을 때.
◇ 박재홍> 한판승부가 김문수 전 장관 잘하시는 분을 두 분이나 보유하고 있네요. 화요일은 정옥임 의원이시고 월요일에 우리 김성열 최고.
◆ 노영희> 진짜 궁금한데 김성열 수석 최고위원님은 원래 누구 편이에요?
◇ 박재홍> 갑자기? 갑자기 분위기 확 다운됐는데 끝까지 가라앉았어요.
◆ 노영희> 나는 갑자기 한동훈 전 대표 측 쪽인가 이 생각이 드네요?
◆ 김성열> 아니요. 저는 다른 당이기 때문에 진짜 제3자 입장에서 말씀을 드리는 거고요. 저는 그리고 어쨌든 윤 어게인 쪽에다가 이거를 실어줘서는 안 된다고 생각해요. 그러니까 평론을 하더라도 선은 넘지 말아야 되니까.
◆ 노영희> 그렇지.
◇ 박재홍> 노 변호사님이 다시 호감을 갖기 시작했고요. 그래서 한동훈 전 대표 지난 주말 아주 바빴습니다. 토크 콘서트 일산 킨텍스였나요? 그 자리에서 했었는데 많이 오셨던 것 같아요. 지지자들이.
◆ 곽우신> 현장에 있는 자리 어쨌든 밖에서도 약간 이 전반 행사도 있었고 후기도 있었고 했는데요. 이 토크 콘서트 자리에서 한 이야기가 보도가 많이 나왔습니다. 같은 진영과 당내에서의 공격은 늘 있었는데 이렇게 당직을 걸고 당 권한을 이용해 당내 인사를 노골적으로 공격하는 건 처음 본다면서 사람은 누구나 실수할 수 있다. 그 잘못을 바로잡을 줄 아는 것도 용기라고 했습니다. 저는 모든 용기 있는 사람들과 함께 가겠다. 이렇게도 덧붙였습니다.
◇ 박재홍> 이런 가운데 이호선 국민의힘 당무감사위원장 오늘도 블로그에 글을 올리셨는데 요즘 블로그 많이 안 하는데 이분 굉장히 또 블로그 애착이 있으신 것 같아요.
◆ 곽우신> 지난번에 히트하시고 나서 이번에도 의미심장한 글을 올리셨습니다.
◇ 박재홍> 유입이 많았나 봐. 계속해 주세요.
◆ 곽우신> 엘리아스 카네티의 군중과 권력의 일부를 인용해서 실상과 가면이라는 제목의 글을 올렸는데요. 가면을 쓴 사람은 자신의 본모습을 완전하게 파악하고 있지만 그의 임무는 가면을 쓰고 분장하는 것이라면서 가면의 특성에 상응하는 어떤 한계 내에 머물러 있어야만 한다며 그의 변신은 상당한 정도까지는 가능하지만 결코 완전할 수는 없다. 가면은 변신을 방해하는 제한 장치다. 가면은 벗겨질 수도 있고 착용자는 그것을 두려워해야 한다. 이렇게도 글을 남겼습니다.
◇ 박재홍> 무슨 말인지 모르겠어요. 김성열 최고, 무슨 말씀 하고 싶으신 거예요? 가면 쓴 사람은 다 거짓되다?
◆ 김성열> 그거보다도 한동훈 전 대표를 저격하는 내용 같아요. 가식적이다.
◇ 박재홍> 한동훈은 가식적이다? 가면을 벗어라?
◆ 김성열> 아예 직격을 한 것 같아요. 직격하는 것 같고. 그런데 저는 한동훈 대표도 조금 그러신 게 제가 친한계라는 오해를 벗기 위해서 한 말씀 드리면.
◇ 박재홍> 그렇게 생각하는 건 노영희 변호사 딱 한 명 아닙니까?
◆ 김성열> 한동훈 대표가 그러셨잖아요. 당직을 걸고 당 권한을 이용해서 당내 인사를 노골적으로 공격하는 거 처음 본다. 아니에요. 이준석 대표가 그렇게 쫓겨났어요. 이준석 대표가 옳은 소리 하다가 그 안에서 내부 총질러라는 말 듣고 다 선출된 당대표인데도 억지로 징계 맞아서 떨어져 나갔다고요. 그때 비대위원이 김종혁 비대위원이셨어요. 그러니까 저는 그런 부분에 있어서 예전에 있었는데 만약에 그때 이쪽에서 그렇게 하시면 안 된다. 당내 민주주의가 어떻게 그렇게 돌아가냐고 강하게 이야기하셨더라면 지금과 같은 사태를 오히려 부메랑으로 맞지 않았을 것 같다는 생각을 해요.
◆ 노영희> 저는 두 가지 말씀드리고 싶은데 우선 이준석 당시 국민의힘 당대표가 그렇게 말한 것은 정말로 무슨 엄청난 큰 이런 게 있어서라기보다는 저 개인적인 생각으로 제가 개인적으로 알고 있는 바로 명태균 씨와의 서로 주고받은 뭔가 때문이었을 것이라는 게 제 개인적인 생각입니다. 물론 그건 확인되지 않았습니다. 그러나 제가 그동안에 많이 누적해서 여러 가지 추출해서 받아온 자료에 의하면 그건 아니었던 것으로 보여서 사실 그 부분은 조금 믿음이 안 가고요. 두 번째, 이호선 당 당무감사위원장. 당무감사위원회 정확히 하는 일이 뭡니까? 민주당의 윤리심판위원장 이런 거 아니겠습니까? 그런데 이렇게 그런 위치에 있는 분이 이렇게까지 노골적으로 아주 이상하게 이렇게 한쪽에 치우쳐서 계속해서 정치적 발언을 이렇게 하시는 것이 저는 맞는 것인지 이분의 공정성을 너무너무 의심하게 만드는 저는 이런 상황이 되거든요. 게다가 지금 본인이 어쨌든 간에 잘못했다고 얘기하는 김종혁 전 최고와 김종혁 전 최고를 뒤에 뒷배를 두고 있는 한동훈 전 대표 이런 분들에 대해서 막 가면 얘기까지 하면서 하는 것은 과연 옳은 것인가? 저는 이거는 정말 지금 교수님이시기도 하지만 매우 부적절한 행동이다 이 생각이 들거든요. 그렇지 않나요?
◆ 김성열> 그러니까 당무감사위원장이 이렇게 정치적인 발언을 하기 시작하면 그 판결이나 결정에 의한 공정성이 약해 보이죠.
◆ 노영희> 그러니까요.
◆ 김성열> 그거는 저는 그렇게 바람직한 부분은 아니에요.
◇ 박재홍> 두 분이 지금 국민의힘 당무감사를 걱정해 주고 있는데, 그래서 우리 곽우신 야당 반장님 윤리위원장에 도태우 변호사 얘기가 있습니다. 취재해 주세요.
◆ 곽우신> 그 설이 계속 도는 건 맞는데 장동혁 대표가 실제로 그것을 달성하게 되면 본인이 최근에 계속 얘기했던 변화 기조 이거는 다시 사라지는 거잖아요. 그러면 또 그게 쉽지 않거든요. 그러니까 지금 일각에서 그걸 요구하고 있는 거는 제가 알기로는 맞는데 장 대표가 과연 그것에 도장을 찍을지는 조금 봐야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 또 누가 거론됩니까?
◆ 곽우신> 글쎄요.
◆ 노영희> 서정욱?
◇ 박재홍> 달리 의사가 없어요. 서정욱 변호사는 본인이 의사가 없어요. 오직 유튜브.
◆ 노영희> 의사가 있고 없고 떠나서 그분 하시면 안 됩니다.
◆ 곽우신> 어쨌든 거론되는 모든 분들이 똑같은 성향인 건 맞는 것 같습니다. 다 같은 풀에 있는 분들이 비슷한 성향이 있는 풀들이 윤 어게인 쪽이 언급되는 건 맞는 것 같은데.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 일단 노열치열 여기까지 하도록 하겠습니다. 함께해 주신 노 변호사님, 김성열 최고 그리고 우리 곽우신 기자 세 분 고맙습니다.
◆ 노영희, 김성열, 곽우신> 감사합니다.
"인터뷰를 인용 보도할 때는 반드시 프로그램명을 밝혀주십시오."
- CBS 라디오 <박재홍의 한판 승부>
12/22(월) 노영희 변호사, 김성열 수석최고위원, 곽우신 기자
2025.12.22
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